Ｆ１５の後継もＦ３５に　空自

当初は米国製の最新鋭ステルス戦闘機Ｆ22が本命とされたが、輸出禁止と生産中止が決まり、
Ｆ35が有力機種に浮上した。
空自は20年ごろから退役が始まる現在の主力戦闘機Ｆ15の後継にもＦ35を想定している。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Sp201112130113.htm...

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ミサイル中間誘導できるとかそのaiの価格が人とあまり変わらなくなるんてね？

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アパッチヘリコプターではセンサーをつけたロングボウアパッチ１機で
他のセンサー無しアパッチ１０機のミサイルを制御する運用をしてたね。

あれと同じように、無人機でも役割分担を持たせてコントロールする機体と
攻撃する機体にわけるんだろな

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>>398

そっちの方が非効率のような気がする
艦艇で同じような構想のアーセナルシップ構想がある
レーダーやセンサーは他の艦艇や航空機からのデータリンクで、自艦には高価な電子機器は搭載せず、対地ミサイルを大量に搭載する戦闘艦という構想
結局構想のみで終わったけど

米海軍のX-47も巡航速度はマッハ0.45だから、有人機と同レベルで対空戦闘させようとはしてないし
有人機で航空優勢を確保した後、無人機のX-47を運用する気じゃないかな
ミサイル防衛で使う気マンマンみたいだし

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>>399
ちょっと違うよ、無人機の利点はパイロットの被害が無い事なので航空優勢を確保しないままでも対地攻撃を行うことができる。嫌な言い方だけど人間の値段（訓練費とか亡くなったりした時の保障等）が一番高い。
対地攻撃用の無人機は繰り返し使える巡航ミサイルみたいなものだから、撃墜される可能性のある所でも使用できる。撃墜されなければ使い捨てのミサイルより経済的という面もあるかも？

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速度の遅い無人機を航空優勢の無い場所で使ったら、普通に撃墜されるだけだろ
少なくとも今の米軍は航空優勢のある場所で無人機を使ってる

偵察のみならステルス無人機で航空優勢の無い場所でも使えるけど
実際イランに非武装のステルス無人機RQ-170 を使ってた

でもイランにほぼ無傷で鹵獲されちゃったけど

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>>401
ただ単に相手が戦闘機を運用できる能力を持っていないだけなんじゃないかな。今はタリバンとアルカイダ相手だし。
MQ-1プレデターは2003年にイラクでMig-25に撃墜されているよ。この時武装にスティンガーミサイルが搭載されて、発射もしてる。当たらなかったけどな。

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データリンクを使った戦闘だと、兵器の単位は「機能」で細分化されていくんだろうね
攻撃・データ収集・管制といった単機能で安い兵器を複数組み合わせた兵器体系になる
その場合、ステルスなどの高価な技術はそれが必要なものだけに限定できるから
トータルでは安くなる

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Ｆ３５が１０機　1000億円なら

製造コスト10万ぐらいの無人機100万機作って
飛ばしてやった方が効率よさげだよな

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>404
そこまでのコストカットは不可能じゃね？ロシアならできそうだけど
いくら安くしても結局人件費が押すんだよな
で、コストの無限ループ
いっそのこと造っちまえばええのに

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>>404

Ｆ３５が１０機＝1000億円→× 2500億円→○

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>>406
F-35が1機250億はどこから出てきたんだ？

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>攻撃・データ収集・管制といった単機能で安い兵器を複数組み合わせた兵器体系になる

詳細なデータを集めるには高性能な電子機器が必要
最近の戦闘機の値段高騰は、その電子機器にかかるコスト増が大きな原因だよ

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>>408
＞最近の戦闘機の値段高騰は、その電子機器にかかるコスト増が大きな原因だよ

だから「機能分散」のメリットはまさにそこにあるんだよ。
今のオールインワンの戦闘機だと全部の戦闘機にその高価な電子機器を装備しなければ
ならないけど、機能を分散すれば一機のだけに最高の電子機器を装備して他の機体は
簡単なセンサーや誘導装置だけにするとか、効率的な装備ができるんだよ

