ATD-X 先進技術実証機 『心神』 『心神』はF-22ラプターを超えるか？

なかったので立てました。
軍事に詳しい皆さんと語り合いたいです。
よろしくお願いします。m(__)m

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.

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心神って名前が心神耗弱とかみたいで嫌だ

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心神って名前がパプワニューギニアシンシンの踊りとかみたいで嫌だ

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格好いいんだけど
改めて見ると時代遅れな匂いが‥

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日本の飛行機はみんな翼面積が狭い　

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心神って武装できないんじゃなかった？
ＲＣＳを測定して飛行特性を確認したら用廃でしょ。
PAK-FAと比較するのならまだわかるけどね。

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Tー４の後継として大量に生産って流れにならんかね？

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>>7
いきなりステルス戦闘機作るわけにいかんから心神作ってそれから実用型を作るんですよ

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>>9
その実用型というのはF-Xに絡む話だから実現する可能性は低い。
みんなF-Xはタイフーンがいいと言っているし・・・。
もっともF-Xを決定するのはお役人の権限だから不透明だけどね。

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純研究機なんだからこれが実用機になるワケが無いんだが…

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>>11
誰もそんな事思ってねえよ

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前部：Su27
中部：F15
後部：F22

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エンジンはどうするのかな？

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エンジンを２発にすると必要な推力の国産エンジンは無いが
推力５トンのターボファンエンジンは国産化されてるので
それを３発とか４発にして使えばいい

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戦闘機で3発以上の機種が存在しないのはそれなりの理由があるんじゃね？

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>>15
推力5トンなら3基あればF-2のF110-GE-129（A/B推力約13トン）を超えるがエンジン3基で1.7トン以内に収めないと推力重量比で劣る
ついでにエンジン3基で1基分の値段に収めないと対費用効果も悪くなる、双発機はそのデメリットよりもメリットが大きいから採用されるわけであって単純にエンジン推力が足りないから双発にするわけじゃない

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エンジンが増えればそれだけ機体価格が上昇するし、メンテナンスのコストも上昇する。
でもエンジントラブルによる墜落もいやだとなれば双発で落ち着くんじゃね？
グリペンクラスの小型ステルス戦闘機を狙うのならF-18のエンジン単発でも可能だよ。
ただ世界は無人機が今後の本命だとしており、現在新型有人ステルス戦闘機を開発
しようとしているのはロシアと中国くらいだ。　日本は心神のデータを国産無人機に活用
するつもりだと思うよ。

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エンジンの推力が小さいなら飛行機を小さくすれば
いいんじゃね

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だから、F-Xをユーロファイター・タイフーンにして
そのエンジンの技術を吸収しろって！

アフターバーナーなしでも超音速巡航が可能なそのエンジンはF-22とタイフーンくらい
エンジンのライセンス生産も認められているのだから、その技術を活かせばいい

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>>19
つまりインドと協力しろと？

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>>19つーことは人間も小さくしないとな。

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>>22
くだらないことですが、そこで

「つーことは中の人も小さくしないとな」

と言ってくださると、明和的に違和感なく収まるのですが。

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>>20
エンジンをライセンス生産したくらいじゃ技術は上がりません。そうでないなら推力13トン弱のF100-PW-220をライセンス生産している日本が推力5トンのエンジンしか作れない理由がつきません
またライセンス生産というのは他の機体に使うことを認めるものではありません、そうでないならF-2エンジンにF-100-PW-220を使用しなかった理由が付きません

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推力5トンのエンジンしか作れないんじゃなくて、金をまわしてくれない事と政治的判断？の観点から、推力5トンのしか作れないんだろ？

船だって色々おかしな制約あるだろ。

恨むなら、日本の左翼政治家を恨め。

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>>23
あなたは素晴らしい人だな！

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>>23
>>26
オマエラの中の人も大変だな

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心神がF-22を超える戦闘機になりますように！

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もう諦めなよ

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後方視界を気にしないゴールド免許を取れないクズを皆殺しにするだけで性能はUPするよ。

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>>30
心神のキャノピーは安く仕上げる為にT-2（F-1）のやつをそのまま使っている
実用化したいならF-2みたいに後方視界を確保するよ、F-2はF-16が原型だけどキャノピーすら再設計してる

