Ｆ１５の後継もＦ３５に　空自

当初は米国製の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ22が本命とされたが、輸出禁止と生産中止が決まり、
Ｆ35が有力機種に浮上した。
空自は20年ごろから退役が始まる現在の主力戦闘機Ｆ15の後継にもＦ35を想定している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...

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>>290
無理、買おうにもアメリカが作ってない。というかラインがもう無いからライン代も上乗せになる。
武装にしても日本にはAIM-120もAIM-9も無い。完成機導入だと日本独自仕様も不可能。あるのは20mm機銃の弾のみだから相手の見える所まで行かなきゃならん。
それで買えるならオーストラリアが買ってる。

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>>290

F-22ラプターは仮にアメリカが売ってくれても完全に完成品の輸入は分かり切っていた
それだと日本の戦闘機産業は潤わない
今でさえ日本の戦闘機産業は産業から撤退していっているのに

それがどういう事か？日本は他国から永遠と戦闘機を買い続けなければいけない事になる
平成の零戦「心神」の実用化も夢のまた夢だろう
もし万が一アメリカと戦争にでもなったらアメリカは戦闘機なんぞ売ってくれんぞ

だから日本の戦闘機産業の事だけを考えればF-Xはユーロファイター・タイフーンが良かった
価格も安く95％ライセンス生産が可能、各種技術移転も期待できたからね

F-XのF-35選定は吉と出るか凶と出るか・・・

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すでに国内の航空機産業では戦闘機の作成ノウハウを持ったスタッフの
分散（他部署への異動や別会社への出向）が始まったそうだね。

Ｆ８６のライセンス生産以来数十年にわたって積み上げてきた現場ノウハウが
無くなってしまうのは時間の問題だそう

やはりタイフーンベースの全面国内開発が今の日本の為にはよかったと思う

在日米軍の存在と中国の軍事力発展ペースからここ２０年位は防衛力が
多少低下してもなんとかなるので、中国がアメリカ並みの力を持つ頃までに
自国で戦闘機を開発できる体制をつくるほうが大事だと思う

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>>292

F-35も三菱やIHIの製造参画比率は４割

>もし万が一アメリカと戦争にでもなったらアメリカは戦闘機なんぞ売ってくれんぞ

米国と戦争になったらって・・・自前で戦闘機を作れる様になっても、米国と戦争になったら勝てんだろ
米国の軍事費は日本の約１０倍

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>F-35も三菱やIHIの製造参画比率は４割
LRIPの期間が延びたせいで日本が絡めるのは30機以下。しかもノックダウン生産のみになる可能性が大
航空機産業(製造)への影響は大手よりも中小企業の方がより甚大だし
三菱やIHIみたいなデカイ所が残っても他が撤退してしまえば自動的に戦闘機の製造能力も消えるな

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結局Ｆ３５の導入でよい目をみるのは裏金をもらった日米の政治家と
防衛省のお偉方だけって事か．．．

血税をこんな使い方されて日本人はなんで反乱を起こさないんだろ

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>>292＆293
日本はエンジン以外は自前で一定のレベルの物を作ることができる。それは練習機のT-シリーズや垂直尾翼以外再設計のF-2で証明されてる。
ぶっちゃけタイフーン選んだらトランシェ3のごたごたに巻き込まれる。エンジン技術丸ごと公開＆改造のベースOKなんて破格の条件じゃないと失うものの方が大きい。

それに今からタイフーンベースの独自仕様作っても手遅れ、F-4はそんなに持たない。
F-2だってF-16の改修型だが設計チームが組まれてから初飛行まで5年半、量産型1号機納入まで10年かかってる。

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>>295

F-15の近代化改修できないPre-MSIP機１００機の後継もおそらくF-35になると思う
そうなればライセンス生産部品の割合も高くなるよ

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>>297
＞エンジン技術丸ごと公開＆改造のベースOKなんて破格の条件

タイフーンはたしかそれに近い破格の条件だったから
候補になったんだと思うけど。タイフーンをベースに日本が全面改造も可能って話だった

>>298
＞そうなればライセンス生産部品の割合も高くなるよ
たしかにＦ１５なんかは導入機数に比例してライセンス生産の比率が増えていったけど
Ｆ３５は多国籍共同開発だから、話は簡単ではない。共同開発国の分担生産分というのは
ある意味「聖域」なのでアメリカが勝手に日本に生産をさせるってわけにはいかないから
ライセンス生産可能な部分がＦ１５のようにどんどん増えていくって事にはらなないよ

