Ｆ１５の後継もＦ３５に　空自

当初は米国製の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ22が本命とされたが、輸出禁止と生産中止が決まり、
Ｆ35が有力機種に浮上した。
空自は20年ごろから退役が始まる現在の主力戦闘機Ｆ15の後継にもＦ35を想定している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...

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弾薬じゃないよ
『機体の』整備に関する供給サポート体制が決定的に異なるってこと

2正面＋本土防衛+同盟国供給なドクトリンの米国と、1正面しか考えて
無い欧州とでは本国のストックや整備機材・人員の余力がだね。

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>>194
>>199
物品役務相互提供協定って．．．
そりゃ食料・弾薬・燃料等の補給品レベルだろ

ハイテクの塊の戦闘機のメンテナンス部品を融通できるなんて
お子ちゃまの発想すぎる。そんな単純なものじゃないよ。

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戦闘機のサポートは役務協定って性質のモノじゃないと思うけど
Ｆ１５でもブラックボックス部分はＡＳＳＹ交換後メーカー送りだから
導入時に色々決めるでしょうよ。

協定って話じゃなくって
アメリカ製戦闘機のサポート体制は本当に分厚いんだから
軍レベルでもメーカーレベルでも・・・
だてにずっと戦争やってる国じゃない。
アメリカにしてみれば自衛隊は極東における自分の駒だから
共闘するなら色んなサポートをあてに出来るでしょう。

ただ、日本が戦争や紛争するハメになったとして
それをアメリカが政治的に支持してくれなきゃ
サポートもクソもあったもんじゃないのです。

中国や韓国と計らずも始まってしまったとして
アメリカが必ず日本を支持するか？
という刹那に立ってしまうと・・・さてどうでしょうか？

というか、戦闘機ってのは戦争はじまるとどんなメンテが要るんだ？
出撃して帰って来た戦闘機の何処が壊れてどんな対処が要るんだ？
不具合で次に出撃できなきゃある意味被撃墜と変わらんから・・・
この辺は現場でも政治レベルでも日本が未経験領域だな。


>>200しばらくＲＯＭってたら？

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>>198

AMRAAMを装備してる韓国や台湾じゃ、そのAMRAAMを自由に使える訳じゃない
在庫が無くなったら、あとは極端に言えば米国の気分次第で輸入できなくなる場合も当然ある
米軍と同じ性能のミサイルを売ってくれるという保証も無し

それとAAM-4はAMRAAMより巡航ミサイル迎撃に力を入れて開発されてる
専守防衛の日本には少しでも命中率が高い対空ミサイルが求められる
米国みたいに「数でカバー」なんて芸当は日本には無理だからね

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>>202
台湾はアメリカがＦ１６売却を決めてもミラージュ２０００の導入や
国産戦闘機の開発はそのまま続けた。アメリカが中国との取引で台湾への
ミサイル提供を中止する可能性があったからだ。

本物の防衛というのはこういう事を言うんだよね
何もかもアメリカの奴隷のように言いなりでは日本は守れない

日本も欧州機とアメリカ機と国産機の三本立てで装備をするべきだろう

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戦闘機は一定の稼動時間ごとに部品交換や工場での重整備が必要になる
特にエンジンやレーダー関係は寿命や整備手間と引き換えに性能
引き出してる所があるんで‥

英空軍はリビアに台風10機を半年ほど派遣したんだけど、それを
支えるために本国の配備機体から共食いで部品供給せざるを得ず
本国残置部隊は深刻な稼働率低下に直面したの

>>200 ググって条文読んでみようね

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>>205
言ってる事がよくわからないんだけど？？

日本が性能維持に必要なレーダーやエンジンの部品供給が
不足するような事はない。

戦闘による消耗の補給とごっちゃにしてるだろ？？

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>>205は普通に読めば判るでしょ・・・

EF2000を派遣したら本国の部品が無くなって
共食いが出る状態になったって書いてあるだろ。

平時に不足なんかする訳ないでしょ。


>>206お前さん・・・なんだかヤバいよ。
掲示板なんか来ないで夜は薬飲んで早く寝なさいね。

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>>204.205
だから日本は自国内でパーツを調達できるライセンス生産にこだわっているんだよね。海外から持ってくると時間がかかるから。
それと台湾がミラージュを導入した際あらゆるものをフランスから買わなくてはならず、運用上の支障が出ていることもお忘れなく。ヘルメットやGスーツすらフランス専用品なんだとか。

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どこまでライセンス生産するにしろ、日本国内の生産・整備体系には
予算枠と調達ペースによる制約があるの。有事想定して無制限に余力
持たせるお金は無いからね。
本国に供給余力があるという事は、大きな安心材料になるの。

