ユーロファイター・タイフーン３ 次期F-Xをタイフーンに！

前スレがスレッド寿命がきてしまったので新しいの立てます。
航空自衛隊の次期主力戦闘機F-Xの有力候補「ユーロファイター・タイフーン」について語り合いましょう！

タイフーンの魅力はいくつもありますが、最大の魅力はマルチロール性に優れるということでしょうか？
F-X計画に遅れが生じたため、日本に提案されているのは最新の完全な対地攻撃能力が備わったトランシェ３。
制空戦闘機として使え、敵基地や駆逐艦を叩くのにも使える万能機です。

スウィングロールと称される万能性で優れた搭載能力により、空対空ミサイル、空対地ミサイル、誘導爆弾などの多くの兵装が搭載可能で空対空戦闘、地上攻撃といった様々な任務に柔軟に対応可能なマルチロール機。
最大速度はマッハ2+である程度のステルス性を備え、ヘルメットマウントディスプレイの採用により敵機を視線だけでロックオンできる
アフターバーナーなしでの超音速飛行が可能なため赤外線ミサイルに追尾されにくい。

イギリス防衛評価研究所（DERA）が発表した最新型「フランカー」との模擬空戦結果は、F-22が勝率91％、タイフーンが82％、米空軍のF-15Eが60％、仏空軍のラファールが50％、F-15Cが43％、F/A-18E/Fが25％、とタイフーンはF-22に次ぐ高い評価を得ています。
ちなみに、アメリカも同様のシミュレーションを行っており、ほぼ同じような結果が出ています。

制空戦闘機としてもF-22ラプターに次ぐ評価を持ち、トランシェ３なら爆撃機としての能力も高い
いざ有事の際は使い方次第でF-22より活躍するかも？なんて考えてしまいました。

よろしくお願いします。<m(__)m>


参考URL
http://www.shomei.tv/project-1317.htm...（次期主力戦闘機F-Xをユーロファイター・タイフーンに！署名サイト）
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/EF2000.ht...（ユーロファイター・タイフーンのプロフィールサイト　難しい専門用語にカーソルを合わせると簡単な説明が表示されます）

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>>199

教えてくれてありがとう

＞国内企業の維持育成のため「日本国内での最終組立て」を最低条件

ここにタイフーンの可能性を信じたい

僕はタイフーンを主軸にF-35も一部導入派だけどね

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>>200
今回はF-4の後継であってF-15の後継じゃない。一応どれを選んでも戦力増強にはなる
候補の機種はどれもF-15の後継となる「長大な航続力」と「相手を圧倒できる」能力が不足してる（F-15は当時最強だった）あえて言うならF-22位しか無いんだけどな

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>>202

確かに今回のF-XにはF-22が最もふさわしいだろうけど、アメリカが絶対売らない
だったら格闘線能力がF-22に次ぐタイフーンがいいと思うよ
ライセンス生産可能、夢を心神へつなげる
そしてF-15の更新には心神が完成しているといいね
防衛省は心神を実証機で終わらせるつもりはないみたいだし？

僕はタイフーンを主軸にF-35もある程度導入するのがいいと思っているけどね
心神のことも日米同盟のことも考慮しているから

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>>203
そもそも悪戯に機種を増やすべきじゃない、総数が変わらない以上機種を増やしたら更に少数生産となり1機辺りのコストが上がる
心神のデータは今後の国産機に応用されるが心神自体は実証機、F-15を魔改造してもF-22と同じ性能が出せないのと同じで形がある物を弄繰り回すより0から作ったほうが自由度が高い

んでもってタイフーンはトラ3が、F-35は実機ができていない。夢見て丼勘定で選定してこんなはずじゃなかったってのが一番終わってるパターンなんだぞ。陸自のアパッチがどうなったか忘れたのか？

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＞国内企業の維持育成のため「日本国内での最終組立て」を最低条件とした。
＞（２）維持管理を含む経費・・・高騰してる価格面
＞国際共同開発中・・・未だ初期データ取り中で、完成の目処立たず。時間的に・・

これらの点で、Ｆ３５は落ちるんじゃないかなぁ・・。
パーツの作成くらいならまだしも、最終組立ては無理っしょ！
タイフーンとＦ１８の二択だと思うけどなぁ。

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あれっ！　こんなの出来てたよ！

http://www.baesystems.com/Sites/TyphoonforJapan/index.ht...