Ｆ３５を導入するなら当初の共同開発メンバーの一国として参加して２０００機あまり
の総生産数の全てについて一部分を日本が製造するって形でないとダメだっただろうね
（もう遅いけど）

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>>299

当初F-35はライセンス生産さえ無理だと言われていたが、開発の遅れなど、米国側が譲歩せざるを得ない状況になりライセンスが認められたよ
F-15並とまでは行かなくても、割合が増えるのは十分ありえるかと
４割という条件でさえ破格だけど

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>>299
機体本体に独自の装備をつけるのはOKだけど、元から付いてる装備をいじるのはダメ。これが落とし穴なのよ。
エンジンだって特許でガチガチ。その会社の財産というべきものなんだから勝手には使えない。戦闘機のエンジンを何種類もライセンスしてるIHIが一線級のエンジンを作れないのはこの為。

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>>300
この話になると何時も思うけど、レベルⅡの開発パートナーであるイタリアにすら認められてないライセンス生産が
なぜ優先顧客ですらない日本に認められるって思うのか不思議で仕方無いんだが…
それにLMはライセンス生産の可能性にコメントしただけであってそれが確定したなんて事実は無いし
米政府相手には話し合いにすら持たれてない状態(今話し合われてるのはノックダウン生産のみ)

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>>294

>>292だけど・・

まさかアメリカ相手に戦争を勝てるなんて思っていないよ
少しでも有利な講和を引き出すためにある
ボロ負けして無条件降伏なんて要求されるぞ？（余談だかポツダム宣言は無条件降伏ではない）
しかし少しでも有利な講和を勝ち取れれば・・・

「心神」の実力が本物ならF-22ラプターにも引けはとるまい
中国の殲20（J-20）の実力はよくわからないけど、おそらくロシアのPAK FA（T-50）はF-22ラプター並みの性能と思われる
F-35じゃ殲20やPAK-FAには対抗できないと思うんだよね

「心神」や日本の戦闘機産業の事も考えればF-Xは文句なくユーロファイター・タイフーンが良かったはずだ

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>>302
誤解を恐れず言うと日本はアメリカから見ると最前線にあたると同時に防波堤でもあるから。
昔はソ連で今は中国だが、日本を越えて太平洋に出るとアメリカ（ハワイやグアムも含めて）までさえぎるものが無い。簡単に負けてもらっては困るのよ。
だからF-15の時も当時の最新鋭の機体をダウングレードせずに売ってもらえた。

>>303
根拠も無く盲信できるって凄いな。

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>>302
>>304
そりゃ「大人の事情」ってやつだよ。
しかるべき所にしかるべきもの（お金）が流れたって事だろ

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>>305
いや、そこじゃないから

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>>「心神」や日本の戦闘機産業の事も考えればF-Xは文句なくユーロファイター・タイフーンが良かったはずだ

ユーロファイターに決まったら決まったで
「いまどきステルス機じゃないなんて」とか「アビオニクスじゃF-35が圧倒的に有利だったのに」とか言われてたよ
それこそ「タイフーンじゃ殲20やPAK-FAには対抗できない」となるし
どれを選ぼうが文句は出る
心神の事を言うなら、F-35の運用で将来のステルス機運用を学べるとも言える
ステルス機は、それを支えるシステムがあって初めて能力が発揮されるものだし

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>>302
たしかにライセンス生産って眉唾ものだよね。
共同開発の生産分担は口約束ではなく正式な「契約」に基づいたものだから
普通に考えて契約を覆すような事は国際司法的にありえない

実際にライセンス生産を始める段階で関係各国と個々に日本が直接契約する必要があるし
その場合それぞれの国にそれなりの対価を支払う必要があるだろうし
やっぱり「ライセンス生産は無理でした」ってオチかもね

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>>308
LM自身全プログラムのLMによるコントロールを条件にしてるけど、逆に言えばこれがクリア出来なかったらNGって事だしね
可能性に過ぎない話でも、流しておけば>>304-305みたいに勝手に良い方に解釈してくれる人も出てくるし十分印象操作に使える
米政府共々、来月が期限って言われてるFMSの契約に漕ぎ着ければ後はどうとでもなるって思ってるんじゃ無いかな