というか有事になっても日本国内の工場は無事に操業可能で臨時増産も可能、
という想定自体が大甘なんだな

それに空自は英製アドーアエンジンで苦労したしなぁ‥

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>>209
>それに空自は英製アドーアエンジンで苦労したしなぁ‥

ブラッシュアップが済んでない試作エンジン持ってきて量産すれば苦労するのは当たり前じゃんw
F-35の状況はアードアエンジンと似てるがそれに対する心配は空自はしてないのかな？
40年も経ってるから当時の事知ってる人間はもういないのかも知れんけどもね

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>>210
ちと違うよ、日本にアドーア売ったあと改良型が出たんだが日本にはロクに情報が来なかったんだよ
F-15は元々F100-PW-100積んでて、後に改良型のF100-PW-220Eに切り替えられたけどこの情報は日本にも伝えられてF-15Jにも搭載することができた。IHIがライセンスしてるF100-IHI-200Eってのがそれ
つまりアメリカ本国仕様がバージョンアップされれば日本でもバージョンアップすることができる（予算の関係で中々進まないのは日本のせいであって相手のせいじゃない）

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訂正
×F100-IHI-200E
○F100-IHI-220E

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>>211
F15での契約は「アメリカ本国仕様がバージョンアップされれば日本でもバージョンアップすることができる」ではなくて「アメリカ仕様のバージョンアップを日本に導入した機体も
行わなければならない」という詐欺契約だったと思うけど。

おかげで当初アメリカがＦ１５の改修をする毎に高価な改修キットを購入させられて
大変な出費を強いられた。購入機数追加によってようやく解除できたが高い授業料になったそうな。今ではＦ１５も含めて日本独自の改修をする形の契約になっている。

無知な日本はアメリカにまんまとしてやられたわけだ。
だからアメリカを甘くみて有事の時は助けてくれるなんて妄想はしないほうがいい
アメリカの国益に合致しなければ戦闘機を買ってもらってても指一本動かさないよ

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>>213
日本独自の改修をしても結局高価なんだろ。
実戦経験のあるアメリカ仕様の方がよほど確実。

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>>213

「アメリカ仕様のバージョンアップを日本に導入した機体も行わなければならない」
・・・これのどこが詐欺なんだろ？
「米国と同じようにはバージョンアップできない」ならわかるが、
「米国と同じようにバージョンアップできる」なら、むしろ優遇されてるだろうに

普通、本国と同じ性能の戦闘機なんて、そうそう売ってくれないぞ

>アメリカを甘くみて有事の時は助けてくれるなんて妄想はしないほうがいい
アメリカの国益に合致しなければ戦闘機を買ってもらってても指一本動かさないよ

日本が戦争に巻き込まるということは、在日米軍も巻き込まれるという事
米国にとって日本を失うということは、海外で米空母を整備できる唯一の軍港である横須賀を失うということ
普天間の県外移転さえ拒否している米国が、それ以上の価値のある横須賀を失う選択肢などありえん
平和ボケもたいがいにしとけ

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>>215
日本には必要ない改修も強制的にやらされたから困ったんだよ
最終的に機体価格の数十パーセントもの巨額の追加出費を要求されて
困ったからこそ、その契約を苦労して解除したんだよ。

日本の無知に付け込んだある種の「契約書詐欺」みたいなもんだ

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日本に必要ない改修とは、具体的にどの部分でしょうか？
知りたいので詳細を詳しく教えていただければありがたい

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>>215
＞米国にとって日本を失うということは海外で米空母を整備できる唯一の軍港である横須賀を失うということ

その通りだよ？

アメリカにとっては「日本の米軍基地さえ確保できてれば」それ以外日本は
どうなってもいいんだよ（南沙諸島の領土を奪われようが、自衛隊員が死亡しようがね）
日本の国益とアメリカの国益が一致するのは「ごく一部分」だけなんだよ
そこの部分に日米のずれがある事位はわかるよね。

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>>217
「苦労して契約を解除した」という話しか知らないので具体的にはわからないけど
不都合が無ければ無理に契約解除はしないだろうし

たしかF15のMIPSって日本とアメリカは内容が違うよね？
その事からも日米でＦ１５に対する機能要求に差があるのは推測できるよ
（同じだったらアメリカ機のMIPSをそのまま日本でもやればいいんだから）

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>>219

具体的な事は知らないということですね
ありがとうございました

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>南沙諸島の領土を奪われようが

意味がわかりません・・・
南沙諸島はいつから日本の領土になったのでしょうか？
ちなみに尖閣諸島なら、安保の範囲とクリントン国務長官は公式に発言してます

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>>219
アメリカ仕様じゃ国産ミサイル搭載できないし、電子戦システムも提供されなかったから自前のやつ積んでるけどこいつのアップデートもなされない。

