日本を守るＦ３５のスレ

アンチ意見もあるでしょうがもはや決まってしまった事なのでＦ３５の採用を前向きに考えるスレです。

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短距離離陸・垂直着陸(STOVL)機のF-35Bを配備すべき

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最初の飛行隊が出来るのはいつ頃なの？

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>>2
盛り込み済み 22DDH×2で合わせて 2飛行隊16機程度だろうね

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電子戦機にするには勿体無いと思うんだがやりたい派が多い気が

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>>4
22DDHのヘリ搭載数は最大14機だがどこに戦闘機8機+予備置くスペースがあるんだ？
艦隊の対潜能力がかなり下がるがその代案は？

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22DDHの甲板ってジェット排気に耐えられるの？

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>>7
「ジェット排気〜」というのは自衛隊がマスコミに「空母に転用できるんじゃないか」と
叩かれるので予防線として言ってるだけ。実際は排気対策なんて簡単にできる。

そのまますぐに空母として使えるように作ってしまうとアホな国民が騒ぐので
後で簡単に改造できる範囲でわざと空母としては使えなく作ってあるんだよ

将来軽空母を装備可能というのはＦ３５導入のメリットの一つだよね

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防衛省は22DDHの設計段階ではヘリコプター以外の航空機の搭載も検討していたらしく、
初期の完成予想図には、固定翼機を離陸させるための傾斜構造が描かれていたが、
最終版の設計図ではこの部分は姿を消している(Newsweek 2012年4月4日号 P.39)

仮に耐熱処理してたとしても、自衛隊が運用するんじゃなく、米軍のF-35Bを一時的に着艦できるようにするためじゃないかな

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航空戦艦に改装された伊勢。

改装期間が１年半あれば全通甲板を持った本格的空母に改装可能だったが
戦局はひっ迫していたため、後部のみ甲板をもつ航空戦艦として改装された

戦艦を空母に改装できるんだから２２ＤＤＨを軽空母にするのなんてすぐにできる

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>>8
基本的に自国のEEZから出ることはなく、空自の戦闘機の定数を削り、艦隊の対潜能力を減少させ、早期警戒機も艦載できず、艦隊の防空すらままならない中途半端な空母で何をするつもりだ？
目的と手段を取り違えて空母が欲しいというのは中国以下だぞ。

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>>11
空母が欲しいんだからいいじゃないか

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おおすみ→ひゅうが→２２ＤＤＨと目立たないように
ちょっとずつ空母に近づけてきた自衛隊の苦労もわかってやれよ

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>>12
軍事には目的があり、それを達成するために装備の調達や開発を行う。
あんたのそれは「日本が持ってるから俺たちも欲しい」という韓国とまったく変わらないレベルだと自覚すべき。ガキがおもちゃ欲しがって駄々こねているのと何も変わらん。

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日本はその改装軽空母で痛い目見たのに。
半端なもの作るなよ。
もっとでっけーのにしてよ。
しかし、戦略原潜の方が価値あると思うが。

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戦局はひっ迫しておる

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ジャンプ台作ったらいいとかじゃないからな空母
一番の問題はワイヤーの配置だろ
VSTOL機にしても垂直離着陸は保険程度にしてほしい

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>>15

核を持ってないのに、原潜持っても意味ないでしょ
それに原潜は廃棄にもコストがかかる

せっかく通常型で世界最大、最新鋭の潜水艦作ってるんだから、こっちに力を入れた方がいい

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>>17
離陸は垂直だとペイロード半減なのでダメだけど
燃料が減って軽くなってる着陸は垂直でも問題ないんじゃなかったけ

まあVSTOLでなくても何等かの飛行制限はつきものだけどね
Ｆ１４だっけミサイルフル実装の状態だと機体が重すぎて着陸できないので
ミサイルを捨てて着陸する必要があったのは

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>>15コストははるかに低いよ
ドイツ等みたいにアメから核のシェアリングをうければいいさ。

何よりまず戦争がおきない。
通常型もバンバン作って海上封鎖してほしい。
…潜水艦ばっかしじゃだめだな。

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>>20

潜水艦発射弾道ミサイル(SLBM)なんて借りられる訳ないでしょ
ドイツなどが借りられるのは今じゃB61自由落下式の核弾頭のみ
そして発射権限は当然米軍が握ってる

>コストははるかに低いよ

原潜の開発費に数千億円
米国の原潜は１隻２０００億円以上
フランスの原潜だと１隻約１０００億円

それと、ロシアの原潜の解体にＧ８は約２兆円弱拠出してる
ロシア分と合わせると、原潜の解体にはこの何倍もの費用が出てる

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[YouTubeで再生]
....