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これはなんとかせねばな

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戦争に負けるもんじゃないな．．．

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http://sankei.jp.msn.com/world/news/120514/amr120514100...
↑(笑)しかない。

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>米側の関係者は「納期は守ることができるが、性能は保証できない」と明言、日本側が要求するコンピューターソフトの最新版「ブロック３」が搭載されず未完成の状態のまま、日本側に所有権だけ移す可能性を示した。

納期が守られるんなら、別に問題ないだろ
どうせ後からソフトは改修するし、最初の４機はパイロット訓練用みたいなものだし

確かに産経の軍事音痴には笑うしかないが

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政府はこれでもまだ導入を強行する気なのかな
でも、ここでF-35を諦めるとなるとおそらくスパホになっちゃうだろうがそれは嫌だ
タイフーンになりゃ万々歳だが仮に自民党議員の追及があったとしても
結局「ダイジンヤメロー！」で終りだろうしなぁ…

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>>313
じゃあ書類上配備した事にしてずっと本体はアメリカに
おきっぱしなしでいいな

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>>315
日本製ミサイルのインテグレートどうするんだよ

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いんてぐれーととか言えばカッコイイとか思ってんのかカスｗ

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>>316
ブロックⅢのSDDが終わらなきゃ日本製ミサイルへの対応作業なんか始められるわけないから
心配しなくても大丈夫だろ。もちろん悪い意味でだがw

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>>316
書類上インテグレートした事にすればいい

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>>318
機体との干渉見るとか発射機構合わせるとか、やることは沢山あるから先にやっとけばそれだけ配備までの時間も短くできるじゃない。
F-35はスパロー積むことを考えられてないんだから、スパローベースのAAM-4積むにはアタッチメント必要だし。

>>319
書類上整備したことにしてボコボコ戦闘機落としてる国が隣にあるんだが…

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マンホールに落ちた原因は飛行機のせいじゃないけどな

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F35信者・・・いや支持者の人達は、タイフーンはトランシェ３が出来てないのでマルチロールじゃないからダメだ、と言っていたと思うけど。（間違っていたらゴメンナサイ）
F35はブロック３でなくても良いのですね、まあ一応マルチロールだし。
だけど、一番の売りの装備は後回しでも良いと・・・。
日本側でいじっても構わないならともかくねえ。後でアップグレードするにしても、やはり別料金なんでしょうし。
それまで何機旧型を買わされるんでしょうか？このご時世に豪気な事ですね。
しかし、マトモに飛ぶんですかね？機体そのものにも問題がある、と言われていたと思うけど？
練習機にすらならないかも。未亡人製造機、とか言われないことを祈ります。

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イスラエルや台湾や韓国と違って今の状況で緊急に日本が強力な戦闘機が必須という
事はないので当面、ステルス等の戦闘機の能力よりは国内の航空産業の育成を第一にすべき。

それには非ステルスでは最新の機種でほぼ無制限に技術移転が受けられる
タイフーン以外に選択肢はないと思うのだが

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共産党の女議員が駅前演説で「ファントムF-35」と言っていた。

35を当てただけで良く頑張ったんだなと思いました。

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>>323
タイフーンは改造公認だったのは知っているが、いつから技術移転してくれるようになったんだ？開示と移転は違うぞ。

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産経のソース無し妄想記事を元に語られてもなぁ‥

というか台風に夢見てる人はサウジ台風の現況でも調べてみたら？
合意事項だったはずのAESA改修も技術移転もノックダウンもお流れ濃厚で
そんな糞条件で今更4世代機なんて買えるか‥で大揉めの真っ最中だから

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F4が抜けて出来る穴はどうやって塞ぐんでしょう？
良い方法があったら教えていただけませんか？

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>>327
たしか靖国神社にゼロ戦が一機保管されていたはず

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>>327
そんな良い方法は無い。あったら政府やら自衛隊やらが選択してる。
F-2のラインが閉じていなければ増産するのが一番無難だった。津波被害で損耗した分も含めればそこそこ纏まった数になったし、修理等で使用する部品も運用実績もあった。
それができない以上どれを選んでもミサイルの搭載はそのままじゃできないし、運用ノウハウも無いのでどんぐりの背比べ。

