ATD-X 先進技術実証機 『心神』 『心神』はF-22ラプターを超えるか?


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001 2010/07/28(水) 21:08:50 ID:8Cqu5VuQh.
なかったので立てました。
軍事に詳しい皆さんと語り合いたいです。
よろしくお願いします。m(__)m

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※省略されてます すべて表示...
059 2010/08/15(日) 01:33:18 ID:HyOrA5KTWU
あ、突っ込む奴出たかw
夏休み期間だしスルーが暗黙のルールか?と思ってたがw

バイパス比とか色々あるよねえ。
まあ確かにもう書く気にもなれん

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060 2010/08/15(日) 02:06:59 ID:7jSDF4S4sQ
>>58
>>59
その「違い」が技術上の大きなハードルかどうかって事なんだけどね
最新の民生エンジンのほうが燃焼温度は高い(燃費を良くする為)しね
最新の民生エンジンの事をよく調べてから反論してくれ。

軍用というのは技術的には楽なんだよ。なぜなら戦術上問題なければ
それで良いからね。例えば故障率10%のエンジンがあったとする。
戦術上は100機投入する作戦に110機投入すればそれでOK。
天文学的な信頼性が必要な民生エンジンよりずっと楽なんだよね。

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061 2010/08/15(日) 07:58:32 ID:yR31aNsioM
民生品は騒音問題があるからね。
出力を上げると同時に音を最小限にしなければならない。

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062 2010/08/15(日) 10:48:33 ID:HyOrA5KTWU
>>60
ねえねえ、じゃあ信頼性について。
民生機で単発機は存在しないけど、
軍用機では単発機が存在する。

どう思う?

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063 2010/08/15(日) 19:03:45 ID:t/jMQZB1ks
>>60
なぁ、釣りなのかそれとも60年代初頭で頭の中身が止まっちまったのかどっちなんだい?

一応マジレスしとくが、燃焼機出口温度がタービンの耐熱限界を超えて以降
燃焼温度の高低の比較は意味が無くなったんだよ。
燃焼温度だけいくら上げても、タービン入り口で耐熱限界までクールダウンしなきゃ
ならないんで、それはつまり燃焼温度下げる事と意味が同じなんでね。
実際、軍民問わず大気混ぜて温度下げてるエンジンはある
だからタービン直前温度で比較するし、タービンの耐熱限界上げることに必死こいてんだ

んでその頃に高速機用の低バイパス比と低速高効率を追求する高バイパス比とで
設計思想もデザインレイアウトも明確に分離して、別物になってな
それを温度で技術の高低を比較しようなんざ、同じレシプロガソリン機関だから
F1とP51のエンジンを馬力で比較します、って以上にアホな話だ

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064 2010/08/15(日) 23:53:44 ID:6Fcm0iTXfI
>>57
>1978〜2010迄の思いやり予算総額は、3兆1227億円!
総額合わせても米空母艦第7艦隊を開発&配備するには全然足りてない、空母開発して配備するだけで1兆円以上かかる
年間2000億ちょっとで空母1隻+イージス艦9隻+艦載機約60機+F-15C約50機+F-16約50機+陸軍特殊部隊グリーンベレー+海兵隊のF-18(機数不明)+人件費を維持していると思えば破格の安さ

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065 2010/08/16(月) 15:55:00 ID:cGlx6OE8dQ
>>62
>ねえねえ、じゃあ信頼性について。
>民生機で単発機は存在しないけど、
>軍用機では単発機が存在する。

君が将来大学にいけば論文提出で
「論述上、非論理的な飛躍がある」って
さんざん怒られると思うよ

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066 2010/08/16(月) 16:00:16 ID:cGlx6OE8dQ
>>53
民生のV2500エンジン開発をRR社から50%のイーブンパートナーとして持ちかけられた時が、日本のエンジン開発の将来を左右する一大事件だったんだよね。

その時、国が予算を出してくれてれば世界のエンジン産業は「RR・PW・GE・日本」の
4巨人時代というのも夢ではなかった。結局はイタリヤ・フランス等と一緒に20%出資での参加になった。まあ現在エンジン開発に携われる世界六カ国の一つに日本が入ってるのは
その20%出資があったからなので。全然ダメとは言えないけどね。

もし隣国や中国なら絶好のチャンスを生かしたと思うと、チャンスを生かせない日本政府にはいらだたしさを感じるね。

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067 2010/08/16(月) 22:05:07 ID:TdRNhv8nco
民生がすごいというか、失敗すると面倒ってだけでしょ
軍用は失敗しても予算を分捕るのに手間がかかるってだけだし

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068 2010/08/17(火) 00:23:22 ID:.fHpUKVtoc
>>64
この捉え方については、その様な考え方もあって、賛否両論だよね。
自分としては、
アメは日本を守る為に置いてる訳では無い。(米軍の戦略上)
日本だけが異常な負担額になってる。(他の駐留国と比べて)
上にも書いたが、兵器は殆どアメ製を買ってる。
等の点から、常識的なNATOレベルの負担額で、残りは自国の向上に当てるべきと思う。
キルギスなんかは、6300万ドル払わせてる(アメに!)位なんだし。

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069 2010/08/17(火) 00:23:25 ID:Miwc3bNcCk
確かに複数あるエンジンのうち一基が止まっても問題ないとする
運用をしてる民間機と、
一基しか無いエンジンが停まったらベイルアウト、つー軍用機じゃ
求められる信頼性のレベルはぜんぜん違うわな

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070 2010/08/17(火) 00:29:46 ID:.fHpUKVtoc
因みに、3兆1227億円は防衛省の発表値で、
それ以外にも色々有り、全部合計すると、約5兆5000億円位らしい。
・・・。

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071 2010/08/17(火) 00:43:39 ID:Hlx4aXgwJc
それが本当なら佐世保の揚陸艦群も含めて第七艦隊の日本配備分は買えるんじゃないのか?