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>>409
言っている意味がわからん。例えばF-15E2機用意して片方にFCSとレーダー載せてもう片方にミサイルのみ積んで出撃させるってことか？どちらか不調になった時点で攻撃能力全損失するだろそれ。
それに複数機飛ばすってことはその分のランニングコスト計算に入ってない。1機でやることを2機に分散したら整備も倍、燃料代も倍、駐機スペースだって倍になる。
それにレーザー誘導爆弾なら今でもレーザー照射と爆弾投下が別の機体でも行える。

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少なくとも自衛隊はその手の機能分散などありえんな。

迎撃側として第一波攻撃を受けとめなきゃならん気の毒な立場だからな
機能分担は部隊事に行われて機体や装備がそれぞれ異なる訳だが
誰のどの機体がやられても作戦続行できる事は基本中の基本だ。
例えAWACSが来なくてもやられても敵が来たら迎撃できる機能が残ってなくてはダメ

アーセナルシップ構想は守勢に廻るとあまりに脆弱だから消えました
弱い相手にミサイル打ち放題なら沢山攻撃出来るけど
主幹機能に効率よく飽和攻撃されたら壊滅の危機

米空軍のネットワークによる機能分担は相手との位置関係の優位とか
被発見までの時間を稼ぐ為のモノで
何でも出来る機体が有利な位置で分担するからこそ有意義なの

お前さんの言うカタチでの機能分担は>>409お前さんの構想てか
日本へ空襲に北B29のリーダー機だけは対空レーダーを積んでいた的な
そういった時代のモノだ。

てかさっき思いついたんだろｗ

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>>409
戦略偵察と戦術偵察程度の分業と思っておく
awacsにどんだけ無理させてもシーカー出せないし

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>>412 それは機能じゃなくって機体を変えなきゃだろ。

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>>412
だからシーカーだすのは無人機でおｋって話
シーカーだすだけの単機能の無人機なら値段も安い

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スクランブルで迎撃任務とかに有人機について行けるように無人機を同じ速度にしようとすれば、結局無人機も有人機と同じ機体サイズになる
ミサイルだって軽くないし

どうにも空対空戦闘と、空対地戦闘を同じように考えすぎ

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>>414
今主流の中距離ミサイルは戦闘機本体のレーダー情報を元にある程度まで寄ったところで、ミサイル自体のシーカーが相手を捕らえる仕組み。発射母機にレーダーとFCS付いてないと意味が無い。
短距離ミサイルでもレーダー情報を元に相手の位置をミサイルに送って、その方向にミサイルのシーカーが動く。そうでないと真正面にしか撃てない。だから最近の戦闘機はヘッドアップディスプレイじゃなくヘルメットマウントディスプレイになってきているの。

安く上げるには相手の正面+-20度の所且つ有視界内のみしか攻撃できない上リモートコントロールで碌な機動もとれない無人機が役に立つわけ無いだろう。

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>>416
データリンクで複数の要素で同時に攻撃するという新しいイメージに
頭がついていかないようだね。今の戦闘機での戦闘のイメージから抜け出さないと
理解できないと思うよ

＞レーダーとFCS付いてないと意味が無い。
データリンクという意味を理解できてないな

単純で安い要素にシーカーの役割を複数で同時にやらせる事で対応できるだろ

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>>417

無人機が有人機に比べて速度が遅い事を無視するから、説得力が無い
迎撃任務にも
適切なミサイル発射位置を取るにも
空対空戦闘において速度は大事

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>>417

そんな簡単な事はみんな知ってるよ。
ソレが役に立たない考えだとお前が理解しろよ。

答えはとっくに出ているだろ。

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>>417
面白い意見だが、実行するためにはシーカーが相手を捉え続けるための飛行制御プログラムと機体を統括する高度aiが必要とされる
データリンクではどうしてもタイムラグが生まれるし、状況によっては機体制御のデータリンクが妨害されるためだ

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・レーダーで敵を探知しキラーを誘導するハンター
・電子的に沈黙したまま(安全な方向から)接近し攻撃するキラー
といったハンターキラー戦術は以前からあるし、現在ではデータリンクで
キラーは相手を確認もロックもせずにミサイル発射して離脱＋ハンターが
ミサイルを直接誘導、といった戦術も普通。
電子戦機+攻撃機+戦闘機とかの混成編隊も分業の一種だし、AWACSが探知誘導
するから戦闘機は比較的プアなレーダーで必要充分、という(米の戦闘機
マフィアとか西欧州航空機メーカーあたりの)主張も同種と言えるかな