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>>327
「ファントムF-35」を配備すればよい

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>>327
素直にF-35以外の戦闘機買えば済む話だ

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Ｆ１６ブロック６０

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>>332
F-16を200機以上保有しているエジプトが購入したF-16CJ/DJは1機120億以上した。エンジンもF-2と違うし、装備品がF-16CJ/DJより多いF-16E/Fが安いわけが無い。
ハープーンも2発しか搭載できないし、対地攻撃兵装の少ない日本じゃF-2の劣化版にしかならない。

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だからね、パッケージ契約と機体単価を混同するなと

ましてエジプトのはnon-MDE(非軍需品)まで含んだオプション契約が
全部実現した場合の総額見込みを機体数で割った額でしょ
例えばギリシャの Peace Xenia IV ではF-16 Block52が約8千万ドル/機
だけど、それでも↓と色々含んでの総額を機数割りしての話
http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/2006/Greece...

国産兵器の(開発費や装備品抜きの)機体本体調達価格と比べるものじゃないってばさ

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>>334
オイオイ「機体単価」なんていったいこのスレのどこで出てきてる？
誰もそんな事いってないぞ

「パッケージ価格ってのがあってな」なんて小学生並みの知識は
このスレの住人はみんな知ってる事だぞ

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パッケージの『意味』が『理解』できていれば
>エジプトが購入したF-16CJ/DJは1機120億以上した
なんて書くわけが無いんだよ

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今更Ｆ２なんて話が何故出るのか不思議だ。
Ｆ３５どころかＦ２ですら行動半径がイマイチ狭いでしょ。

対艦攻撃機はもう足りてるでしょ。
必要なのはマルチロール機でしょ。
インターセプターには高度な上昇力と加速性能が要るんでしょ。
Ｆ３５以外はステルス性が無いんでしょ。

現在調達可能な戦闘機の中で最も行動半径が広く
最大級の火器搭載能力と長距離侵攻能力持ちトップレベルの空戦性能を備え
現用機中最も高度なネットワーク能力とＥＣＭ／ＥＣＣＭ装置を持っていて
アムラームもＡＡＭ４もアクティブフェイズドアレイレーダも搭載可能で
長い機体寿命と大きな改修余地を持つアレ

Ｆ３５選定の邪魔になるのでにオファーを辞退させられたアレ
一時は勧められたが今更要らんと断ってしまったアレ
Ｆ２着手後に開発され、Ｆ２が半ば要らない子扱いされる原因になったアレ

選定の候補に無い話はナシだ。

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>>336
日本がF-16を導入する（別にF-16じゃなくて他のでも良いが）として機体単価だけ見てもしょうがない。日本に無い以上程度の差はあれパッケージ価格になるんだから。
タイフーンだって日本が買ったら機体単価でパッケージ全部付いてくるかって言ったら×でしょ？
それよりも「その機体が日本のドクトリンに合致するか」もしくは「予想される未来に対して得るものがあるか」のほうが重要。

>>337
津波被害で予備機殆ど使い切ってるはずだからF-2も十分とはいえない。
そもそもF-2が要らない子扱いされたあれってなんだ？
>>288によるとタイフーンはスパホ以下の航続距離になる上、機体寿命がやたらと長いなんて話はどこからも出てこないから違う。
スパホとF-35とF-22は武装搭載能力でタイフーンに劣るのでこれも違う。
F-15Eは対艦ミサイル2発搭載だからF-2が要らないなんてことは無いのでこれも違う。
ラファールはフランス製ミサイルしか搭載できないのでこれも違う。
それにF-22とF-15E以外は比較的小型機だから大きな改修余地が残っているとは考えにくい。

脱落した候補機まで含めてもそんな条件の機体なんて無いぞ。

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>今更Ｆ２なんて話が何故出るのか不思議だ。

F-2を増産してれば、F-Xのグダグダも無かったという意見は結構あると思うけど

つか、いちいち「アレ」とか、めんどくさい奴だな

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ナルホド

今のヌタヌタの話はＦ２の開発に失敗したのが原因だったのか

たしかにＦ３５の開発が始まった時に普通ならそのタイミングで
日本も武器輸出禁止規定を改定してイギリスと並ぶレベル１の共同開発国になってただろう
それをしなかったのはＦ２を採用して１５０機〜２００機程度調達する腹づもりだったんだろうね