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>>206

BAEシステムズ社のユーロファイター・タイフーン日本語サイトか？
やっとできたか！BAEシステムズ社も本気だな！

教えてくれてありがとう！

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てか、40機しか導入しないのであれば、
国内で組み立てるメリットある？
この分は輸入も真剣に考えていいんじゃないかな？と。
どうせなら3‾4飛行隊分くらい欲しいね。
まぁF-15の偵察型が吹っ飛んだから、イーグル減らせないのだろうが。

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>>208
この先10数年して国産機を作ろうとした際に、どこの企業も組み立てたことありません、組み立てたことはあるが技術者もう居ませんっていうのを防ぐ為

例えば桜井美佐「誰も語らなかった防衛産業」P38にこんな言葉があるそうだ、以下引用

10式戦車の生みの親たる，三菱重工・特殊車両技術部長の鈴木博之氏に，
思い切って尋ねてみました．「戦車不要論」をどう受け止めておいでですか？）
すると，鈴木技術部長はちょっと意外なことを言った
「シーレーン防衛と戦車，どちらかにしかお金を使えないとしたら，私でも迷います」
驚いている私（著者）に，今度はゆっくりと語りかけるようにいう．
「しかし，一つだけハッキリしていることがあります．それは，一度製造をやめてしまったら，次に始めたい時には，もう技術者はいないということです」
戦車製造を伝統芸能の保護と同じように捉えるのは，いかがなものかという意見が一部の専門家からもあるのは承知しているが，決して伝統芸能の話をしているのではない．これは国民の命がかかった安全保障の問題なのだ．

これは戦車の話だけど航空機だって同じことが言える

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>>209
＞この先10数年して国産機を作ろうとした際に

ねーよｗ
いつまでガキみたいに寝言言ってるんだよ。
100％ない。
もうね、80年代のFSXで結論でてんの。作れないの。
このスレのバカどもは日本の防空能力の維持でなく
防衛産業にいかに仕事まわすかって視点しかねーからなｗ
どーしようもねぇ。

どうしてもタイフーンというなら輸入だよ。
3年で配備できる。ラ国で何年かけるんだよｗ
これ以外の合理的選択肢はない。

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>>209
ついでに

＞一度製造をやめてしまったら，次に始めたい時には，もう技術者はいないということです」

もっともらしいこと言ってるけど、なぜ国産でなくてはならないのか？って合理的説明が一切ない。
国産でないと戦車を戦力化できないというならレオパルド輸入してる国はどうなるのだ？
輸出型レオより決定的に国産三菱戦車の方が性能高いならわかるがね。実は大差ないだろ。
もちろん気分的には日の丸戦車、戦闘機の方が気持ちいいがね。
でもその気分のために本質を腐らせるようではそれこそ本末転倒。

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>>211
別に国産である必要は無いが、レオパルドやエイブラムスでは日本に合わないから
90式でも専用のトレーラーでの運搬が必要、更にそれでも重いとされて実質北海道専用になってるのにそれより10トン以上重たい戦車を導入するのか？
ちなみに湾岸戦争後にサウジアラビアが導入したM1A2エイブラムスの新品は1両約15億円、スウェーデンが導入したレオパルド2A5は8億円。数千両単位で生産配備された戦車でもこれ位してるので国産戦車はやたらと高いという訳ではない

F-2の時だって「射程100km超の対艦ミサイル4本積んで戦闘行動半径800km以上」機体が無かったから
当時でもいきなり国産機開発となったわけではなく「外国機の輸入」「現用機の改修」の2択だった、F-1の延命が可能だったから国産機開発に踏み切っただけ

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ソースが無いと信憑性に欠けるので一応張っておく、企業に関しては9ページで戦車に関しては11ページね
URL見れば判ると思うけど首相官邸の発表だからな、ついでに海外から買えばいいって言う人は売ってくれなかったりぼったくりだった場合はどうするんだろうね
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/shin-ampobouei2010/da...