で、超音速UCAVも分業化された機体の混成編隊も、技術的には近将来に
充分可能とは思う。分業なら無人機の群れ+指令用の有人機 でも良いんだし
ただ、ポスト冷戦型の軍備だと、使い捨てミサイルと高度で高価な万能有/無人
に二極化してしまってるから、「そこそこの性能で沢山」型は予算的に難しいかも

しかしF16もF35も万能機まっしぐらな今、戦闘機マフィアってどうなってるのかね？

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Ｆ３５の続報ないの？

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[YouTubeで再生]
F-35はどうか知らんが、F-15SE（サイレントイーグル）は兵装庫からの武器の放出に問題があり、
難航しているようだね。　兵装庫はステルスの必要不可欠な技術だけにF-35も同じ問題を抱える
のかも。　動画は過去の機体のものだが、機外からの放出でも予測不能な事態が発生する。　搭載
可能兵器というのはこういうテストで確認しなければいけないのだろう。

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>>422
本当かどうか分らんけどオリンピックの最中に日本が契約したF-35の単価らしきものがネットに流れてたな

最初：395億円(99億円×4機)
契約：408億円(102億円×4機)
実際：569億円(142億円×4機)

これが本当なら微増で済んだなんて大嘘で米軍向け予定価格の値上がり分をほぼそのまま上乗せしただけっつー状況だけども…

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>日本が契約したF-35の単価らしきもの
やべーよあいつら
円高で安く済ませられるはずがどんだけ上乗せしてんだよ

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それ諸費用込みの値段だろ
仮にその値段が正しいとして、それで最新鋭機が１機１４２億円だったらむしろ安いだろ
F-15JもF-2も１機１２０億円だし

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142億≒1.82億ドルだから完成機の輸出としては異常に高いな
上乗せ分の中がどうなってるのかはわからんが条件的には機体＋3000万ドル程度で
最初(1機1億ドルちょい＋3000万ドル)と変わってないと思うが

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>それ諸費用込みの値段だろ
>仮にその値段が正しいとして、それで最新鋭機が１機１４２億円だったらむしろ安いだろ
安く提示してたのを高く再設定したのはアクドイだろ
高性能なのは結構だが、調達の調整の観点ならユーロ買っといたほうが安全だし確実

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＞安く提示してたのを高く再設定したのはアクドイだろ

そんなこと言ったらユーロだって同じかもっとあくどい。
実際に希望してるトランシェはどこにあって、いくらなんだよ？


＞調達の調整の観点ならユーロ買っといたほうが安全だし確実

ありもしないものを持ち出して確実とは意味不明。

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>>428

１機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
将来の改修費用も含む価格だよ

安く提示していたのを高く再設定なんて兵器の世界じゃいくらでもあるし、開発が遅れれば価格が高くなるのは当たり前
なんか高く設定すれば儲かるみたいに思ってるフシがあるけど、実際はコストがかかるから高くせざるを得ないのが現状
あまり高くなると買い手が付かなくなったり、調達数が減らされたりする訳で

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>１機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
>将来の改修費用も含む価格だよ

それは今回の初回購入分とはまったく関係無い話
そもそもFRPベースのその価格がLRIPの機体に当てはまるわけないし
問題なのは値上がりじゃなくてそれを納税者にまともに説明してない所だしな

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>>430
>１機190億円というのは、ソフトウェア開発やインテグレーション支援も含まれる価格
>将来の改修費用も含む価格だよ
俺の知る限り、そう言ったアフターケア料金は別個に取っていたものと思うが

それに別にF-35を蹴ろって言ってる訳じゃないのに、そんなに必死に擁護せんでもなぁ
繋ぎならトラ2で、順次アップデートでも十分だし

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>>432 これ嫁　http://paper-wasp.cocolog-nifty.com/blog/2012/05/flig-844b.htm...