今のアメリカに足元みられまくりの散々な状態はそもそも自分がまいた種って事か
もう寝ようっと

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>>340
減ったのは予備機とブルーインパルスとアグレッサーの分だけなんだが…元から取得予定は141機。
調達削減が決まった2002年ならまだF-35じゃなく検証機のX-35しかできてない。そもそもF-2はF-Xの候補から即脱落してただろう。
妄想垂れ流してないで少しは調べろよ。

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>>341
＞そもそもF-2はF-Xの候補から即脱落してただろう

公式発表だけを鵜呑みにするのはどうも
その論ならＦ１５だって１００機装備して終わりってはずだったが
日本国内でＦ１５を１００機装備と発表された時点でアメリカ側の
メディアでは日本がＦ１５を２２０機取得と発表されてたりする

Ｆ２も国内産業の育成を考えれば当然ＦＸも候補に入ってたと考えるのが
妥当

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>>342
F-2の最終納入が2011年。これは今回のF-X申し込みの締め切りと同じか少し早いくらい。ちなみにF-2が最後に発注されたのが2007年。
組み立ては日本でやるはずだからアメリカのラインは早ければ2010年中盤には閉じてしまっている。だからF-X最終候補には残れなかったし津波で被害を受けた分も追加発注できなかったの。

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F-2は2009年末に米国分担分の生産ラインが閉鎖、国内ラインも
重整備や部品関連など(約30%)を残して順次閉鎖されてる
また、同時期に防衛庁はFX選定先送りを決めてる。ライン維持の検討も
してないしで、遅くともこの時期までに防衛庁はF-2案を外してるね
閉鎖されたラインは、人員スペースとも別用(日本は主にMRJ)に
回されてるんで、簡単に再構築はできない

それ以前に、空自が3機種体制に拘ってるから
拘りがないなら先のFSXも今FXもF15系がベスト。で終わる話だし‥

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まっとうな事を返してくるのはシロクマだけ。
歳の功だなｗ

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削除（by投稿者）

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トルコのＦ４ファントムがシリアに撃墜されたぞ｡

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ヌタヌタの流れでＦ３５になっちゃったから
もう誰もこのスレ見向きしなくなったな〜

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はやく自衛隊のF-35を見てみたい。
F-15のパイロットが「F-15ではF-35にまったく歯が立たない、敵に回したくない。」と言うのを聞きたい。

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>>349
F-35、Ｆ２に続いて前代未聞の「調達中止」
１０機調達した時点で性能上の不具合が続出したため
防衛相は調達を中止した。その結果一機３００億円という異常な高額になり
野党から非難を受けている

とならなければいいが

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>Ｆ２に続いて前代未聞の「調達中止」

別に途中で調達中止になるなんて普通にあるけど
F-22だって７００機以上生産予定だったけど、実際には２００機以下だし
全然前代未聞じゃないよ

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>>351
「調達中止」の可能性は否定しないんだね

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>>350

F-2に続いたら「前代未聞」じゃないだろ

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今回は、なんかＦ２の匂いがするよな

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Ｆ３５、本体９６億円＝７億円上昇−政府が正式契約

　政府は２９日午前、航空自衛隊の次期主力戦闘機（ＦＸ）として２０１６年度に導入するＦ３５について、米国防総省と正式契約を交わした。
１機当たりの本体価格は約９６億円（交換部品を含め約１０２億円）。
１２年度予算に計上した本体価格は８９億円（同９９億円）で、約７億円の上昇となった。
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=201206290007...

F-35の調達中止は無くなりました

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まあいいんじゃねぇの。どうせ俺たちには事の成り行きを見守るしかないしな…
生温かく見守ってうまくいくなら「ふ〜ん」トラブル起こすなら「ああ、ヤッパリw」って思うだけ

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トラブルを起こさない航空機なんて無いよ

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本体96億円か
飛べるようになるまで更にどんだけ積むんだろうか

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>本体96億円か
嘘くさいな。
その金額だと米軍納入価格と比較して1機あたり3000万ドルぐらい赤字が出るはずなんだけども
その分は誰が払うのかねぇ…

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>>359
「本体」がミソ

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防衛省政務官、「F-35A」の最終工程工場を国内に建設する考え
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00...