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>>210>>211
技術部長をガキ扱いするってのは流石に酷いなぁ。
国産を否定しているお前さんの主張は構わないがもう少し落ち着け。
政治とか汚職の話なら別で遣ったほうが良いでしょ。

>80年代のFSXで結論でてんの

↑
Ｆ−２の性能は良好なんじゃないの？初期の不具合は改修済み。
開発費もアメリカの専門家の予想を下回ったとどこかで読んだけど。
Ｆ−１６でも１００億円を超えているんじゃなかったかな？

航空機は高いやね〜
ユーロファイターだとして幾ら位掛かる物なのかな？
購入費、改修費、維持費、消耗品、人件費、設備などもヨーロッパ仕様なのかな？
何れにせよ金のかかる話だね〜

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>>212
＞ついでに海外から買えばいいって言う人は売ってくれなかったりぼったくりだった場合はどうするんだろうね

んじゃ、世界中の軍隊が自国生産でその手のリスクをカバーしてんのか？ｗ
もうその手の「脅迫」通用しないからｗ

>>214
だったら200機のF15生産、F2の生産・・・
でどんな戦闘機開発能力身につけられたのかいｗ
いまだに模型しか作れないじゃんｗ

ついでにその技術部長さんに伺うけど、
エンジンはまあ、金と技術でもしかしたらなんとかできるかもしれないが
戦闘機用の（戦闘用の）FBWを開発する為の実戦データはわが国にあるのかい？
いいか、通常のフライト用でなく戦闘時の機動用のだぞ。

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要するに自衛隊向けだけで兵器生産してることに無理があるんだよ。
そもそも調達数そろえたらライン閉鎖で実質的に生産できなくなるだろ。
それでは有事の際の損耗を補えない。松島の水没F2を見ればいい。
なんのために国内に生産設備（能力）あるのか？

だからタイフーンをラ国したらOKとかそんな話ではなく、
日本国として兵器生産能力を持つなら武器輸出三原則を見直さないとダメなんだよ。
わずかながらその可能性があるとするならF35導入だよ。
米国の生産分を一部肩代わりすればいい。
輸出用を500機でも600機でも作ればいい。
可能なら米軍に納入してもいい。
そんぐらい発想変えなきゃダメだよ。
自衛隊を唯一の客にしてる限り将来性は無いね。

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>>216

武器輸出三原則は改正すべきだと思うよ
だけどその前にスパイ防止法が先だろ？
武器輸出とまでは言わないまでも共同開発くらいはできるようにしたいところ

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>>215
俺に噛み付かれてもなぁ

心神の事をいってるの？実証機だし〜
それ相応の予算があれば作ってしまうかもしれんが、分からんね〜

現実的にはアメリカしかステルス機を作っていないので、それ以外の国は
実験から始めるのが当然だと思うけどね。
中国だってＦ１１７の模型を作ったりしてるので、否定の材料にはならない
と思うけどね〜

ここで「いいか」って言われても部長さんにはその熱い思いは届かないだろうね〜

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>>216氏と>>217氏の、その意見には賛同できるかな。
難しいだろうけどね。

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>国産でないと戦車を戦力化できないというならレオパルド輸入してる国はどうなるのだ？

レオポルドの重量を調べてから書き込め
他人を「バカども」なんて良く言えたもんだな
９０式より重いレオパルドの輸入なんてありえん

>国産三菱戦車の方が性能高いならわかるがね。実は大差ないだろ。

戦略機動性が段違いだアホ
１０式は73式特大型セミトレーラに載せることが可能だが、レオパルドは不可能
兵站の重要性も認識できないのか？

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>>220
また、ピンボケでずれた発言をｗ
そんな誰でも知ってるようなカタログスペック持ち出して得意気ですかｗ
本質が理解できないお子チャまは出てこなくていいよｗ

国産しなくちゃ軍が成り立たないかのような前提で進む
国内の防衛論議がおかしいと一般論で言ってるの。
もし重量問題が国産理由なら軽量級戦車を作れるのは三菱だけだからですといえばいい。
なのに、

＞「しかし，一つだけハッキリしていることがあります．それは，一度製造をやめてしまったら，次に始めたい時には，もう技術者はいないということです」

なんて伝統工芸を伝承するかのような話を持ち出すからおかしいんだよ。
どこの国も防衛力を整備するのに国内に戦車技術者が必要だという話ならわかるがね。
例えば今戦争してるリビアにはいるのかい？