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072 2010/08/17(火) 00:51:27 ID:A5rwpHwun.
削除(by投稿者)

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073 2010/08/17(火) 00:56:31 ID:A5rwpHwun.
>>69
いや墜落した時に引き起こされる問題の大きさが全然違うだろ

軍用機は万一墜落しても機体の費用だけ(パイロットの救助はほとんど
コストかからない。軍隊ではそれは業務の一環に含まれる事だからね)だが
それは消耗予備分としてあらかじめ数パーセント余分に機体を取得しているように
盛り込み済みの事だから単純なお金の計算だけ。

つまり「信頼性を10%あげるために必要な費用>機体の取得費用」であれば
信頼性はそこそこにして予備機を余分に取得すればいい

民間機が墜落した時の問題は言わなくてもわかるよね

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074 2010/08/17(火) 01:18:03 ID:.fHpUKVtoc
>>72
じゃ、利害の一致しない駐留国ってあんのか?
世界最強の軍隊が駐留するってのに。

>日本の為にいてくれる場合と同じとかんがえていいだろ
考えるのは自由です。
向こうは、そう思ってませんけどね。

同盟国の米軍駐留経費負担(2002年)
日本   44.1
ドイツ  15.6
韓国    8.4
イタリア  3.6 (億ドル)

日本が安いなら、他国は、もっと安くやってるよ!
無駄にボラれてるだけ。

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075 2010/08/17(火) 01:24:54 ID:.fHpUKVtoc
>民間機が墜落した時の問題は言わなくてもわかるよね

ちゃんと、ロイズ入ってまんがな。
こっちも最後は、お金でんがな。

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076 2010/08/17(火) 01:35:24 ID:A5rwpHwun.
>>75
やれやれこんな事も説明しないとダメなおこちゃまばっかなのか(夏休みだからね)

もしエンジンが原因で墜落という事になればそのエンジンを使った飛行機は運航停止
数十社からの航空空会社相手に訴訟を起こされる。
また導入予定のエンジンはキャンセルされ他のエンジンに変えられる。
そうなれば数兆円を投入して開発したエンジンそのものがポシャる事になる

ロイズ云々は乗客に対する生命保険だけだから..
エンジンメーカーに対する保険なんてどこも受けてくれないよ
(訴訟がらみなとんでもない高額になる場合が多いので保険はうけてもらえない
 場合がおおい仮にうけてもらえてもとんでもない保険料になるので事実上無理)

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077 2010/08/17(火) 01:38:20 ID:A5rwpHwun.
ロイズとかいっちょまえの言葉を使うならまず
保険料自分で払うようになってからにしてね

まず「保険」というものを勉強してみるんだね。
保険も商売だから、損するような事はしないんだよ

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078 2010/08/17(火) 02:22:06 ID:Miwc3bNcCk
>>76
なあ、民間機は事故率だけだが、
軍用機はそこに損耗率も加味するんだぜ?

民間機の事故件数と、軍用機の”事故件数”
数えてみなよ、一目瞭然だから。

ぐぐればすぐ出てくるよ。

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079 2010/08/17(火) 04:41:54 ID:Hlx4aXgwJc
疑問なんだけど、そもそも仕様条件の違う旅客機用のエンジンと戦闘機用のエンジンの故障率や機体の事故率を同列に比較出来るものなの?
例えるとサーキット走ってる競技車両と普通の乗用車の故障率や走行kmあたりの事故率比較するような感じに思えるんだけども…

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080 2010/08/17(火) 06:05:55 ID:cYQbJBheu.
まあとにかく、作っても良いって言われれば作れるし、作るんだよ。

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081 2010/08/17(火) 19:07:49 ID:.fHpUKVtoc
>>76、77
お前さぁ、自分の書いた事(前のも)100回読み直してから、レスれよ!