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>>19
F-14のフェニックスミサイルは有名だけど、旅客機だって燃料沢山積んでると下りられないから必要分+緊急時の予備しか燃料積まない。
軍事民間問わず航空機では当たり前のことなんだよね。

>>21
原潜はディーゼル潜の2〜3倍はするしな。日本はこれに加えてインフラ整備にも金がかかる。20〜30億ドルというから1500〜2000億初期投資に必要。
しかも福島の原発事故で反原発の意識が全国規模で高いので受け入れてくれる自治体なんぞどこにもないのが一番の問題か。

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>>14
たしかに現時点では空母は必要ないかもしれない。
しかしソ連が一夜にして崩壊してしまったように、世界情勢は急激に変化する。

一方、戦闘機や空母といった装備から戦力化までに長い時間のかかるものは
２０年３０年先を見越して考えなくてはならない。

その事を考えた場合、同じファミリーに艦載機型やＶＳＴＯＬ型をもつ
Ｆ３５を選択した事は、将来の選択肢が増えるという意味で正解だったと思う

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>>24
日本はまず9条を撤廃or変更しなければ世界情勢が変わっても空母を持っても無駄になる。戦闘機の定数が変わらなければ空母が日本を離れている時に本土上空に回せる機体が減ってしまう。

それにF-35ファミリーは名前が同じというだけで消耗する共用部品は意外と別。B,C型はエンジンすら別物。F-18の名前がついててもC/DとE/Fで大きく違うホーネットファミリーやイーグルと同じ。
米軍機で揃えるならそちらの方が良いが、使い方によってはペイロードと兵装の選択肢が少なめなF-35B/CよりF-18E/Fのほうがいい場合もある。
使い方に適したほうを選んだほうが良いので艦載型が派生だけで選ぶのは後々の選択肢を狭めることにもなりかねないよ。

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>>25
＞日本はまず9条を撤廃or変更しなければ

憲法に忠実なら現在の自衛隊の存在そのものが否定されるよね
別に憲法は変えなくても「解釈を変える」という便利な方便が日本にはあるので
第九条はそのままでも世論の反対さえなければ核ミサイルを持つ事すら可能だよ。

世論も今後は中国様（自衛隊の人は中国に足をむけて寝られんね）が尖閣はおろか
沖縄まで視野にいれて軍事的な圧力をかけてくるので今後、自衛隊の足かせは
どんどんなくなっていくと思われる

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>>25
>Ｆ35ファミリーは名前が同じというだけで消耗する共用部品は意外と別

Ｆ３５が今までの戦闘機と全く違うのは生産だけでなく整備・アップグレード情報
「実戦データ」等世界中の採用国で共有された「世界システム」の中で運用される事

この「世界システム」の一員であるかどうかでＦ３５の調達だけでなく運用や
実戦能力に大きな違いがでる。

大事なのは戦闘機の部品が違うとかいう事ではなく
そのシステムに日本が属している点にある。
日本が今回破格の条件でそれに参加できた事は非常に大きなメリットとなる

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>>26
核は「武力による威嚇」以外の何物でもないでしょ。これが自衛に収まるなら北朝鮮の核開発容認することになってしまうぞ。

>>27
別に艦載機としてF-35を選んではいけないというわけではないので、それは理解して欲しい。
消耗する部品の共有率が高ければ、維持コストが低減されるので艦載機にF-35を選ぶメリットが大きくなるけど実際はそうでもないということ。
デメリットとメリット、想定される運用を照らし合わせた上でF-35が妥当なら導入するべき。他にもっと適当な機体があるならそちらにするべき、と言いたかった。

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>核は「武力による威嚇」以外の何物でもないでしょ。これが自衛に収まるなら北朝鮮の核開発容認することになってしまうぞ。

現憲法でも（自衛の範囲なら）核武装は可能だというのが歴代政権の憲法解釈だよ
日本の領海・領空で使う戦術核なら自衛の範囲
まぁ実質作れないけど

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昔はＦ４の空中給油装置を「航続距離が長くなると他国に脅威を与える」って理由で
外して調達した時代もあったんだから、当時今の自衛隊の装備を見せたら軍国主義
復活って大騒ぎになるよ。世論とはそういうもので長い時間をかけて変化させればなんとでもなる

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>>30

通常兵力の増強と、核武装は全く別次元

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>>31
将来アメリカが周落して経済貧国になった日本を捨てて親中派に転向
アメリカの軍事派遣主義がカネがかかりすぎるという理由で在日米軍が撤退