　防衛省の神風英男政務官は12日夜、BSフジの「PRIME NEWS」に出演し、
航空自衛隊の次期主力戦闘機「F-35A」の「FACO」と呼ばれる最終工程の工場を
日本国内に建設する考えを示し、2013年度概算要求に盛り込むことを明言した。
　FACOが実際に建設されれば、世界で3カ所目となる。

　F-35A戦闘機について、政府は6月、2012年度分として、
1機102億円で4機をアメリカから輸入する契約をしたが、
神風政務官は、2013年度以降の導入方法について、
「来年度の概算要求で、FACOの予算も獲得していく形になりますし、
場所は(正確には申し上げられないが)、飛行テストをするので、
飛行場があるところでないとできない。(中京地区でずっとやってきましたよね?)そこに、
FACO施設を造るということ」と述べた。

　F-35戦闘機は、国際共同開発・生産に加わった、アメリカやイギリス、
ノルウェーなど9カ国で分担して作った主翼や胴体、エンジンなどの構成品を
アメリカとイタリアのFACOと呼ばれる最終工程の工場に集めて完成させる方式をとっている。

　2013年度予算で認められれば、日本は世界で3番目のFACOを持つことになるが、日本は国際共同開発に加わっていないため、極めて異例の扱いとなる。

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http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/...

答弁書のPDF見ればわかるがFACOは名航がやるみたいね
相変わらずアメリカはこっちの質問に対して「善処します」以上の事は言わないみたいだが…

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>>361
なぁにー！日本にFACOだとー！ありえん！ステルス技術が手に入るかも？まじでー！ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
と岡部いさくが食いついていたなぁ〜。

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日本にＦ-35最終組み立て工場建てても次のＦ-3は完全国産でお願いします。

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FACO施設といっても日本が購入する分だけが対象でしょ？
FACOってようするに「ノックダウン生産」なんじゃないの？
ただ部品を組み合わせるだけでノウハウなんか手に入るの？

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>>365
アジア全域のF-35の保守点検修理もするから在日在韓米軍の機体も面倒みる事になるはず
ただ、イタリアと同じ条件なら機密性に高い部分は製造修理ともアメリカ人が行うから役に立つ程のノウハウが得られるかどうかはわからない
つーか、国産戦闘機の開発するんでなければそんなモノに用は無いはずなんだけども
開発の可能性自体関連企業の撤退が相次いで風前の灯火…何か他にも役に立つのかは知らん

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>>366
自国で重整備できる＆パーツがあるってことは稼働率を高めることに直結する。自分の家が自転車屋やっているのと同じことで、例えば乗っている自転車が夜中にパンクしたとしてもすぐに直して乗ることができる。
戦闘機の保有機数が決まっている自衛隊は整備待ちで使えない機体が多いと特に困る。だからこれまでは高くなることを承知でライセンス生産をしていたという訳。

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>>367
詭弁だな。
自転車の安定稼動のために自転車屋を経営するほど余裕あるなら
その予算で２台買うとか予備パーツ大量保有するとかすればいだけ。

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詭弁じゃなく事実
予備が２機とか、そんなんで稼働率の低さはカバーできないよ
ステルス機であるF-22の稼働率は６０％台とも言われてる
仮にF-35の稼働率が６０％として、４２機の６０％は約２５機
８０％と見積もっても約３３機

最低１０機は余計に買わなきゃならない計算になるよ

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>>368
自衛隊の予備機は1個飛行隊18機に対し在場予備4機＋損耗予備2機だったはず。それ以上だと場所も金も足りない。
お隣の国がF-15Kマンホールに落とした時、自分達で直せなかったからアメリカまで輸送したことがある。尾翼破損した時は部品空輸して直したが2週間かかった。
それに戦闘機に限らず重整備は必ず必要なんだがどこでやるんだ？アメリカに全部持っていくのか？

予備パーツ大量に持ってると更新されたり欠陥があったりすると全部無駄になる。1機あたり40万個を越える部品を何個揃えるつもりか知らないがそんな場所無い。

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>>358
現代の戦闘機がパーツだけあれば修理できると思ってるのがアホ
独自で戦闘機を開発できるだけの総合力があって初めて
修理ができる。

まあ現代の航空機の「修理」をそもそもイメージできてないんだろうが
車の部品とっかえるのとは次元が違う

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世界最強の戦闘機F-22ラプターがドッグファイトでEF2000ユーロファイターにボロ負け
http://ceron.jp/url/www.anlyznews.com/2012/08/...