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082 2010/08/17(火) 19:43:35 ID:YbhNipThYY
作れないって言う人達は、どうしてそんなに作らせたくないの?
いつか作らないと、永遠に作れないんだよ?
それに日本の起業の技術力とか甘く見すぎじゃない?
ロケットだって駄目駄目言われてたけど、結局やりきって世界有数の技術力になった。
それも他の国より破格の低予算でね。

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083 2010/08/17(火) 20:32:59 ID:S7CsQGKCSM
>>70
>因みに、3兆1227億円は防衛省の発表値で、
>それ以外にも色々有り、全部合計すると、約5兆5000億円位らしい。
信頼できるソースはあるか?なきゃヨタ話といわれても文句は言えないぞ

>>82
作れないと作らせないは違うぞ、俺は作れない派だが試作を作って世界でも通用するエンジンを作って欲しいと思ってる
WW2が終わって20年位航空機の開発禁止期間があり、その間にレシプロからジェットに移り変わって技術を蓄積できなかったのがそもそもの原因だからな…

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084 2010/08/17(火) 22:07:06 ID:OJSjkI6rVI
逆に聞きたい、作る予算と人をどっから持ってくるのかと
FXや近代化改修・新型ミサイル開発なんかをスッパリ止めて空自から捻り出すのか、
陸海の予算を減らすのか、はたまた防衛予算が大幅に増える/増やす事に国民同意が
得られる「現実的」な見通しでもあるのか‥

H2シリーズのロケットにしても、国産ロケットに執着するあまり航空宇宙の
他部門、特に基礎部門で慢性的な人・予算不足を招いてるとか、他国ロケットに
比べて依然高コスト低成功率で基本目的の商業ロケットとしての目処が立たないまま
といった反対意見は根強く、またそれに対する決定的な反論も無いのが現状だ

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085 2010/08/17(火) 23:17:13 ID:FA3f3TKkVs
>>84
日本はつい最近まで(今でも?)アジアで唯一自前の衛星(気象衛星が主か)を打ち上げられた国、これだけは評価してもいいと思う
アメリカもスペースシャトルの維持費に苦労してて廃止にするとかニュースになった、宇宙ロケットではどこも苦労してるんじゃないかな?
関係ないけどロシアの打ち上げ成功率は異常w1500回以上飛ばして失敗したのが65回とかスゲェ

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086 2010/08/17(火) 23:37:46 ID:.fHpUKVtoc
>>83
はいはい、来ると思った。
NHK、2010年4月10日だよ。(メールしてみたら?)

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087 2010/08/18(水) 01:23:14 ID:AbePNZgDks
>>86
ソースURLで出せよ
出せないんなら黙っとけ

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088 2010/08/18(水) 02:37:13 ID:nHRpdeF2S6
>>84
だからIHIが作れるって言ってるじゃん。
国が作るって言ったら、予算なんか大なり小なり持ってくるんだよ。
いつもそうだろ?w

それに航空宇宙のメインはロケットだろw
ロケットにまず金かけなくてどうすんだっての。
そして日本の企業は高性能な衛生普通に作ってるよ。
で、他の基礎部門って何よ?(そう言えば、国際宇宙ステーションのモジュールも作ったよねw)
H2の成功率だって決して低くないし(11回連続成功で94.1%)
M-Vロケットの信頼性は世界一ですよ。(小型固体式ロケットのノウハウ・制御技術では世界一です)

国が金出してくれなくて予算は少ないけど、この驚異的な低予算でここまでやってるのは日本だけだと思うけどなぁ。
人材だって多くはないが、決して少なくないと思うよ。これも結局国次第だろ。
そういう意味でも、日本の企業に戦闘機エンジンの開発のGOサインを出したら
世界も驚く低予算で、それなりの奴実現しちゃうと思うんだよね。

ところで、君って日本のロケット開発、軍事産業の現場って知ってるの?
研究員の努力とかって知ってる?

君の発言を見てると、どうしても日本にこういうの作らせたくないって言う、ある意味怨念みたいなのが見え隠れしてるんだよね。

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089 2010/08/18(水) 02:40:32 ID:zpPupaKrgM
>>88

同意!

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090 2010/08/18(水) 06:23:56 ID:tet6RLSOrs
>>87
こんな事も調べられないのかよ〜〜、ホレ! 

http://www.nhk.or.jp/

親切だろ!

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091 2010/08/18(水) 14:57:25 ID:8aHMK6EsbU
>>79
そのとおり、私が >>65でレスしたのはそういう事だよ

まあ>>81はつけたレスの内容で判断する限り
超頭悪そうだから意味が理解できなかったらしいが

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092 2010/08/18(水) 19:41:00 ID:DoTo35BLJU
削除(by投稿者)

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093 2010/08/19(木) 02:31:53 ID:DSIrR1WypQ
76の>>ロイズ云々は乗客に対する生命保険だけだから..
に大爆笑wwww

こいつ保険のことなんも知らねえな・・・

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094 2010/08/23(月) 00:50:11 ID:jMYAmbr1ek
>>93
保険の話はまず保険料を自分で払うようになってからにしようね

夏休みも残りすくないから軍事の本ばかり読んでないで
勉強しないとどこの高校にもいけなくなるぞ

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095 2010/08/23(月) 02:48:22 ID:VT73IAxWVw
夏休みもあと一週間てとこか。
早く終わんねえかなー。

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096 2010/08/23(月) 23:22:50 ID:PyIluAKU0s
ぶっちゃけやる気になれば数年でできる。
期間が短ければ短いほど金が掛かるけどね。

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097 2010/08/23(月) 23:57:08 ID:QE/hXrD6nA
できないよ
20年かかるわ

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098 2010/08/24(火) 01:03:29 ID:zfUQaB7ZAc
>>1
の写真を見てると
「ちょっと可愛いからってチヤホヤされて」となぜか思ってしまう。抱きたい。