それに台風じゃどう頑張ってもアップデートでのステルス性能の向上は不可能だし

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また本家アメリカの調達遅れるらしいな
日本の防衛に穴があくのは時間の問題だな

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>>434

遅れてるんじゃなくて、米軍が調達ペースを落としているのだと思われるが

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>>432
日本は金がないので少数で将来主力機になりえるかという機体をアップデートできるかどうかも怪しい。主力機のF-15Jすら中々進んでないんだぜ。
それに同時に2機種入れると機体寿命がほぼ同時に切れてしまうんだから次の選定でもっとややこしくなる。

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>>436
アップデートて電装とかソフト面じゃないの？
開発できたら売りますって言ってるし乗っかりゃいいじゃん
出来なくてもトライアルでF-22に届くかもって言われた高性能機だろ？
十分だって

つか、非ステルスをステルス化するわけないっしょ？
別に全航空機をステルス化しなきゃならんわけじゃないし、あまり問題と思えない

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>>437
イギリスには日本のミサイル無いからセントラルコンピューターまで変えるようなレーダー換装やるとミサイルが使えなくなってしまうぞ。
タイフーンは実際にやった演習でラファールにボロ負けしてる。

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>>435
議会で問題になってる事をどうすればそんなに
好意的に解釈できるか教えてほしい

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>>438
元々今回の候補中でデフォルトで国産のAAMや対艦ミサイルに対応してる機体なんか1機も無いからデメリットにはならん
ラファールとのDACTにボロ負けつーのも訓練での双方の条件が分らんし
ラファール側のパイロットがweb上で勝ったって騒いでるだけだから大した意味は無い
少し前にタイフーンがF-22に勝ったって騒いでたのと同じ

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英仏空軍のBVR DACTは
1.訓練取材中の記者が「勝ったらしい」としてブログに記載
2.訓練期間中のプレス会見で仏部隊指揮官が↑を認める
3.半年後、軍事雑誌の仏Pインタビューの中で語られる
(この記事のメインは対F22DACTとリビアの話)
なんで、↓は正しくないな
>ラファール側のパイロットがweb上で勝ったって騒いでる

ガンDACTの方は、ガンDACTで一般的なデュエル形式と公表されてる

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中国との軍事衝突の可能性が出てきた今、こんな弱っちい飛行機を
アメリカの言い値で買ってる場合じゃないだろ
軍事費を有効に使うよう国民がチェックする時代に突入したんだからな

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こんなのイラネ
百発百中の対空対地ミサイルで十分

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>>443
そんなもんがどこにあるんだよ

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>>42

なら現時点で購入可能なF-35以上に高性能な戦闘機を挙げてくれ

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>>445

Ｆ３５はタイフーンに負けたから．．．

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>>446

模擬戦じゃT-38練習機がF-22を撃墜することもあるけどね

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Ｆ１０４．．．

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先進国の中で、今日本の戦闘機が一番ボッコなのか？

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>>449
むしろ現状では恵まれてる方だろ

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>>449
お隣韓国はF-5やF-4、ギリシャもF-4、スペイン、フランスはミラージュF-1、中国はMiG-21の改良型を運用してる。アメリカだってF-15を使ってるしイギリスもギャギュアを運用中。

新型も出てきてはいるが開発難航してるし、古い機体もまだまだ現役だよ。

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尖閣みたいな事件があると、普通は「日本も一刻も早くＦ３５の装備を！」って
スレが立って盛り上がるのに、全然そういうの無いな。
本当の役に立たないのみんなわかってるみたいね。

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>>452

新しい戦闘機の部隊を育成するにはどうしたって何年もかかるから、焦っても仕方が無いと分かってるだけ
それに、現状でも空自・海自の戦力でも対応可能だし

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>>453
充分つか差し当たりこれでやりくりできます程度と言うか

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機体が日本に来るまで6年以上、1飛行隊分揃うまで10年以上だからな
役に立つかどうかは知らんけど当分の間は無いモノとして現実と向き合わんと…

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F-35の性能にいろいろ不安があるのも分からないでもないけど
アビオニクスでは間違いなく世界最強レベル
役に立たないなんてありえないし、役に立たないんならあのイスラエルも輸入せんだろ

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>>456
不安じゃなくて、先に台風導入してたらまだマシな状況じゃなかったかね？

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タイフーン導入したらしたで、どうせ「今時ステスルじゃない戦闘機導入とかw」って言われるよ
F-35の開発難航でむしろ日本は参画比率４割とか、一昔前じゃまず無理といわれた好条件で購入できるようになった

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将来Ｆ３５に置き換わったとして、他国戦闘機が領空侵犯した時に
スクランブル発進して追い払えるのだろうか？
というか、追い付けるのだろうか？
少し不安、接近戦にもなるし