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>>372
元ソースざっと読んだが、ドロップタンク無しの状態で空虚重量9トン近く軽いEF-2000が格闘戦で有利なのは当たり前。
F-22は格闘戦を最重要視していない。格闘戦なら前にT-38にも負けているので驚くべきことじゃない。
味方の支援機等のデータリンクによって早期に敵機より優位な位置取りを行う為の推力偏向ノズルと高出力エンジン、且つそこに至る過程までの被探知を極限まで減らす為のステルス能力が脅威なのであって単体で見れば弱点があって当然だよ。

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こんなんで日本の空守れるんかな

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>>373
ドックファイトを否定すると「戦闘機」の存在意義がなくなるぞ。

単にミサイルのプラットフォームや監視・偵察のみの任務なら戦闘機でなくても
ステルス化した無人機（機動性能は低くていいのではるかに安く作れる）で十分だろ

そう考えるとＦ３５というのはなんとも中途半端な存在という事になる。
無人機なら数十分の一のコストで作れるのに、戦闘機として作った為にバカ高い値段になってる。

戦闘機対戦闘機のドックファイトで勝てないなら数百億円のコストはどぶに金を
捨てるようなもんだろ。

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>F-22は大型ボディーで発熱が大きいため、EF2000の赤外線センサーに50Km先から映るそうだ。

F-22のレーダーなら、50kmに近づく前に先に発見されるだろ
って、これソースが産経じゃんか
いくらF-35が嫌いだからって、F-22まで同じステルス機というだけでこき下ろすとは
ここまでいくと執念を感じるな

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>>375
今のトレンドは如何にドッグファイトになる前に撃ち落すか、なのでドッグファイト対応能力の優先順位が下がっている。パイロットの負担も軽減しつつ被撃墜確立も減らせる。
20年も前の湾岸戦争ではドッグファイトは只の1度も起こらず、撃墜されたイラク機の63％がスパローによるもの。1999年のコソボ紛争でもドッグファイトに持ち込むことすらできずに6機のMig-29が撃ち落されている。
アウトレンジできるのにドッグファイトに括るのは得策ではない。

F-35はF-16やF-18の後継でもあるので被探知を極力避けつつピンポイント爆撃することも求められている。同じステルス機のF-22は対地攻撃はやりにくい。
それに空対空が行える無人機はまだ存在しない。F-1がラリーでインプレッサに勝てないから無駄っていうようなものでモノには適材適所があり、それぞれが必要とされて開発されている。一面だけを見て判断するべきじゃない。

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>>377
論点は
＞F−22戦闘機は、その高額な値段に見合うだけのメリットが感じられなかった
という事だろう。

適材適所云々も含めた総合的な判断として今のステルス戦闘機というものの存在価値に疑問がもたれているという事。

＞アウトレンジできるのにドッグファイトに括るのは得策ではない
アウトレンジするならステルス無人機（この場合全周のスレルスは必要なく、前方のみの
限定スレルスで良い。また高機動もしないので強度の低くていいから安価にステルス化できる）をミサイルやセンサーのプラットフォームにすれば良い。
高度な機能を持つ高価な戦闘機である必要はない。

＞空対空が行える無人機はまだ存在しない
ステルス無人機と組み合わせて非ステルスの戦闘機を使えばいい値段的には数分の一なんだから。

それに空対空とおおまかに言ってるが、さらに任務や状況を細分化すれば無人機でも対応
可能な範囲は今後どんどん増えていくと思う（君が書いていたように、早期警戒機などとのデーターリンクにより相手より有利な位置から戦闘を始めるなら高機動できなくても勝てる）

「戦闘機」という既成概念にとらわれる事で他の代替手段でその機能を実現すれば
はるかにコスト低減になるのになぜ超高価な「ステルス戦闘機」が必要かという問題だ

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現代の戦闘は衛星や早期警戒機・電子戦機等の複数の要素をデータリンクで統合して
行うものだから、用途を特化した安価な兵器を複数組み合わせたほうが効率的。

「スーパー戦闘機」のような一つだけで何もかもできる兵器は過去の遺物という事だろう。

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＞ステルス無人機と組み合わせて非ステルスの戦闘機を使えばいい値段的には数分の一なんだから。