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099 2010/08/24(火) 23:33:36 ID:uo42I7sa.2
>>88

みたいなバカいるよな。

日本の技術を盲信しちゃっているヤツwww

工作機械も半導体etcもアメリカからパクらさせてもらったって事知らないんだよなw

大体F1のエンジンもまともに出来ないし。


筑波万博でアメリカがロケットの模型を展示したとき日本の技術者が「凄く参考になったww」って言ってたのは
有名な話w

原発も明らかに世界と比べて後発だったのに、いつのまにか自称世界一だしなwww

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100 2010/08/24(火) 23:38:36 ID:IEjjLN1TPk
>>99
おまえ掲示板巡回しててたのしいか?w

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101 2010/08/25(水) 03:00:00 ID:YcaGENOQyk
>>99
>大体F1のエンジンもまともに出来ないし。

1990年代のHONDAエンジンはF1で向かうところ敵なしだったよ
HONDA常勝でレースにならないのでレギュレーションが変更に
なったくらいだ

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102 2010/08/25(水) 03:16:49 ID:YIdm1gwLG6
このスレは鮮人ホイホイかい?

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103 2010/08/25(水) 09:58:10 ID:A1g2RdyoDs
>>101
バカは第3期F1には触れないのなww

スズカスペシャルww

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104 2010/08/25(水) 11:08:14 ID:vU53u/im3E
>>101
日本のエンジン技術貶す目的で過去ダメエンジンサプライヤーが1社しかないF1持ち出すなんて無知な証拠だよなぁ
全戦予選落ちのスバルコローニ…懐かしいw

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105 2010/08/26(木) 02:27:34 ID:qi7/B41IJ6
>>99

つ・く・ば・ば・ん・ぱ・くw

こりゃまたずいぶんと大昔の話を持ってきたなw
じじいはでしゃばらないでテレビでもみてろよ。

麦がまだ白米より安いと思ってるくちだろうしなww
大好きな20世紀に帰りなさいw

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106 2010/08/26(木) 21:39:29 ID:dSNC9yBXAk
ほお〜筑波万博じゃと?
万博といえば大阪万博じゃろ!
小僧がでかい口をきくでない!

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107 2010/08/26(木) 22:47:17 ID:bw9Tk4iMUM
>>106
ともだちデスか?w

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108 2010/08/26(木) 23:03:24 ID:ACg36b9T.A
>>105
まともに反論できない中学生かwww
早く夏休みの課題仕上げろよw

ジェットエンジンも採算度外視で予算つぎこんでアメリカの技術を
思い切りパクらさせてもらえれば出来るかもなw

予定の性能が発揮できないかつ採算ベースにのらないかもしれないけど

機関けん銃や89式小銃みたいなレベルのモンが出来るんだろうなw

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109 2010/08/26(木) 23:16:42 ID:9QqaB2G4tE
まぁ少ない予算で米国以上の製品を作れるのが日本。
民間主体なら「カーナビ」を例としたしたようないいモノできると思うな。

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110 2010/08/26(木) 23:17:14 ID:wamd7bW8wI
>>108
だろうなw
脳内は活発ですねw

もうTー50(通称:糞ころがし)が最強でいいよ。
はいはい。

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111 2010/08/27(金) 00:06:40 ID:5xCOedyGXE
F-2の後継機の予備調査を始めるようだが、これはステルス無人機だろうね。 いまさら
有人機を開発する国は無いよ。

>>109
それは競争原理が働く場合。 パソコンや携帯電話のようにメーカーが競っている
分野は低価格化と高機能化が著しい。  しかし兵器分野で競合しているメーカーは
国内にないでしょ? 本来、民間ならば自社の予算で研究・開発するのだが、兵器は
儲からない分野だから基本的にやりたくない。 仕方なく国が研究・開発費を出す
ことになる。 またその予算が出ない限りは一切自発的に研究・開発はしない。
だからアメリカに追いつかない。

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112 2010/08/27(金) 00:47:23 ID:7TiIUbG.tE
在日が紛れ込んでるなw
おもしろいw

返信する

113 2010/08/27(金) 04:10:57 ID:kJ2Kgs5nRA
>>99
1985年の筑波万博からどれくらいの年月が経ってると思ってるの?
その間にどれくらいのものを作って成功させてきたと思ってるの?
で、現場も知らないんだよね?

>>111
>F-2の後継機の予備調査を始めるようだが、これはステルス無人機だろうね。 いまさら
>有人機を開発する国は無いよ。

どの国も現時点で開発してるだろ。
そしてこれからも開発はしていくスケジュールだ。
本当にアニメ某はウザいな。

返信する

114 2010/08/27(金) 11:25:21 ID:dLUafzZs1g
>>108

機関けん銃も89式も撃ったことないのにネットやオタ本で
撃ったつもり・知っているつもりになって悲しくないの?^^

返信する

115 2010/08/27(金) 22:30:38 ID:QLzcnNlJVs
>>114
お前は本当にバカだなw

機関けん銃、89式を仮に輸出した場合、世界で通用すると思うのか?

即応部隊がわざわざM4やMP5を装備しているのは理由は?