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F-15のMSIPの話だよね？
アップデートキットを強制的に買わされたのなら、何で空時のF15にはMSIP
に改修された機体が1機しか存在しないんだろうね？
エンジンだって難のあるF100-100から-220への換装も殆んどされてないし

MSIPの中身は、電子戦関係もだけどそもそもレーダー自体からして違うから。
米国のMSIP2はAPG-70かAPG63V1〜V3、日本のJ-MSIP機はAPG-63。GPSも無いしw

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J-MIPSのステップ２だったっけ？
何気に見送られてるよね。

でも、F35との絡みで統合情報システムの運用を変えるなら
J-MIPSをいまさら急いでもまた時代遅れになっちまうかもね。
その辺の意図は計りかねるよね。

ただ、F15Jには対地マップ作製能力はそう要らないとしたら
APG−70は不要だろうし今のからAPG63v3に変えられるなら能力として劣るもんじゃない。

Jtewsに関する事は能力もバージョンアップも秘密でしょ。
できないのか、しないのか、されてるのかも不明。

ECCMが無いのは導入時の政治の問題なんだろうけど
ステルス機を外国に売ろうって時代にECCMは売らないってのは
アメリカとしてはもう時代に合わない。
今なら買えるのかね。

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F-14ベースで日米共同開発が吉。

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F22にしろF35にしろ一部電子機器を外すってのは難しいんじゃないでしょうか？
その点でいえば、今回はいわゆるモンキーモデルを売りつけられる心配はあまり無いんじゃないかと。
しかしその代りほとんどブラックボックス化してしまう事は予想されます。
故障なんかしたらユニット交換になるんでしょうね（アメリカに返却？）

＞225
個人的には大好きな戦闘機ですが、無理でしょうね〜。
湾岸戦争の時に、山間部の谷合に沿って、低高度を・・・多分地形追従訓練なんかをしていたんでしょうね・・・を目撃した時は感動しました。
さすがに爆装はしていませんでしたが。日本政府には通告したんでしょうかね？

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>>226
ユニット化されるのは作業効率が良くなるので現場からは歓迎される。それにユニット化はF-15の頃からやっていて「F-4は技術と時間そして強引さを要求され、設計に整備のことは全く考えられていない。それに比べるとF-15はバカでも整備できる。」といわれたとか。
問題はユニットの予備を取り置きできるかという所。できないとユニットを送って別のが返ってくるまで飛ばせなくなってしまう。自衛隊でもMH-53Eというヘリがこれで稼働率がかなり悪かったらしいよ。

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自分も電子機器の障害調査や修理をしていた経験から、ユニット交換で済まされるのはありがたい・・・というのはよくわかる。
しかし、ご指摘の通り、そのユニットそのものが無いとどうにもならないのです。
その上、現場の負担は下がるのは良いとして、その作業員の技術が身に付かなくなるという欠点が出てきます。
実際に戦闘が始まれば、どうなることやら。

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>>226
今の戦闘機の電子機器全部共通バスライン（パソコンのバスラインみたいなもん）で
規格統一されててその規格に沿って設計したモジュールなら自由に交換可能だったと思う

そうでないとMIPSでより機能の高いレーダーや電子機器と入れ替える場合に制約が大きく
なるので。だからその規格にそって開発すれば日本製のレーダーと交換とかも可能なはず

調べるの面倒だからうろ覚えだけど、日本は基本的にアメリカと共通の規格で
Ｆ２のレーダーやミサイルの制御基板とか作ってたはず

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>>228
航空機の整備といっても沢山の種類がある。一般の会社でも顧客の所に出向いてユニット交換する人と不具合の出たユニットを直す人が別部門だったりするでしょ？
自衛隊では装備ごとに担当する特技職が厳格に定められてる。例えばF-2のレーダーならF-2のレーダー専門の整備員が必ず居るし専用の整備書が必ず置いてある。
だから技術が身につかないって事は無いから安心して欲しい。むしろそれしか触らないから転換が大変な位。
ユニットが取り置けないのは現場の人のせいじゃないからどうしようもないが、自衛隊は慢性的な物不足（金不足とも）で色々工夫してやりくりしてる組織だからある程度何とかなると思う。1970年代のボンネットトラックが現役だったりする組織だよ。

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>>229
物理的に繋ぐ事が出来てもソフト的に繋がらなければ動作しないんじゃないの？

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>>231
そうだよ、逆に言えば物理的に載るならソフトのアップデートで対応できる。機体本体の改修って時間かかるしね。
空自F-15はAAM-4搭載できるけど、この機体はアメリカのアップデートが元になっているのでAIM-120も使える。逆にアメリカはAAM-4は載るけど使えない。

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>>231
共通規格って．．．もちろんソフト的な共通化も前提なんだが
ハードだけ（つまりコネクタ形状だけ）共通化しても意味ないだろお

もちろん新しいハード（日本で開発したレーダなど）を搭載したら
その関連機器（ＭＦＤなど）も同時にアップデートが必要だけど
それらが共通規格だから１から作り直さなくてもいいって事だ

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>>226
その点でいえば、今回はいわゆるモンキーモデルを売りつけられる心配はあまり無いんじゃないかと。
逆にソフトウェア上で簡単に機能制限掛けられるようになってる可能性もあるような気もする
根拠は無いけど…

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>http://jp.reuters.com/article/worldNews/idJPTYE82S05...