無人機は意外と安くない。RQ-4グローバルホークは米軍納入価格でも地上管制装置込みで2億ドルを超える。
また全周囲ステルスでなければ相手の支援機や艦艇、地上やのレーダーに引っかかる。イラクやアフガンのような国には通用しても先進国には通用しない。
機動性も格闘戦のみに使用されるわけじゃない。相手の死角を取りつつ優位な場所へ到達するのも有効になる。機動性が低くても良いってのはミサイル万能論で一度通り過ぎた結論だよ。

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>>380
>機動性が低くても良いってのはミサイル万能論で一度通り過ぎた結論だよ。

たしかに1960年代後半（まだ電卓すらなかった時代）にミサイル万能論がありダメだって
話になったけど、50年も昔の話と現在の超ハイテク時代とでは全然違うんじゃないの？
ドックイヤーのハイテク分野で50年というと原始時代位昔の話なんだが．．．

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>>381
スクランブルで対応する相手が攻撃してきたら間違いなく死ぬな、それ。
あと、イラク戦争だったかで相手がAIM-120の射程ギリギリで逃げまくって命中率が激減したことがあったが、それを繰り返したらどうする？弾切れ等で相手の近接を拒否できなくなった時点で撃墜されてしまうぞ。

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>>382
君の話は一対一の戦いだよね。

安い無人機なら１０倍の機数をそろえる事ができる
最終的に相手を攻撃するのはミサイルだから、どんな飛行機から発射しても同じ
ステルス戦闘機１機で攻撃するのと無人機１０機で集中攻撃するのと

６０年代の幼稚な技術ではミサイルを発射する機体を使った一対一の戦いだったけど
今は戦闘空域を三次元的に再現して空域内にある複数の機体で連携して集中攻撃できる
その場合の「駒」になる機体は安いものをたくさん揃えたほうが攻撃力が増す
戦いの概念が変わりつつあるんだよ

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F15終了で
日本の軍事産業も死んだとさ。

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>>383
無人機は機体単品では飛ばない、必ず地上から管制する装置が必要でそれも込みだと安くない。>>380にグロホが2億ドル超えてるって書いてあるだろ？初期投資は戦闘機並みに高い。
それに無人機最先端で地上攻撃までやってる米軍すら空中攻撃する無人機は作れていないし、整備コストも入ってない。まさか使い捨てじゃないだろう？

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プレデターなら1ユニット（地上ステーション1+機体4）で0.2億ドル
後継のリーパーでも1ユニット（同じ構成)で0.27億ドル
とグッとお買い得であります

個人的にはダッソーが開発してるnEUROnがお気に入り
機体価格がラファールの1/4、副座戦闘機と編隊組んでの
半自律/半指令(有人機の後席が指令)で対地対空こなす
って方式（開発中なんで予定ね)

完全自律とか衛星で遠隔指令よりは柔軟で技術ハードルも低いなと

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>最終的に相手を攻撃するのはミサイルだから、どんな飛行機から発射しても同じ

ミサイルを発射するのに最適な位置とタイミング
それを有人機と同レベルに確保しようとするんなら、結局現在ある戦闘機と同じくらいの機体サイズが必要
小型の機体じゃレーダーも小さいから探知距離も短くなるし

だから「有人機と同レベルの対空戦闘の無人機」なんてそんなに安くできないよ
対地攻撃なら現在でもできるが、対空戦闘で航空優勢を確保となると相当ハードルは高い

>戦いの概念が変わりつつあるんだよ

むしろ、「数では質をカバーできなくなりつつある」のが最近の流れじゃないかな

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世界が（アメリカが）大金と最高の頭脳を投じて可能性を探っているモノを

お前らレベルの手前味噌のなすり合いでは決着つかんぞｗ

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>>386
対空任務なんて付与されているか？インテークが邪魔でレーダー積めないぞ

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>ステルス戦闘機１機で攻撃するのと無人機１０機で集中攻撃するのと

安い無人機ならレーダーでステルス有人機に劣る
先に見つかって、先に攻撃されて無人機が落とされる
安い無人機じゃミサイル回避できる高機動なんて無理

かといって、レーダー・高機動性を有人ステルス機に対抗できるようにしたんじゃ、とても「安く」なんて出来ない
そもそも、発射母機が何でもいいんじゃ、とっくに輸送機や哨戒機（P3あたり）に対空ミサイルたくさん積ませて運用してるよ

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