正直に答えてみろよw

日本の技術を盲信しているバカ共を具体例出しても反論しないのなw

返信する

116 2010/08/27(金) 23:41:01 ID:S3KFFiD6pU
>>115
戦車兵用にはM4やMP5は高級すぎてオーバークォリティだけど
ウージーとそっくり(かなりかっこわるくなってるが)なのを
わざわざ真似して作るならウージーで良かったと思う

豊和って日本の防衛上足を引っ張ってばかりいる会社なんだよね
社長がちょっと変な人で、普通防衛産業の人は石川島みたく
日本の防衛を真面目に考えてる人が多いのに「武器輸出禁止の
おかげで全然儲からない」と文句いったりしてる

武器輸出禁止になった原因は自分がアーマライトライフルを輸出して
それが一部ベトナムでつかわれてたのが国会で問題になって決まったのを
忘れたのか?とつっこみたくなる。

豊和が無ければ戦闘機や戦車を輸出できてたかもしれないんだよね

返信する

117 2010/08/28(土) 01:18:04 ID:tnV.p9q8vw
>>16って何?コラ?

返信する

118 2010/08/28(土) 02:00:42 ID:YmtwF0x.7M
>>117
元はこれ
BAE ライトニング イギリス初の超音速戦闘機(でもいきなりマッハ2級)
エンジン縦に双発、長い主脚が邪魔してドロップタンクは前代未聞の主翼上に。
エリアルールを適用する為に付けた下腹のバルジはまるで子持ちししゃも。

返信する

119 2010/08/29(日) 15:48:19 ID:z7ZRrZ1nX2
何年かかるか分からないけど・・・
国内企業に対して

国「予算出すから、国産戦○機エンジン開発してプレゼンして!」

国「当然、かの国の企業より優秀なのね・・・」

っていわねーかなw

ア国「オマエ、ナニイッテル モウマモッテヤラナイヨ」
チュ&カ国「グンコクシュギ フッカツニダ、バイショウシロニダ」
国「いえいえ、戦闘機用じゃなく戦○機用エンジンで、決して軍用機用エンジンじゃないんです」

得意の言い訳の歴史はン10年の実績あるから心配いらないよ

以上、最後の夏休みでした。

返信する

120 2010/09/03(金) 12:09:23 ID:.JKSeOgUZ.
現時点で世界最先端の戦闘機を東大阪の町工場11社で作ってることは言っちゃだめだからね。

返信する

121 2010/09/04(土) 03:45:48 ID:Yv6qlNuX4U
ソレノイド整流と〇〇レンズを使ったモンロー効果エンジンの、
ほれマリリンって愛称で呼ばれてるあれだろ?
やばすぎるよあれ。


あ、内緒だったっけ?

返信する

122 2010/09/12(日) 12:42:05 ID:B7hI51969I
東大阪のチェスナット◯ックって会社が作ってる◯◯。
アレがなかったら米軍の兵器47%が作れなくなるらしいって言うのは内緒だろ?

返信する

123 2010/09/13(月) 10:26:38 ID:QSavil5j7E
無人戦闘機の方がいいのでは?

返信する

124 2010/09/13(月) 22:54:59 ID:QkByMfIK1s
>>123
もうアニメ房はウンザリ。
高機動無人機作れるんなら、とっくに有人機作れてるんだよ!

返信する

125 2010/09/13(月) 23:14:43 ID:bGAVIK9fNM
時代は無人化に突き進んでいる。
こいつをAAMx2発搭載できる程度にまで小型化し無人化、
量産大量配備すれば使えるんじゃね?

返信する

126 2010/09/13(月) 23:16:32 ID:bGAVIK9fNM
>>124
何回か海に沈没した巡航ミサイルみたいな奴あるだろ。
自立飛行するやつ。

返信する

127 2010/09/13(月) 23:38:54 ID:8HjDs/ElFg
>>124
たしかF22にも、パイロットが気を失うと機体を水平に戻す機能があったはず。
フライバイワイヤになって気絶したパイロットも多かったみたいだし、すでに機体性能が人間の限界を超えてる。

将来は1機の有人機に複数の無人機になるかもね。
そうカッカしないで、まったりといきましょう。

返信する

128 2010/09/14(火) 01:14:16 ID:6On/xgmLdg
>たしかF22にも、パイロットが気を失うと機体を水平に戻す機能があったはず。
タイフーンにも有りますよ!(ケアフリーハンドリング)

>将来は1機の有人機に複数の無人機になるかもね。
http://www.youtube.com/watch?v=KsvXnThTMz...
7:23〜の所。

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129 2010/09/14(火) 01:34:42 ID:BqXqmaNzjY
だからそんなんは、ただの自動操縦、自動航法装置と同じレベルだろ。
旅客機だって足出せば、自動的に機体安定させるんだよ。
その程度のもんで、何をどう戦闘機にするんだ?戦闘機だぞ?空中戦やるんだぞ?