段々と化けの皮が剥がれてきたな…

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>>235
また調達機数が減るな．．１０機位しか買えないんじゃね

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>http://news.goo.ne.jp/article/sankei/world/snk201204...

いよいよ年貢の納め時かな？

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結局Ｆ３５は白紙撤回って事になりそうだな

タイフーン魔改造の夢が再び．．．

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日本はアメリカの呪縛から逃れられないから、魔改造するにしてもアメリカ機ベースなるだろうな。
スパホベースとかだと最悪だな。
F-15ベースの、F-15SEが実現するかな。

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それも間に合わないと思うよ。

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開発費がネックになってコイツ共々実現の可能性は低いな
F-15SEは購入希望国(開発費の引き受け手)が他にもいる分スパホインターよりはマシかも知れんけど

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>結局Ｆ３５は白紙撤回って事になりそうだな

それは無い
F-35のLRIP（低率初期生産）はすでに始まってる
どのみち、最初に納入される４機はパイロット教育用になるだろうから、作戦完遂能力の無い初期生産でも構わない
米軍もそうだし

しかし産経新聞のF-35叩きは相変わらずだなぁ
もうF-35決まったんだから、潔く諦めればいいのに

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空自の初期調達4機は、初めからLRIPからで計画されてる。
フルレート生産も米軍での戦力化も待たずに調達し
自前で試験する予定なんだから、『間に合わない』とか
踊ってるのはアホとしか言いようが無い

というか産経は去年も同じ「2年遅れる間に合わない」って
記事飛ばしてるのに、今更何言ってんだ？

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以前のスケジュールなら最初の4機調達の前後で米軍のIOC獲得と全規模生産開始の予定だったから問題にならなかっただけだろ？
それに今回はネタ元がアメリカ国防総省の公式文書である以上重みが全然違う

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ん、空自のF35決定の前から出てた話なんだが？

当初からフルレート生産も戦力化も待たず、16年納入ロットな
LRIP8から調達するのも、自前で試験するのも選定時の既定路線

というか現時点で
>制空戦闘能力に加え、少なくとも航空阻止能力（空対地攻撃能力）を備えた
>マルチロール（多機能）機であることが求められます。
として完成してる事が条件なら、スパホBlock2以外は脱落だから
それ以前に台風は開発スケジュール自体が無いから‥やっぱりスパホだな

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だからＦ１５Ｅだってばｗ

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だからラインナップに無いものどうやって買うんだ？

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じゃあ仕方がないからラプターでもいいよ

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ネット見てるとブロックⅡでも構わないとか最初の4機は作戦能力が無くても問題ないとか時々見かけるけど
真紀子の旦那の「提案通りの納期、価格を厳守してもらうよう折衝を行っている」って言葉からも望む仕様が確定してるのはわかると思うんだが…

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>>249

どっちみちAAM-4を搭載できるように改修しながら配備するんだから、ブロック２でも構わないよ
初期ブロック生産のものもアップデートするんだし

F-15もF-2も、いまでも改修され続けてる

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>>249
どちらかというと政治的な意味合いが強いんじゃないかな？
F-35は現在最新鋭の機種だから納期が早い＝アメリカの特に重要な同盟国という周辺国のメッセージになる。
例えばロシアが最新鋭の戦闘機を中国には売らないでインドに売ったらロシアの政治的にはインド＞中国って感じるでしょ？

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>>249
何回も書いてるけど、初期調達の4機はLRIP8=ブロック2
が提案/合意とおりの仕様っすよ。

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>>251
プロジェクト参加国でさえ調達見直し続出なのに導入強行してもバカにされるだけなんじゃないかなぁ…
参加国以外でわざわざFRP以前の機体買おうなんて国はイスラエルぐらいしか残ってないでしょ？

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>>253
＞イスラエルぐらいしか残ってないでしょ？

それで十分だろ。
一番頼もしい戦闘国家だし。
豪州とかの判断なんなんてどーでもいいレベル。
逆にイスラエルが撤退したらヤバイフラグ。

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三菱重工、実証機組み立て　次世代戦闘機開発へ

三菱重工業は２８日、次世代の国産戦闘機開発に向け、先進技術を研究する実証機の組み立てを飛島工場（愛知県飛島村）で始めた。レーダーに探知されにくいステルス性能や
高速旋回などの運動性といった将来の戦闘機に必要な技術の開発に使う。
２０１４年に完成し、初飛行する予定だ。

http://www.sankeibiz.jp/business/news/120328/bsc120328...