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>>459
速力；かなりだうん
旋回性；超絶だうん
航続距離；だうーん
武装；だうんだうん
格闘性；だーうん
対地攻撃能力；だいぶあっぷ
ステルス性；わりとあっぷ

※F-15Jとの比較、F-4との比較なら全部あっぷ

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スパホ＆タイフーンと比較した場合、F-35の優位性ってステルスとDASぐらい？

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>>460
中長距離の空対空戦闘を抜かすなｗ

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>>457
対地攻撃能力も限定的でAESAのキャプターEレーダーもできてないんじゃ導入する意味無くね？

>>459
戦闘機は一部の機体を除いてマッハ1以上で巡航できない。最高速度がいくら高くても燃料をドカ食いするので20分も飛び続けることは不可能。
アメリカでも無用な最高速度は要らないということで、あのF-22ですら最高速度はF-2やF-16と同じマッハ2.0だからF-15より遅い（ただしF-22は巡航でマッハ1を超える）。

相手も同じだから極端に遅くない限り問題無い。防衛なら地上のレーダー支援が受けられるから先回りもできる。F-35は輸出専用じゃなくてアメリカ自身もF-16やF-18の後継として使うから相手に追いつけませんなんてことにはならないよ。

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戦闘機の最高速度というのはほとんど意味ないらしいね。

最高速度まで加速するのには数分かかるし、高度も高高度でないとダメだし
巡航するには燃料消費が激しくて無理。

（戦闘機の最高速度が唯一有効だったのは、昔ＭＩＧ２５が地対空ミサイルを
　マッハ３プラスの速度で振り切って驚異の新戦闘機と騒がれた時位か）

実用的な飛行領域での速度（超音速巡航等）や加速力（ドックファイトでの速度）
のほうが重要。それとカタログデータの最高マッハ２．５とかああいう数字は
適当だし

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>>459

スクランブルではF-35は使わないと思うよ
F-15とF-2が前面に出ると思う

一応、リフレクターを付けてRCS値を大きくできるけど、やっぱり極力情報は取られたくないし

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>>465
そんなこと言ってられる予算と配備数かな？

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F-2はまだまだ使えるし、F-15Jも退役を延ばす予定
何とか大丈夫でしょ
この２機でやれるうちは、数が足りなくてもやるしかない

F-35の情報を取られるリスクを考えればね

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>>464
＞ＭＩＧ２５が地対空ミサイルをマッハ３プラスの速度で振り切って驚異の新戦闘機と騒がれた

名戦闘機といわれるものにはそういう「逸話」がかならずあるよね。
Ｆ１５だとミグとの戦闘シミュレーションのキラーレシオが１０００対１というのを聞いた
政府高官が「それが本当ならＦ１５は３機あればいい。ヨーロッパとアジアに一機ずつと
米国本土に１機だけでいい」とか

Ｆ３５は５０年後どういう評価になるのかな？まだ未成熟なステルス技術を小型の機体に
ローコストで（価格は日本購入分についてはＦ２２より高くなったりしてね）無理やり詰め込んだ失敗作．．．とか

個人的にはウェポンベイやステルス化による重量増加を考えるとステルス戦闘機は
Ｆ２２のサイズが必要だと思う。Ｆ３５だと性能を犠牲にしてのステルス性能だから
ドックファイトだとタイフーンに負けたり性能が低くなってしまった

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ミサイル積める飛行機はほとんどスクランブル配置経験ありだよ
F-4もやってたしその後継が免れるわきゃないだろ
F-2とて無理やり警戒配置にしてるし

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>Ｆ３５だと性能を犠牲にしてのステルス性能だから

犠牲に出来ないから、これだけ開発が遅れてるんだよ

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>>470
性能低下は搭載燃料の割に短い航続距離とかに出てるじゃん
F-16並みの全長に詰め込むには無理があった証拠

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Ｆ３５の戦力化までの期間とＦ４の寿命を埋める戦闘機はどうなったの？
Ｆ１５の追加購入とかタイフーンの購入か？

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タイフーンの有利な条件には、
引換交換で国産超音速空対艦ミサイルのデータ引き渡しがある。と言われてる。