定められたポイントに爆弾投下してくる様な代物じゃないんだぞ?
そもそも、有人機作れなきゃ、それに匹敵する無人機なんか無理に決まってるだろ。

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130 2010/09/14(火) 19:29:32 ID:2nE2xZobWM
>>129
>>そもそも、有人機作れなきゃ、それに匹敵する無人機なんか無理に決まってるだろ。

それは違う。
有人機にはパイロットの安全を確保するための装備が必要だが、無人機には不要。 場合
によっては使い捨てでもいい。 そうなれば降着装置も不要になる。 無人機の大編隊
ならばステルスである必要もない。 大量に作るつもりならば単価も安くなる。
戦闘できるAIを開発できればまちがいなく有人機を圧倒するだろう。 スズメバチは
個体では強いが、ミツバチの集団攻撃に撃退される。 この理屈だな。

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131 2010/09/14(火) 20:02:51 ID:CFqsSrEuPQ
>>130
あんまり夢物語書いてると笑われるぞ
降着装置不要→使い捨てなら着陸はともかく離陸どうするんだ?戦闘機と格闘戦する位だからそれなりのエンジン積んでそれなりの滞空時間が必要だからトン単位の重さになるぞ
戦闘できるAI→軍事費にじゃんじゃん金突っ込んで大型の無人攻撃機配備してるアメリカですら開発できてないものをどこから持ってくるんだ?
大量に作るなら安くなる→少数の年次調達を続けている日本じゃ安くならん。ライフルですら年十丁単位で発注してたせいで大規模に生産ラインを作れず一丁数十万になってしわけで突っ込まれてたじゃないか

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132 2010/09/14(火) 20:41:28 ID:YUVeVkrfLc
>>戦闘できるAI

そんなモノエラーが出たら見方の方まで攻撃するんじゃないの?

無人って言っても、衛星なり使ってのラジコンだよ。
アメリカなんかすでに実戦投入してるよ。
ほとんどテレビゲーム感覚で操縦するらしいよ。

もうアニメ房はウンザリなんて言ってる奴いるが
もうそんな時代がそこまで来てるよ。

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133 2010/09/14(火) 22:01:16 ID:CFqsSrEuPQ
>>132
衛星経由のラジコンはどうやっても数秒遅れが出るから(センサーで発見→情報処理→衛星経由→オペレーター→衛星経由→無人機が反応)今は相手が殆ど動かない地上攻撃にしか使ってない
たかだか戦闘機のゲームですら1秒以内に反応できないと格闘戦できないから、今のままじゃまず無理だよね

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134 2010/09/14(火) 22:23:33 ID:NsvGYxYCb.
>>130
大量に使い捨ての高価なおもちゃを飛ばすのか?その金と資源はどこから持ってくる?
そもそも、有人だから高機動の機体を作れないんじゃなく、無人でもアニメみたいな高機動の機体を作るのが難しいの。
それに、無人だからと言って機体が小さくなる訳でもなく、軽くなる訳でもない。
逆に仮に人間の判断力並のすごいAIがあったとしても、そのシステムの方が確実に重くなる。
ミサイル2発程度搭載する機体でも、ある程度の機体規模が必要で、高機動を維持するならエンジンもでかくなる。
よって、量産化しようが現時点で安くなる事は無い。
ステルス化もしてなければ、ただ単にミサイルの良い的。
無人戦闘機って言うなら、その人間並のAIが出来ないと話にならないよね。
逆にその人間並にコンパクトで判断力のあるAIが出来たら、現行の戦闘機に乗っけるだけで無人機の出来上がりだよw

>>132
そりゃ研究と実験はしてるだろうね。
遠隔操作の場合、下手すれば相手にのっとられる場合があるし、受信不能にされる場合もある。
当然敵もそういう手段考えるだろうし、そういう研究もしてるだろう。
それと肉眼と体で感じている物を、モニターでどこまで再現できるかと言うのもネックかと。
どうしても人を行かせられない、ピンポイントで爆撃する様な、ドッグファイトしないような特殊な場面では使えるか
もしれないけど、でもそれが主流になるのはかなりまだまだ先だと思うよ。

と言うことで、やっぱりアニメ房はウザい訳だ。

それにアニメ房なら、有人機はロマンだって真っ先に言わないと駄目だろ?w

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135 2010/09/14(火) 22:26:12 ID:2nE2xZobWM
夢みているのではなく現実としてこれから有人機を開発しようとしているのはロシアの
PAK-FA、中国のJ-14(?)、アメリカのF-35くらいなもので、それ以外(BAe,SAAB,EADS,
MiG,ダッソー)は軒並み無人戦闘機に取り組んでいる。 今から有人機に取り組んでも
配備されるのは30年後だ。

アメリカ海軍はX-47(実証機)を開発して果たして艦上機として使えるモノなのか?を
評価しようとしている。 当然無人機vs有人機という究極の決着も評価項目にふくまれる
のだろう。 想像するに、機体開発とは別にAIを開発するための戦闘シミュレーション
が続けられているはずだ。 「AIの反乱」という陳腐な映画ネタも徹底的に検証して
いるのだろう。 つまり「戦闘できるAI」は開発できないのではなく、開発中なのだ。
たしかに無人機というのはかつてのミサイル万能論のような壮大な妄想かもしれないが、
今回はそれに代わるものが無いのだ。