Ｆ３５の代わりになりそうな予感

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つーかSDDの期間が延びた事で初期の4機以降の分も価格の上昇と仕様の変更が確定的になったから慌ててるんじゃないの？

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当初アメリカとは一機８９億円のライセンス生産で合意したが

アメリカは４２機の売却額が計１００億ドル（約８千億円）→一機２００億円と発表
（２０年の運用コストがさらに購入価格と同額程度必要らしい）

有償軍事援助（ＦＭＳ）の形で導入する為、アメリカが勝手に価格を上げても
日本は文句を言えない仕組みという罠

主要部分はブラックボックスでライセンス生産は４０％以下
しかもハイテク部分ではないローテク部分のみで日本の産業界への技術波及は期待できず

政治家のポケットに大金が転がり込むだけの「亡国戦闘機」の様相を呈してきたが

日本を守る為には今からでもタイフーンにしたほうがいいと考えるのは俺だけでないだろう
納税者として納得のいかない税金の使い道には反対できないのだろうか

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タイフーンなどどいう旧型機を導入しても全く意味がありません
残念ながら既にタイフーンは時代遅れの戦闘機なのです
タイフーンを導入するくらいならF-15の発展型のほうがまだマシだと思います

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>>257
初年度の契約はどうやったって高くなるのは当たり前だろ、買うのは本体だけじゃないんだぞ
http://www.dsca.osd.mil/PressReleases/36-b/2012/Japan_...
（なぜか直接飛べないのでこのURLで検索して一番上にでるやつ）によれば
・機体本体×4
・予備エンジン×5
・電子機器一式＆通信機器一式（各種サポート・情報システム含）
・訓練装備一式（フライトシミュレーター含むと思われる）
・その他の各種サブシステム
・ソフトウェアの開発/インテグレーション支援
・日本への輸送支援
・スペアパーツ、工具類及びそれらの教育費用
・アメリカ政府ならびにメーカーの担当者の日本出張費用
・15年間のサポート費用及びメーカー担当者常駐費用

これだけついてくるんだよ。タイフーンだってこれだけサポートつけば値段があがる。

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各項目の見積りが判らなきゃ全体の金額や内容が判っても意味無いじゃん

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>>257

単価の値段とパッケージを含めた値段と混同しないように

ちなみにサウジは最新型F-15戦闘機８４機を諸費用含めたパッケージで３００億ドル（約２兆５千億円）で購入してる

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>>260
予備部品とか訓練機材とか単価が決まっているようなものは金額出せると思うけど、ソフトウェアの開発/インテグレーション支援は難しいな。
ただ明記してある以上アメリカのミサイルを購入しなくてはならない訳ではないのに注目したいかな。機体に搭載さえできれば日本製ミサイルを使えるのはこれまでの報道になかった所だから。

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レベル3パートナーで65機導入予定なカナダの見通しだと、
本体+初期導入費用+部品20年分の総コストのうち機体本体
が占めるのは40%にすぎない
他にも、ポーランドへのF16のFMSでは本体費用が45%とかなんで
本体90億→パッケージで190億ならごく妥当な額でしょ

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>>259
良く読め
初期ロットの価格ではなく４２機総額での価格だよ

直接費用は「総額」なんだから話は簡単で
当初一機８０億という事で契約締結した後で
アメリカが一機２００億に値上げしたっていう単純な話

総コストの話はややこしくなるのでおいとく
（２００億にランニングコストが入ってると勘違いしてる人が多いみたいだから
　ランニングコストは２００億以外にかかるって書いてある）

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日本が経済大国でブイブイ言わせてた時代ならいざしらず
消費税を値上げしないと被災地の救援すらままならない時代に
納税者としてこんな「無駄使い」を許していいのだろうか
今からでも契約撤回を望む

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>>264
42機+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算190億っていうだけだろ？機体単価じゃない。
新車買うとき店頭価格にプラスされて車検代とか整備費用とか取られるのと一緒。今回はそれに加えてエンジン+ECU+ホイールとタイヤ+ブレーキ等もう1セット買ってるようなもの。

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>>266
機体+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算８０億って話だったのが２００億に値上がりしたって事だよね？