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>>25

何でもサヨクのせいにしろと上官に洗脳されたのかな？

国産でまかなえるようになって困るのは、
武器輸出大国アメリカ。

日本が自力で自衛出来るようになると、アメリカは転覆する。
だから様々な工作活動をしている。
極東で危機を演出したり、ネットを使って民族紛争を煽ったり、
悪いのは共産主義だと刷り込んだり。

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>>25
「心神」の搭載エンジンは技本がIHIを主契約企業として開発を進めている実証エンジンXF5-1。ターボファン方式のジェットエンジンでアフターバーナーを備えており2基搭載時に推力合計約10t程度になる。

XF5は技術的にはＦ１５やＦ２に搭載されているＧＥやＰＷ製のエンジンを上回ってる
らしい（もちろんＧＥやＰＷも最新のエンジンはさらに進歩してる訳だけど）つまり
今の日本にはＦ１５搭載エンジンを超えたレベルの戦闘機用エンジンを開発可能な技術があるという事だ。

計画推力が５トンなのは実証エンジンとして開発予算が少ないからだが
推力１０トン位までなら全く同じ技術の延長で作る事ができるらしい。

つまり「実証エンジンXF5-1」開発→「それを元に推力１０トンオーバーの戦闘機用エンジン開発」という２段階で計画してるらしい。

まあもっと予算をつぎ込めばいきなり１０トンクラスの開発か可能なんだけどね。日本じゃこれがせいいっぱいなんだろうな。

ちなみにタイフーンのライセンス生産でエンジン開発ノウハウを得るという話があるけど
上記のようにXF5のほうがより進んだエンジンだから得るもなはない（タイフーン側も
日本の技術力は知ってる上で全部公開してもいいと思ってるわけだし）

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そうなの？タイフーンのエンジンは推力重量比が9.2でF-22並らしい

去年の10月15日の読売新聞夕刊の「心神」特集記事では、現段階で「心神」のエンジンは推力重量比が8点代でF-15のエンジンの7.8は上回るけど、F-22並のエンジンは無理とIHIの技術者が語っていたが…

その辺を詳しく教えていただけませんか？

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>>32
ん？すぐミズポ、志位が反対反対言わないか？
ヘリの購入や戦車、空母、爆弾、ぜーんぶちゃちゃ入るよね。

>悪いのは共産主義だと刷り込んだり。
あってんじゃんw
少なくとも今存在してる共産主義で善なのは見たことないな。

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ごちゃごちゃ理由付けて負け惜しんでも
結局のとこ、戦争やり続けてる国に勝てる訳ないっしょ？
軍事技術って、発想力や根気じゃなくって、蓄積されたノウハウそのものだもん。

たとえば、今のアメリカの軍事技術水準は
のべ60万人を動員して、約28万人が15年以上社会復帰できなかった
あのヴェトナム戦争の経験が出発点だ。
（リチャード・パルマー将軍（ヴェトナム戦史著者）談）

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>>34
Ｆ２２並のエンジンは無理というのは>>33で書いたとうりだ

君の意見だと推力比のみで判断してタイフーンのエンジンが
Ｆ２２と同等という事になってるがそうじゃないって事だろ

推力比は一つのパラメータにしかすぎないからタイフーンのエンジンは
Ｆ２２のエンジンよりはずっと劣るって事なんじゃないの

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>>37

その心神用のエンジンでアフターバーナーなしでの超音速巡航は可能ですか？
巡航速度、最高速度はいくらくらいになりそうですか？

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>>38

アフターバーナーなしでの超音速巡航は可能かどうかは機体との組み合わせ次第だろ
>>19の機体と組み合わせれば可能だろうというのは冗談としても

音速付近の抵抗はエンジン推力より「機体設計」のほうが大事なんだよ。
そのあたりだと僅かな設計の違いで空気抵抗が大幅に違うからね

例えばＦ２２と同規模の機体で同じ推力のエンジンを使って日本が戦闘機を
開発したとしてそれがスーパークルーズできるかどうかはわからない。

スーパークルーズ可能な機体を設計するノウハウやデータの積み重ねがないと難しいだろうね。単純に大きな推力のエンジンを積めばいいというものじゃないんだよ

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F22が積んでるF119エンジンの凄さは、あの推力であの重量だって事
一般的に、ジェットエンジンは絶対推力がデカイほど作るのが難しい
まして大推力かつ推力重量比も良好、って2兎追えばなおさらに