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136 2010/09/14(火) 22:39:35 ID:NsvGYxYCb.
>>135
あちらさんは、有人機開発も同時にしてるし、ノウハウもある。
有人機が作れるからこその、無人機開発だ。
それに作れる連中は共同開発がメインになってきてるから、機種が異常に増える事がない。
機種が少ないからと言って、有人機が下火になる事は無いとおもうよ。
それに航空機メーカー豊富だからこそ、かぶらない様に効率的に別部門を担当してるだけ。

で、日本にいきなりそれを当てはめるのは、夢物語だよ。
とは言っても、日本も細々無人機研究はしてるだろう。
でもまずは絶対的な有人機開発、と言うのは避けては通れない道だよ。

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137 2010/09/15(水) 00:40:46 ID:T9I6JqvERQ
日本は昔エンジン作ろうとしたけど思うような性能にはならなかったらしいし。
あとは予算も少ないし。
F−35やタイフーンのように複数の国で出し合って作るというのが世の流れ
ならば日本も法整備してそれに乗ったほうがいいと思うけどね。
無人機だろうと有人機だろうと現実的には日本独自開発なんて無理でしょ。

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138 2010/09/15(水) 01:41:13 ID:BN38WPp03c
>>137
他の国は自分達で作れるうえでの共同開発だから、日本とはちょと違う。
作れる奴が開発に加われば、中での発言力も何もかもが違う。
そういう意味では日本は、金づるにしかならないから、得策ではない。
それに、日本が結んでる同盟ってのは、紙一重な状態で、まわりは完全に敵に囲まれてる。
また何時孤立するかわからないから、自国での技術革新は絶対的に必要。
そういった、いろいろな要素が絡んでるので、自国技術による国産機開発は必要で、国際社会に対等に
飛び込んで行くには、避けては通れない道なのです。

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139 2010/09/15(水) 05:13:05 ID:tXgC21zg/o
実際に使うかどうかはさておいて、完全無人で脅威判定から兵装選択、
攻撃までするっつーと、イージス艦にはそういう機能あるわな。
でもまだ飛行機に乗るような大きさじゃないんじゃないの?

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140 2010/09/15(水) 18:44:09 ID:pvOlBI02GU
>>135
サーブは7割方新設計のグリペンNG作ってるし、イギリスはタイフーントラ3作ってるしF-35を購入予定だが?

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141 2010/09/15(水) 23:27:58 ID:2QtPByOxcs
有人機に関してはアメリカの優位性が突出している。 これを追い越すのは無理。 ラプ
ターに対抗できる機体を開発した頃にはアメリカは無人戦闘機を配備していることだろう。
それに価格が高騰してキャンセルや大幅な生産数カットというリスクも高い。ならば有人機
をあきらめて無人機に取り組むのは当然のことではないか?

自分も無人機がドッグファイトをするのは困難ではないか?と思っていたがF-35はすでに
全周囲に対して監視、ロックオン、攻撃可能であることがわかり、考えが変わった。
そのシステムはノースロップ・グラマンが開発し、同社はX-47Bも開発中で来年にはロー
ルアウトの予定だ。 X-47Bにもこのシステムを搭載すれば無人戦闘機というのは難しい
ことではない気がする。

NHKの番組によれば現在アフガンの山岳地帯をプレデターが乱舞しているそうだが、撃墜
されるリスクが高いから無人機を投入するというのは正しい根拠だ。 撃墜されたプレ
デターを斧で破壊するタリバンの映像を見たプレデターの元オペレーターは「ただの撃墜
されたガラクタだ。」と感想を述べた。 彼はアメリカ本土からプレデターをコントロール
していたようだが、おそらく実機には愛着もなにもないのだろう。

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142 2010/09/15(水) 23:34:23 ID:.NMnsWQLYA
>>140
だから今から無人戦闘機の研究をするんですよ。
ステルスのように他国に遅れをとる前にリードして研究しておく必要がある。

ただ飛んで帰ってくるなんて技術的にはトマホークの時代に完成してるわけで
(もちろんトマホークに帰って来られても困るんですけど)
戦闘機動だって、制御系、機体とどれも現代の技術で可能な物ばかり。
敵味方の分別くらいは当たり前だし、デジタル暗号通信で乗っ取るのは不可能。
ついでに学習機能もあれば完全自立も可能でしょうね。

自立型ロボットなんて日本の十八番なんだけどなぁ…。

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143 2010/09/16(木) 00:04:20 ID:pgWM.BQXjE
>>142
「ハヤブサ」知らないんだ...

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144 2010/09/16(木) 00:07:41 ID:8x0KgRJOA.
乗っ取るのはまあ不可能だろう、と思って油断して、
緩い暗号かけてたら
無人機からの画像をタリバンに見られてた、って事件もあったがw

まあでも無人機はインフラあってのことだからなあ。
日本の防衛に特化するなら、日本単独でも出来るかな?