８０億→２００億という単純な話に違いはない

今からでも契約撤回の運動を起こすべき！
血税で政治家のポケットを潤すだけのバカな買い物はやめさせよう

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>>267

全然違う
F-15は１機１２０億円だが、近代化改修に１機４０億円以上かけてる機体もある
それをもってF-15の値段は１機１６０億円というようなもの

防衛省はF-35戦闘機４２機のライフリサイクルコストを２０年で１兆６千億円としている
諸費用込みで８０００億円なら、別段騒ぐほどでもないんだが

F-2戦闘機９４機の総経費見積金額は約３兆４千億円

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>>268
良く読め。

ライフサイクルコスト込みだと２００億＋２００億で４００億となってる
何度言えばわかるんだ。

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ちゃんと文章読めないアホが多いから
ライフサイクルコストなんて余計な事書かなきゃよかったな

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>機体+予備部品+移送費用+訓練装備一式+アフターサービスで単純計算８０億って話だったのが

誰がそんな事言ったの？
防衛省は少なくとも諸経費全部込みで１機８０億円なんて言ってないが

>ライフサイクルコスト込みだと２００億＋２００億で４００億となってる

その計算(ライフリサイクルコスト込み)だとF-2は１機約３８０億円になるね
F-35のライフリサイクルコスト４００億円と大差なくなっちゃうよ

つか、F-35がバカな買い物と思うのは勝ってだけど、なら何を買えばいいんだよ

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>つか、F-35がバカな買い物と思うのは勝ってだけど、なら何を買えばいいんだよ
タイフーンかスパホ
F-Xの審査の1次を通過した以上は選ぶに足る性能を持っていると防衛省自身が認めてるって事になる

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>>272
どちらの機種も日本に無いから機体単価以外の差が出ないわけだが…
どちらにせよ最初に入る機種は米軍のFMS相当の輸入品。F-15もF-4もそうだったし今回のF-35もそう。
理由はテスト機として装備品のインテグレート（と日本の環境で問題ないかのテスト）しなければいけないから。ライン立ち上げて出来上がるの待ってたら余計に配備するまで時間がかかってしまう。
完成機の無かったF-2だけは試作機でテストしたけど。

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>>272
審査って役所の屁理屈てか、自分等が欲しいモノ買う為に描いた物語だよ。
F35買う為に邪魔になる（間違って選ばれたら困る）アレにはオファーを辞退させてますよ。

お前が役人の無謬性みたいなモノを胸張って語ってもしょうがないだろ
実際に選定や予算に関わるクラスの役人がそんな事真面目に思ってる訳ないだろ。

政治的にしろ性能にしろF35の導入に障害が起こったら
官僚や空自は残った二択のうちのひとつを選ぶんじゃない。
それこそF35が開発中止にでもならなきゃ“困る”だけの一択しか無い。

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>>271
>その計算(ライフリサイクルコスト込み)だとF-2は１機約３８０億円になるね

あまりの値段の高騰で前代未聞の「調達中止」になったＦ２をひきあいに出して
くれたありがとう（本当にＦ２が３８０億円だったかどうかは信じてないけど
史上最高のバカ高い戦闘機だったのは本当だから、それを上回るバカ高い
価格は本当だろうね）。

Ｆ２を調達中止できたんだからＦ３５も契約中止にできるはず！

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Ｆ３５ってこんなに戦闘半径狭いの？

こんなもの買って本当に役に立つの？

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>>276
結局Ｆ３５は「小さすぎる」んだろうな

Ｆ３５はステルスにこだわるあまり中途半端な機体になってしまった駄作機といえるね。
Ｆ１６の再来を想定したんだろうがあいにく小さい機体を無理やりステルス化する事
によってペイロードも航続距離もひどく物足りないものになってしまった。

ステルスで満足のいく戦闘機を作るならＦ２２クラスの大きさが必要って事なんだろうね

数十年後、これを買った国はスカを引いたって言われるんだろうな
海外から「クレイジーな価格」と言われたＦ２を上回る高額でそんな飛行機を買う国って．．．

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一機２００億ってラプター買えるんだよね。
どうせライセンス生産なんて形だけしかできないなら
思い切ってラプター完成機を購入するのはどうだろ

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>http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2012-05/08/conten...

カナダが…

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＞史上最高のバカ高い戦闘機だった

サウジが2007年に買ったユーロファイタータイフーンは72機で44億ポンド以上、当時のレートで141億円。機体だけで補修部品も兵装も無し。
ちなみに兵装とメンテナンスパッケージ全体で200億ポンド。当時1ポンドは232円ほどだったので1機600億以上だな。
エジプトが購入したF-16CJ/DJは24機で32億ドル。当時の1ドルは90〜91円だったので全部で約2900億円、1機あたり120〜121億円だな。

F-22は米軍納入価格で1機当たりロット4：247億円、ロット5：188億円だったわけだが、F-2が120億円でどこが史上最高のバカ高い戦闘機だったんだ？

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>>275>あまりの値段の高騰で前代未聞の「調達中止」になったＦ２をひきあいに出して