中国はアメリカと並ぶ軍事大国・経済大国に成長、その軍事力を盾に
沖縄を武力占領。第二次大戦中の日本侵略を理由に九州も占領する意図を発表

そうなれば日本の世論は核を持つ事を許容するだろう

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>>32
さきほどのニュース

ＥＵ会議でアジア貿易のキーパートナーとして日本ではなく中国を採択．．
上の例ほど極端ではないにせよ戦況はひっ迫している

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>>32

そこまで行ったら、日本は核を持たせてもらえなくなると思う

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>>32

沖縄を占領された時点で、核を持っても遅すぎ
通常兵力で沖縄を占領されてるということは、もう日中の軍事バランスが中国に大きく傾いてるということ
そんな状況で日本が核開発しようとしても、占領した沖縄基地や空母から中国空軍に爆撃される
また米国が日本を捨てて親中国になってるんなら、米国も反対はせず、むしろ経済制裁くらいするだろう
中国には日本の核開発阻止という大義名分があり、しかも中国が米国と並ぶ軍事・経済大国なら、
中国に敵対してまで日本を味方する国があるハズない

そもそも、米軍の空母が半分以下にでも削減されるんなら、「戦況は逼迫してる」といえるだろうけど現実には米軍は空母を減らしてない訳で
米国は新たに膨大なシェールガスが採掘されたり、そうそう簡単には衰退しそうにないよ

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Ｆ３５は、どう前向きに捉えても余りメリットは見つからない。
９カ国共同開発で、各パーツを分担生産だから
国産化は不可能。
日本の戦闘機開発、製造技術は大きく後退し
三菱重工戦闘機製造部門はロッキード・マーチン社に
買収される危険もある。
性能は互角でもユーロファイターにすべきだった。
英国との交渉で、ブラックボックス無しでの国産化ライセンス取得まで
話は進んでいた。
結局はミンス政権交代で、全部ふっ飛んでしまった。

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>性能は互角でもユーロファイターにすべきだった。

アビオニクスはF-35が上
現代の戦闘機はアビオニクスが最も重要

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>>36
単純に「新戦闘機を採用」というだけならたしかにタイフーンが良かった。
しかしＦ３５では製造・整備・運用面で全く新しい試みが行われている
（Ｆ３５採用国間の情報共有等）その全く新しい戦闘機の運用システムの一員に
なる事は日本にとってハイテク分野で世界に後れをとらない為には良かったと思う。

航空機製造技術についても。タイフーンをライセンス生産しても入手できるのは
もはや古い技術（日本がＦ２開発で手にしたレベル）でしかなく関連産業を食べさせる
だけの意味しかない。

一方Ｆ３５のノックダウン生産や在日米軍機の整備では一世代進んだ最新技術に触れる
事ができる、関連産業にはそれで食いつないでもらい、国産のステルス次期戦闘機開発
につなげるほうが日本にとってはメリットがある。

懸案の（エンジンが国産化できなかった）ジェットエンジンはＩＨＩが戦闘機用小
バイパス比のターボジェットエンジンのプロトタイプ製造にとりかかってるので
次期戦闘機ではエンジン込みで自由に国産化が可能になる

中途半端（といっては悪いが）タイフーンをいまさらライセンス生産するよりは
ここで最先端技術に触れておくほうが良い

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>>38
>関連産業にはそれで食いつないでもらい、国産のステルス次期戦闘機開発
>につなげるほうが日本にとってはメリットがある。

矛盾してるよ
F-2の調達終了から日本側が絡む事が出来るF-35の納入まで7年、部品造ってた中小企業の納入完了から数えれば8年以上は間が空く
防衛省の調査に5年中断したら再開は難しいって答えてる企業が多かったのに
それを考慮しないでF-35に決めた時点で次期国産戦闘機の可能性も無くなったと見るべき
年産3機程度のノックダウンと一部部品の製造じゃ1次2次以下の下請け中小企業は生き残れない
つーか、もう実際に廃業＆転業や倒産する企業が出てるしな

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>>39
難しい問題ではあるな。
EF-2000にしたら後々の戦力面で不安が残る。しかもトランシェ3はまだ開発段階でアビオニクスは第3世代と大して変わらず改造するとしてもその分開発期間がかかる。
おまけに配備数はF-2以下なので開発費や改修費用が出るかも疑問符がつく。しかし早めの段階で仕事を回せる可能性はある。
F-35だとその逆。

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>年産3機程度のノックダウンと一部部品の製造じゃ1次2次以下の下請け中小企業は生き残れない

F-2だって４割の部品がロッキードで生産されてるし、調達も最後の方は年５機とかしか生産してないよ
それとこんなニュースもある

「日本で２５０機の「Ｆ３５」修理へ、米ロッキード、三菱重工のラインを活用」
機体を分解しての修理・整備で、三菱重工業の最終組み立てラインを活用する計画。
東アジア地域の米軍だけでも２５０機程度のＦ３５が配備されるとみられ、国内防衛産業への波及効果も高まりそうだ。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDD1206N_S2A011C1...