だから戦闘機用エンジンとして小型のXF5と台風の中型EJ200、大型F119
推力重量比が同程度なら技術レベルには大きな差が存在するって事っす

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>>40
＞推力重量比が同程度なら技術レベルには大きな差が存在するって事っす
いやそれが乱暴すぎるという事なんだけど。

XF5が小さいというのは将来１０トンクラスのエンジン開発の為の「実証エンジン」
だからって書いてあったでしょ？。単純にスケールアップ可能なものを作ってるので
XF5を１０トン化した時の推力重量比はずっと改善するだろ？

あと言っておきたいのはEJ200はもう「古いエンジン」だよ。
ヨーロッパではすでに次世代のエンジン開発をやってる。
XF5は世代的にはヨーロッパの次世代エンジンと同じ世代なんで
技術的に進んでいる。

それと今の民間機用のエンジンはほぼ全部が「アメリカ・日本・イタリア・ドイツ・フランス・英国」の六カ国共同で開発してるのを知ってるかな？お互いに共同開発のパートナー
なので各国の技術レベルの差は非常に小さくなってきている（アメリカが一歩ぬきんでているのは確かだが）なんで単純に開発次期が新しいほど進んだエンジンとかんがえていいよ

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以前あった心神スレに、エンジンの事も出てたよね。(うろ覚えですが)
日本のエンジンテスト施設は５ｔ位までしかテスト出来ないとか。
１０ｔの設備には、１０００億単位の費用が掛かるとか。
金銭的に無理だとか、書いてあった様な・・。

　　　　　　全長　　　　重量　　　　　推力重量比
Ｆ１１９　　５.１６ｍ　１７６９ｋｇ　　９：１
ＦＪ２００　４ｍ　　　　９９０ｋｇ　　９.２：１

ＦＪ２００は小型軽量で良いエンジンですよ！
心神を１.３倍の大きさで作り、このエンジン載せてみるのも宜しいのではないかと。

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>>42
＞日本のエンジンテスト施設は５ｔ位までしかテスト出来ないとか。
＞１０ｔの設備には、１０００億単位の費用が掛かるとか。

だからいきなり１０トンのものではなくスケールアップ可能な５トンの
エンジンを「実証エンジン」という形で作ってるのでは？
費用面などの問題がなければいきなり１０トンでつくるでしょうね

施設の問題等は真偽はともかくとしてＦＪＲ開発時は日本に超音速風洞がなく
英国の施設を借りてテストしたりしてるから、そういう事を考えると
設備というのはあんまり問題ではないんだと思うね

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慌てて書いて間違えた。失礼！
ＦＪ２００じゃなくて、ＥＪ２００ね。
そういえば、ＥＪ２３０計画って、どうなったんだろう？

昔の心神スレに、XF5はスケールアップしても７ｔ止まりで、
１０ｔの場合、一からやり直し　とか書いてあった様な。
日本の場合、開発費が雀の涙だからねぇ〜。
心神自体が約５００億だから、その内、エンジン開発費は・・・ハァ〜〜ァ。

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たしかに日本の開発ペースは遅すぎるね。
心神のタイミングで実用機＋実用エンジン位のペースで
やってかないと、中国においぬかれちゃうね

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>>40
技術実証エンジンが作れれば実用エンジンを作れる
小型エンジンをスケールアップすればＯＫ
小型高性能エンジンが作れれば大型も大丈夫
なんて単純な話なら誰も苦労しないんだよ‥
XF5の開発者が「F119クラスはできない」(現在の日本の技術レベルでは、だと思いたい)
って言うのもこのため

まして民生大型エンジンの共同開発に一枚噛んでる＝戦闘機用エンジンの
技術レベルも同程度、なんてもうね

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男女共同参画の年間予算10兆円

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>>46
＞技術実証エンジンが作れれば実用エンジンを作れる
＞小型エンジンをスケールアップすればＯＫ