素人なんでこの交換条件がいいんだかわるいんだかはわからんが、
すんなりとはいかんだろうな。
空対艦ミサイルは日本の生命線の一つだしな。

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そんなの初耳だが

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>>473
XASM-3は2010年から開発が始まったばかりで試作もできてないぞ。

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>>473

スワヒリ語？

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削除（by投稿者）

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　　　　　　(`・ω・ ∩))　
　　　　((（⌒つ　 ノ　　　　　タイフーン！
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　　　 　　ヽ　⊂⌒）　　　　　タイフーン！
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>>472
F-15ライン閉じたんだよね

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F-15Eのラインなら残ってるんじゃないの？
輸入ってなるとシンガポールのSEみたいにKAIで製造された部品が使われる可能性があるけど

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F104やF4だと中古市場がけっこうあったみたいだけど
F15の中古機はまだ出回らないのかな

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>ドックファイトだとタイフーンに負けたり性能が低くなってしまった

だとすると、領空侵犯機に対して警告・威嚇中に万が一の事が起こった場合を考えた時に
Ｆ−３５はスクランブル発信任務には不向きってこと？

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>>482
スクランブルには全く向いてない機体

スクランブルでは目視距離まで接近して警告の上でしか攻撃できないから
ステルス性能は全く意味ないし近接戦闘でドックファイトになれば機動性が
低い機体はダメだろうな、スクランブル任務ならタイフーンのほうが向いてる

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どうせライセンス生産が無理だったんだから、完成機購入に絞って交渉してれば
これが手に入ったのに．．．尖閣や中国の空母の話をきいてるとこれが６０機あればな
と思うね

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>>484
アメリカの議会が輸出許可出してないから無理。2009年に輸出型の検討のニュースが出た。
購入できたとしてもダウングレード確実で開発まで7〜9年かかり、費用は全部こちら持ち。
機体だけで2億4千万ドル、当時のレートで247億円。予備パーツや訓練機材は別途必要。

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中古のF-15じゃ要求基準を満たせないだろ
E・F型だと空戦は申し訳程度しか出来ないし却下

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申し訳程度って…Eの空戦能力はCやJとほぼ同じで違いがあるのはレーダーぐらい
もし顕著な差が出るとすれば乗る人間の訓練内容だろうな

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F-35はEO DASによって360°機体全周が見渡せて、完全なオフボアサイトで攻撃できるからドッグファイトでも十分戦えるよ
機動性だって、凡庸というだけで、悪いわけじゃなし

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>>487
そりゃE型は対地攻撃もやらなきゃならないからしょうがないな。
米軍の年間飛行時間は400時間以上/年といわれているが、対地攻撃だってNOEとかの高等技術が必要だからその訓練に飛行時間の6割消費するとしたら対空訓練は残り160時間。空自は180時間以上/年らしいのでF-15Jの対空訓練時間は米軍のF-15Eより多い計算になる。

なんでもやれるマルチロール機は何でもできなきゃいけない分、1つ1つの訓練時間が短くなってしまうんだよね。

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ストリークイーグルとジャパンイーグルじゃあまりに違うよ
レーダーにFCSにエンジンの仕様に…
他にも低速安定性とかバイロンとか細々したものが色々あるけどかなり違いが出ると思うのだが？
戦闘攻撃機と制空戦闘機は全然別物だよ
韓国は知らん

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F-15Eは空力的にはF-15Dと同じ
パイロン等の違いもCFT装備状態の話であって外せば同じ
つーか、そうでなかったら3億ドル以下なんていう激安で開発出来ん

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F-15EがF-15Cより対空弱いという俗説は
ゲーム内での両機のキャラ付けを真に受けたもの
実際は全面的にF-15Eが強いでしょう

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重量、エンジン、スケール、搭載機器全部違う
これで同等以上だったらたかが数年そこらで革新技術が少なくとも千以上生まれたことになっちゃうし、F-2を使ってる意味も無くなっちゃうだろ
それに搭載機器を変えりゃええやないのって言ったらそれはEを改造した何かであってEじゃないよ
生産も部品供与程度くらいしかなされてないし、本格的再生産は難しい

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>>490
ストリーク・イーグルはF-15の原型機がベースだからな。E型はストライク・イーグルだ。

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>>492

韓国は６０機配備するらしいけど
もし竹島で有事の時は、韓国に制空権取られるのかな？

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>>490
ごめんストリークじゃなくてストライク

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