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結局、Ｆ３５にして正解だったって事になるかな

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>>41
F-2の場合、三菱重工の下に1050社、IHIの下に50社の下請け企業がいた
60%の製造率とはいえ部材を原材料から造るにはこのくらいの規模の企業群が必要だったって事だけど
そもそもライセンス国産とノックダウン(組み立て)は仕事の質が異なるから直接の比較は無理でしょ？
F-35向けのFACOを使った整備事業についても金額はともかく製造業向けの仕事は激減するから
戦闘機の製造基盤保護の観点からすれば波及効果は大した事無い

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少なくとも４割の予算は国内産業に回るわけだから、それで我慢するしかないでしょ
つか、これでも破格の待遇だし

次期国産戦闘機のために高い比率でのライセンス生産が望ましいといっても
そもそも、日本が本気で国産戦闘機を開発するかどうかも大いに怪しいし

企業にとっちゃそっちの方が重要だと思うけど

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次期戦闘機となると日本に限らずもはや１国で生産する事はできないかもね

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>>44
要はF-35の採用と戦闘機製造基盤の弱体化はトレードオフの関係って事だろ
我慢しろって言われたって、仕事が少なくなる以上止める所は止めるし潰れる所は潰れるだけ
防衛省がF-Xの選定を散々引き伸ばした挙句に産業側の期待を裏切ったんだから仕方ない

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国に国産戦闘機を作る気がないんなら、それで潰れたとしても仕方ないでしょ
稼働率を維持できる程度の産業で我慢しろということ
企業を食べさせるために戦闘機を選ぶなんて本末転倒だし
戦闘機以外の航空機で頑張るしかなさげ

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>>46
政府も航空機の製造基盤が重要だって事はよくわかってるんだから
そのあたりは調整してるんじゃないの

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>>47
アメリカの大手航空機メーカーですら四苦八苦してるからな。軍用機だけじゃなく民間機まで作って世界中に売ってるメーカーすら潰れたりしてる。
ノースロップはグラマンと合併してノースロップ・グラマンになったし、マクドネルはダクラスとくっ付いてマクドネル・ダグラスになった後ボーイングと合併した。ロッキードもマーチンとくっ付いてる。

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昔の記事を確認してみたんだけど

航空自衛隊の次期戦闘機（ＦＸ）の機種選定で、有力候補とされているＦ３５戦闘機を主に開発した米ロッキード・マーチン社が
日本の防衛産業にＦ３５の製造技術を一定程度開示し、主要部品の製造やエンジン組み立てなどを認めることを防衛省に提案していたことが７日、わかった。
共同開発に参加した米英など９か国以外に製造過程への参加を認めるのは初めて。

これみると単なる組立だけでなく一部製造も含まれているね。

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>エンジン組み立て

エンジンに関しては多国籍共同ではなく
ゼネラル・エレクトリックとロールス・ロイスの共同開発みたいね。

日本は民間機用のＶ２５００でロールス・ロイスのイーブンパートナーとして
中核的な役割を果たしていて関係が深いし、ＧＥについてもＩＨＩが深い協力関係にある

エンジンについては最終的にはライセンス生産が認められるだろうね

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潜航状態で長期間追尾できる原子力潜水艦は、
中国が空母を装備した事で「必要になった」よな。
少なくとも建前の上では。
これはもちろん戦略原潜じゃなくて攻撃型だから、
核もないのに〜と言ってる人は主旨がズレてる。

空母は現時点ではまだ尚早かもしれんが

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>>52
高速出したり超長距離に進出したり、長期間浮上できない環境じゃないからいらない。
見つかったらおしまいの潜水艦に追尾させてどうするのさ？原潜はその性質上通常動力型よりもどうしてもノイズを出すから被発見率上がるんだぞ。

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>>52

F-35のスレなのに、何でいきなり中国原潜の話するの？
趣旨がズレてるのは君の方

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遠浅で待ち伏せ側が圧倒的に有利な東シナ海で原潜造って何をしろとw
海自の潜水艦は沖縄近辺の水深が深くなり始める辺りで進路にフタをするように待つだけでいいから
長期追尾の必要性なんか全く無いワケだが…
原潜なんか使ったら>>53の言う通り被発見率が上がって折角の有利な条件を台無しにするだけだぞ

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>>54
そりゃＦ３５が中国の原潜から日本を守るからさ

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いつからF-35は対潜哨戒機になったんだよ

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>>54
このスレでここまでに、
原潜　15回
潜水艦　6回
使われてるんで、別に「いきなり」ではないよ。なにカリカリしてんの？
俺の発言がなにかあんたの逆鱗に触れちゃったかね？

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