XF-5はもともとスケールアップを前提にして計画されたももですが？
同じ技術の延長線上で大出力エンジンを開発可能なよう基礎技術を
開発・実証する為の計画だよ。

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>>46
＞まして民生大型エンジンの共同開発に一枚噛んでる＝戦闘機用エンジンの
＞技術レベルも同程度、なんてもうね

書いといたほうがいいかなと思ったけど、>>38 >>40 >>42 さんはかなり
詳しそうだったから書かなかったんだが．．他のアホが言ってきたか

民生大型エンジンのほうがはるかに高い技術力が必要なのはもはや
常識だと思ってたけどね。夏休みだからな。宿題早めにやっておいたほうがいいぞ。

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Ｆ２２の総開発費・・・約３兆円
Ｆ３５の総開発費・・・約４兆円(まだまだ、掛かりまんにゃ！)
心神の総開発費・・・約４７０億円

技術的に、どうこう　って言うより、金銭的に無理って感じ・・・トホホ。
機体だけなら、なんとかなるかもしれないので、
エンジンはＥＪ２００ライセンス生産とかの協力関係結んどいたら？って思います。
(タイフーン選定して)
アメは「エンジンのみ」は不可だから。
機体(Ｆ１６)も買わされます。(Ｆ２の事ね！)
エンジン１機の為に、態々約５０億払う事になる。どんだけ〜〜。

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＞民生大型エンジンのほうがはるかに高い技術力が必要

うーーん、これは方向性が違うんじゃないかな？
民生大型用と戦闘機用じゃ。
車に例えるなら、ガソリンエンジンとディーゼルエンジンみたいな。
どっちが高いってもんでも無いんじゃなかろうか。

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作れないと考える方が逆にどうかしてると思うんだけど？

日本の抱えてる問題は、自衛隊と、防衛予算に対する風当たりだけ。
そして政治とマスコミが一番のガン。

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>>52
確かに。　
技術の蓄積の差は当然あるだろうけど、
予算がつけばかなり前進するポテンシャルは
十二分に持ってると思う。

まずは、国内の売国勢力の排除が先決だな。

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そりゃ予算と時間盛大にブッ込みまくれば、大抵の国が自主開発出来るだろうよ
問題はそれに意味があるのか、自国の軍備増大に繋がるのかって事でしょ
インドとか台湾韓国みたいに、自主開発に予算取られて現場の配備機は整備も
近代化もメタメタ‥なんてシャレにもならん。
というか空自もとっととMSIP拡大してクレ

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意味のない自主規制をやめて兵器市場に参入する。
そのなかでも戦闘機は有望な輸出産業になり得る。

そのうえで政府が初期投資として最初の国産戦闘機に開発費を出すのは有益だとおもうな。

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>>51
軍用機用エンジンと民間機用エンジンといっても基本構造に違いは無い
アフターバーナーの有無位かな。

民間機用エンジンのほうが開発が難しいという証拠がある
・軍用機用エンジンはＰＷやＧＥ一社でも開発が可能
・民間機用エンジンはもはやＰＷやＧＥといえども１社での開発が不可能で共同開発

民間機用エンジンは天文学的な信頼性と極限の低燃費・ランニングコストの低さ等
現代工学の極限を追求したものなので開発費も莫大になり５−６社での協同開発と
なっている。

また「部品」というレベルで考えても高圧タービン等の先端素材を高い精度で
加工できる技術が要求されるが、民間機用のもののほうが要求水準は高い

まあエンジンに限らず「軍用のほうがすごい」っていうのは１９９０年代頃に
無くなったよね。今は民生品のほうがすごいものがおおい

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うーーん、武器商人になるのも、どうかと思うけどね。
共同開発は必須と思うが。
(ハイテク兵器の一国での開発は、上にも書いたが、金銭的に無理でしょ)

Ｈ２２年度防衛予算
４兆６８２６億円の内、２兆８５０億円(４４.５％)が人件費なんだよ。
どーにか、ならんか、コレ！　上の連中は給料下げろよ、全く！

後、１９７８〜２０１０迄の思いやり予算総額は、３兆１２２７億円！
これも、どーにか、ならんのか？
基本的にアメ製の武器買って、思いやって来てるのに・・。
(幾ら使ったと思ってんだ！)