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145 2010/09/16(木) 00:30:40 ID:bi9ljtFjWg
UF-104JのI島での運用から10年以上経つのか・・・
空自の無人機開発の礎に乾杯

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146 2010/09/16(木) 01:13:43 ID:nPKt/eRoFY
やっぱ無人機無人機って連呼してる変な子(引き篭り)って
無人機=ゲームと同じ(親近感がわく)=俺たちの方が操縦うまい!(優越感)
もしかしたらパイロットとして採用されるかも(淡い期待)
そしてアニメみたいに上官(女性)と恋愛してセックス出来るかも〜
と妄想してるんだよ、たぶん・・・

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147 2010/09/16(木) 01:14:40 ID:nxDlFOaCIs
だからさぁ、そんなすげぇ無人機作れるなら、とっくに有人機作れてるんだっての。
それに、今更ステルス化もしてない無人機作っても仕方がないだろ?
どっちみち有人機から作った方が技術の蓄積においても、早いし安いの。
おもちゃ感覚じゃないんだってのw

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148 2010/09/16(木) 02:21:25 ID:bi9ljtFjWg
確かに空対空戦から対地対艦攻撃に至る超汎用無人機の開発にはまだ無理が有るにしろ
巡航ミサイルの進化版に位置するコンセプトでの実現性は高いと思う

従来の巡航ミサイルでは複数目標への多重ソーテーの破壊効率処理が大変(アホみたいに短時間での複数発射が可能なら別だが)

目標への戦果確認がリアルタイムで確認可能、戦果不十分な場合は再攻撃をタイムラグなしで実施できる(アホみたいに対象地域をカバーできる偵察衛星を保有していれば別だが)

敵防空勢力からの生存性が柔軟な回避行動で向上できる(完全飽和攻撃が可能なら別だが)

従来の巡航ミサイルと違って空中給油可能ならば超長時間CAP待機ができちゃう(これって有事寸前の即応性にとって結構重要)

なんにしろリスキーな深々度攻撃を効率的かつ自軍の人的被害を抑えて行うには中々良いツールに成ると思うよ

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149 2010/09/16(木) 03:42:07 ID:sTsJZja6Rc
>>148
そんなの全部実現できたら当たり前じゃないかw
そのかわり、有人機よりもものすごくハードルは高いけどな。
君らアニメ脳な連中ってのは、そこに行き着く為のハードルとしての有人機開発
ってのを、すっぽり抜かし(抜けて)ちゃうから、話がおかしくなっちゃう訳。
君たちはすぐにオーパーツを欲しがるから困っちゃうんだよね。

どっちみち君らの夢を実現する為にも、高性能な機体が必要な訳だから、有人機開発から入らないと駄目なの。

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150 2010/09/16(木) 07:46:12 ID:9zYtRl2UIA
どーしても有人機じゃないとダメなオッサンがアニメアニメと騒いでいるみたいだな。
有人機の開発って言って、今更何を研究するんだ、あぁ?

今の心神だって第五世代以降の戦闘機研究であって、有人機の開発だけじゃないのよ。
その証拠にラジコンでもテストしてる画像見たことあるでしょ?
どーしてラジコン飛ばしてると思う?

発想がWW2で止まってるみたいだね。
靖国に参拝して頭を冷やしたほうがいいね。

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151 2010/09/16(木) 19:06:00 ID:kErNK4h/5o
>>150
とりあえず心神出来てからにしようね〜、アニメ君w

あのラジコンにそんな意味があったとわ(棒)

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152 2010/09/16(木) 19:18:32 ID:U/9zK9vjxk
>>150
>どーしてラジコン飛ばしてると思う?
金がないから試作機を何機も作れない為だが?既存機を無人化してミサイルの標的にする所謂標的機なら日本でもF-86の頃からやってる。QF-86、UF-104というのがそれだ

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153 2010/09/16(木) 20:23:38 ID:87FAK5kzbM
>>150
>どーしてラジコン飛ばしてると思う?

 152の言うとおり、開発費用削減のため。機体形状や機体構成が大きく異なる(であろう)有人機と無人機のテストを同一機体でやる意味はない。
 もしかして君の考える無人機って、コクピットにロボットが乗ってるやつ?

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154 2010/09/16(木) 20:39:27 ID:IQ/VI6TBXY
>>153
前髪のかっちょいい兄ちゃんが、編隊の中心でゴーストとか言われる超絶機動の無人機つうより、もはや意志を持ったUFOを多数使って敵を殲滅する様な、素敵なロボット戦闘機だと思うよ〜(棒)

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155 2010/09/16(木) 21:56:52 ID:9zYtRl2UIA
そうですね、無人機なんて不要ですね。
アニメの見過ぎで、博識な皆様にご迷惑をお掛けしました。

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156 2010/09/17(金) 00:28:00 ID:guyZz0WOBU
>>153まあ>>150のようなのは適当にあしらっていきましょう。

ただ実証機がそうだという事ではなくても有人機を無人機化するなんてのは
あってもよさそうな気はするけどね。

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157 2010/09/17(金) 00:57:21 ID:Xam18daBOU
そうか・・・ラジコンて無人化考えてやってんだな
てことは、x-48もいずれは無人化を視野に・・・
旅客機が無人てことは・・・乗客もロボット・・・

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158 2010/09/17(金) 01:10:26 ID:P9a8knUb9w
無人機といってもピンキリだからね。
一応軍事作戦用に開発したものは無人機(UAV)という定義だろうね。

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スレッドタイトル:ATD-X 先進技術実証機 『心神』

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