値段の高騰で途中で調達中止になった兵器など世界でいくらでもあるんだが・・・
F-22は当初７５０機配備予定だったが、約１８７機で生産終了予定
F-2の場合、価格高騰もあるが、防衛予算の縮小も大きな理由
防衛予算縮小ではF-2に限らず色んな兵器の調達数が減らされてる

そもそも、F-16だって最新型は１機１００億はするんだから、F-2がバカ高いとは思わない
F-2はライセンス料を４０億円払うんだから高くなるのは当然だし、残り８０億円は国内の航空産業に流れ、技術の向上や、
世界的に見ても高い稼働率にも貢献する（配備数の少ない自衛隊にとって稼働率は重要）
完成品購入より税金は有効に使われる
つかむしろF-2増産してれば、F-35を買う必要も無かったんだが

返信する

デザートファルコンの仕様開発費込みでの機体単価と、F-2の開発費抜きでの
機体単価比べても意味無いと思うのだが？
・F-16をベースとした独自仕様機体の新規開発と製造を、米国に丸投げした場合と
　他国（日本）がやった場合の比較として、F-16BLOCK60とF-2とを開発費込みで比べる
・機体価格のみの比較として、輸出仕様として既にラインナップにあるF-16
　(ブロック50シリーズが相当か？)とF-2のそれとを比べる
とかならまだ解るけどさ〜

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>>276 と >>277 には反論なしか？

価格についてはＦ３５が異常に高い事に変わりはない

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>>283

そんな不安になるほど戦闘行動半径が狭いとは思わないが
そりゃF-15に比べれば当然狭いけど、空中給油機を増やす手もある
どっちみち自衛隊の空中給油機４機というのは少なすぎるし

>>277

まだ本格配備してない機体をどうして「駄作機」と決め付けられるのか不思議
現代の戦闘機はアビオニクス（電子機器）が勝敗を決めるようなものだから、アビオで一番優れているのは間違いなく第五世代のF-35
だから「数十年後、これを買った国はスカを引いたって言われるんだろうな」という心配は杞憂に終わるかと

問題は機体の性能じゃなく、納期やそれに伴う価格の高騰
現時点じゃ騒ぐほどでもないが、これ以上高騰するようだと問題

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米政府は29日、サウジアラビアにF15SA戦闘機84機を含む294億ドル（約2兆2600億円）相当の武器を売却すると発表した。
湾岸地域に「強いメッセージ」を送るものだとしている。
F15SA戦闘機84機のほか、旧型のF15戦闘機70機の近代化改修や弾薬・部品の売却、訓練、整備契約も盛り込まれているという。
http://www.afpbb.com/article/politics/2848046/82399...

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>>284
＞現代の戦闘機はアビオニクス（電子機器）が勝敗を決めるようなものだから

電子機器は御存じのようにドックイヤーといわれるコンピュータ分野のものだし
なんといっても換装が可能な部分。Ｆ１６なんかも初期のＡ型と最新のサウジだかに
提案したタイプだと全く別物だよね。だからアビオニクスの性能がＦ３５の機種選定で
重要な要素とは思えないけど。

アビオニクスについていえばＦ２で史上最初のアクティブフェイズドレーダーを開発
したように日本が新システムを開発するなど将来の可能性が大きいのはタイフーンでしょ

＞空中給油機を増やす手もある

それは本質的な議論ではない。
既存の機体の運用の話ではなくこれから導入する新しい戦闘機選定なのだから
欠点を補完する話ではなく欠点の無い機種を選定すべきという話だから

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>>286
F-35に限らないがアメリカ機ならアメリカのアップグレードがある程度適応される。F-15の例だとレーダーやエンジン、セントラルコンピューターの換装等。
F-35だからといって買ったときのままというわけじゃないし、自国で開発するなら42機分だけの対費用効果があるかという所から話が始まるので開発許可すら出ない可能性もある。

それに今回の選定機種は押しなべてF-2と同程度の機体なので発展させるにしても限界がある。ぶっちゃけF-22だって欠点があるんだし、ゲームじゃないんだから欠点のない機種なんて存在しない。

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同一条件での比較、ということなら対地・機外搭載燃料有りで
スパホ810nm(メーカー広報資料)
台風750nm(同)
F-35 728nm(ノルウェーの議会向け説明資料)
戦闘圏内にクリーンな状態で入れる、ってのも5世代機の強みの一つなんだけどね
毎回、増槽使い捨てできるほどのストック無いし

アビオの発展実現性に関してはどう考えてもF35>F18E>EF2000
台風は実質的に本国が断念状態だし、日本がって開発費用と期間どうするのさ？
で今から開発して試験して実装しても、それで出来上がるのが4.5+世代ってもうね‥
自主開発やるにしても、F15Jに注いだ方がよっぽどマシなのができるよ