ここら辺の一部でも、開発費の方に回せたらねぇ〜。
タイフーンクラスなら作れたと思うんだが。

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>>56
うんうん、そうなんだろうね。
例えばタービン直前温度の比較とか色々ネタはあるんだけど、もう書く気にもなれないよ

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あ、突っ込む奴出たかｗ
夏休み期間だしスルーが暗黙のルールか？と思ってたがｗ

バイパス比とか色々あるよねえ。
まあ確かにもう書く気にもなれん

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>>58
>>59
その「違い」が技術上の大きなハードルかどうかって事なんだけどね
最新の民生エンジンのほうが燃焼温度は高い（燃費を良くする為）しね
最新の民生エンジンの事をよく調べてから反論してくれ。

軍用というのは技術的には楽なんだよ。なぜなら戦術上問題なければ
それで良いからね。例えば故障率１０％のエンジンがあったとする。
戦術上は１００機投入する作戦に１１０機投入すればそれでＯＫ。
天文学的な信頼性が必要な民生エンジンよりずっと楽なんだよね。

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民生品は騒音問題があるからね。
出力を上げると同時に音を最小限にしなければならない。

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>>60
ねえねえ、じゃあ信頼性について。
民生機で単発機は存在しないけど、
軍用機では単発機が存在する。

どう思う？

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>>60
なぁ、釣りなのかそれとも60年代初頭で頭の中身が止まっちまったのかどっちなんだい？

一応マジレスしとくが、燃焼機出口温度がタービンの耐熱限界を超えて以降
燃焼温度の高低の比較は意味が無くなったんだよ。
燃焼温度だけいくら上げても、タービン入り口で耐熱限界までクールダウンしなきゃ
ならないんで、それはつまり燃焼温度下げる事と意味が同じなんでね。
実際、軍民問わず大気混ぜて温度下げてるエンジンはある
だからタービン直前温度で比較するし、タービンの耐熱限界上げることに必死こいてんだ

んでその頃に高速機用の低バイパス比と低速高効率を追求する高バイパス比とで
設計思想もデザインレイアウトも明確に分離して、別物になってな
それを温度で技術の高低を比較しようなんざ、同じレシプロガソリン機関だから
F1とP51のエンジンを馬力で比較します、って以上にアホな話だ

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>>57
＞１９７８〜２０１０迄の思いやり予算総額は、３兆１２２７億円！
総額合わせても米空母艦第7艦隊を開発＆配備するには全然足りてない、空母開発して配備するだけで1兆円以上かかる
年間2000億ちょっとで空母1隻+イージス艦9隻+艦載機約60機+F-15C約50機+F-16約50機+陸軍特殊部隊グリーンベレー+海兵隊のF-18（機数不明）+人件費を維持していると思えば破格の安さ

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>>62
＞ねえねえ、じゃあ信頼性について。
＞民生機で単発機は存在しないけど、
＞軍用機では単発機が存在する。

君が将来大学にいけば論文提出で
「論述上、非論理的な飛躍がある」って
さんざん怒られると思うよ

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>>53
民生のＶ２５００エンジン開発をＲＲ社から５０％のイーブンパートナーとして持ちかけられた時が、日本のエンジン開発の将来を左右する一大事件だったんだよね。

その時、国が予算を出してくれてれば世界のエンジン産業は「ＲＲ・ＰＷ・ＧＥ・日本」の
４巨人時代というのも夢ではなかった。結局はイタリヤ・フランス等と一緒に２０％出資での参加になった。まあ現在エンジン開発に携われる世界六カ国の一つに日本が入ってるのは
その２０％出資があったからなので。全然ダメとは言えないけどね。

もし隣国や中国なら絶好のチャンスを生かしたと思うと、チャンスを生かせない日本政府にはいらだたしさを感じるね。

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民生がすごいというか、失敗すると面倒ってだけでしょ
軍用は失敗しても予算を分捕るのに手間がかかるってだけだし

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