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>>288
武装積んでいても見かけ上の空力変化しないのはウェポンベイ内に搭載するステルス機の特権でもあるな。武装制限が出てしまうのがネックだけど。
アビオニクスの本国開発状況も含めれば現役のF-18とF-35が逆転する可能性はあるけどそんなもんだろうね。
開発に突っ込める金が違いすぎるし日本は金が無くて改修できないかも。なんせF-15もまだ全部終わってないのに新規導入機のアップグレードに回ってくる金が無い。F-2だってレーダー改修あるのに。

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そういや導入中止になった時の理由の一つとしてＦ２は機体規模が小さいので
発展性が無いからってのがあったな。
Ｆ２よりもステルス化した分実質の機体規模がより小さくなるＦ３５は発展性はより期待できないな。

まあそれ以前に上で書いてる人がいたけど実際はライセンス契約やブラックボックス化で
日本が独自に何かやるって事は事実上不可能だろう。

これならライセンス生産にこだわらずラプタの完成機購入で再交渉してもいいんじゃない
だろか。ラプターを５０機完成機で買うっていうのならアメリカも態度が変わるだろうし
ラプター５０機装備した自衛隊は中国など一気に蹴散らす事が可能だよね

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>>290
無理、買おうにもアメリカが作ってない。というかラインがもう無いからライン代も上乗せになる。
武装にしても日本にはAIM-120もAIM-9も無い。完成機導入だと日本独自仕様も不可能。あるのは20mm機銃の弾のみだから相手の見える所まで行かなきゃならん。
それで買えるならオーストラリアが買ってる。

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>>290

F-22ラプターは仮にアメリカが売ってくれても完全に完成品の輸入は分かり切っていた
それだと日本の戦闘機産業は潤わない
今でさえ日本の戦闘機産業は産業から撤退していっているのに

それがどういう事か？日本は他国から永遠と戦闘機を買い続けなければいけない事になる
平成の零戦「心神」の実用化も夢のまた夢だろう
もし万が一アメリカと戦争にでもなったらアメリカは戦闘機なんぞ売ってくれんぞ

だから日本の戦闘機産業の事だけを考えればF-Xはユーロファイター・タイフーンが良かった
価格も安く95％ライセンス生産が可能、各種技術移転も期待できたからね

F-XのF-35選定は吉と出るか凶と出るか・・・

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すでに国内の航空機産業では戦闘機の作成ノウハウを持ったスタッフの
分散（他部署への異動や別会社への出向）が始まったそうだね。

Ｆ８６のライセンス生産以来数十年にわたって積み上げてきた現場ノウハウが
無くなってしまうのは時間の問題だそう

やはりタイフーンベースの全面国内開発が今の日本の為にはよかったと思う

在日米軍の存在と中国の軍事力発展ペースからここ２０年位は防衛力が
多少低下してもなんとかなるので、中国がアメリカ並みの力を持つ頃までに
自国で戦闘機を開発できる体制をつくるほうが大事だと思う

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>>292

F-35も三菱やIHIの製造参画比率は４割

>もし万が一アメリカと戦争にでもなったらアメリカは戦闘機なんぞ売ってくれんぞ

米国と戦争になったらって・・・自前で戦闘機を作れる様になっても、米国と戦争になったら勝てんだろ
米国の軍事費は日本の約１０倍

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>F-35も三菱やIHIの製造参画比率は４割
LRIPの期間が延びたせいで日本が絡めるのは30機以下。しかもノックダウン生産のみになる可能性が大
航空機産業(製造)への影響は大手よりも中小企業の方がより甚大だし
三菱やIHIみたいなデカイ所が残っても他が撤退してしまえば自動的に戦闘機の製造能力も消えるな

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結局Ｆ３５の導入でよい目をみるのは裏金をもらった日米の政治家と
防衛省のお偉方だけって事か．．．

血税をこんな使い方されて日本人はなんで反乱を起こさないんだろ

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>>292＆293
日本はエンジン以外は自前で一定のレベルの物を作ることができる。それは練習機のT-シリーズや垂直尾翼以外再設計のF-2で証明されてる。
ぶっちゃけタイフーン選んだらトランシェ3のごたごたに巻き込まれる。エンジン技術丸ごと公開＆改造のベースOKなんて破格の条件じゃないと失うものの方が大きい。

それに今からタイフーンベースの独自仕様作っても手遅れ、F-4はそんなに持たない。
F-2だってF-16の改修型だが設計チームが組まれてから初飛行まで5年半、量産型1号機納入まで10年かかってる。

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>>295

F-15の近代化改修できないPre-MSIP機１００機の後継もおそらくF-35になると思う
そうなればライセンス生産部品の割合も高くなるよ

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