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>>221

ごたくはいいから、１０式より日本に適してる戦車を提示してくれよ

>国産しなくちゃ軍が成り立たないかのような前提で進む国内の防衛論議がおかしいと一般論で言ってるの。

誰がそんな事いってるの？
自衛隊には外国産兵器も一杯あるし、次期戦闘機も国産じゃなく欧米の戦闘機
そして自国で開発できるものは潜水艦や戦車やミサイル
バランスを取ってるだけだろ
海自の通常型潜水艦と同性能の潜水艦なんて世界を探しても無いし
何でも外国兵器という考え方もおかしいとは思わないのか？

そもそも、武器輸出するために憲法改正とか言いっといて、国内の兵器開発技術を蔑ろにするなんて矛盾してる
そんな兵器はたとえ武器輸出が可能になったとしても、どこの国も買ってくれはしない
国内開発もロクにできない国の兵器なんて、どこの国が買ってくれるというのかね

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>>221軍板でカタログスペックを用いないで議論するなんて
不毛だと思うよ。

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>>222
＞ごたくはいいから、１０式より日本に適してる戦車を提示してくれよ

これこれｗ
ここに嘘が隠されてる。
海外メーカーにはすでにある戦車を出させて、三菱にはこれから作る未来の戦車で評価する。
おかしくないか？
10式の開発・調達予算でどんな戦車を提案できるか米独メーカーにプレゼンさせてもいいのだし。
すでにあるM1やレオのラインも活用でき、量産でき、一気に調達できる。
どうせ国内で生産しても調達完了とともにライン閉鎖で生産不能なんだから海外で作っても同じ。


＞何でも外国兵器という考え方もおかしいとは思わないのか？

別にすべての兵器を輸入しろなんていってない。
日本製が優れてるならそれでいい。
最初から国産・ラ国前提がおかしと言ってる。
その理由が技術の伝承だとか、将来の国産戦闘機だとか、ありえない話を持ち出すからダメなんだよ。
ついでに言うと、海外兵器のラ国モノは本家より質が落ちる。

＞海自の通常型潜水艦と同性能の潜水艦

五輪の柔道であるまいし、潜水艦戦が階級別であるわけない。
なんで通常型でくくるんだ？
通常級クラス戦と原潜クラス戦で試合するんですか？

ミサイルは国産する意味はないな。なにやら国産AAMに合わせて母機を改造とかおかしな話になってるし。
アムラームでいいよ。この手の消耗品は国際標準品でないとダメ。


＞そもそも、武器輸出するために憲法改正とか言いっといて、国内の兵器開発技術を蔑ろにするなんて矛盾してる

まあ、俺の言わんとしてるトリックプレーが理解できないんだろな。
もういちいち説明するのやめるわｗ


>>223
公開されたカタログスペックを今更持ち出して得意気になるほうが不毛だよ。
そんなの知った上での話しだし。

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>海外メーカーにはすでにある戦車を出させて、三菱にはこれから作る未来の戦車で評価する。おかしくないか？

１０式はすでに開発終了し、実用試験も終え、今年に配備される
それに重量４４トンは変わらから、戦略機動性の優位は崩れない

>10式の開発・調達予算でどんな戦車を提案できるか米独メーカーにプレゼンさせてもいいのだし。
すでにあるM1やレオのラインも活用でき、量産でき、一気に調達できる。

馬鹿すぎて話にならない
レオパルドもM1も６０トン前後の重量の戦車
そんな重量の戦車を作ってきた国、そして日本と違って６０トンの戦車でも運用に支障が無い国に、
いきなり４４トンの戦車を新規開発なんて了解する訳ないだろ
しかも少数しか売れない日本のために新戦車を作らせる？？
なんで米独が日本のためにそこまでしなきゃならないんだよ

そもそも、君こそ「未来の戦車で評価するのはおかしい」といいながら、「米独に開発させる」とか
ありもしない未来の戦車を持ってくるなんて、また矛盾してるな

>なんで通常型でくくるんだ？

海自に原潜を持てってか？
君は「高い国産より、安い外国産兵器の方が良い」という持論ではないの？
原潜の方が値段ははるかに高いんだが

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>>225
なんだそのピンボケ回答ｗ
君、高校生だろ？
相当偏差値低そうだｗ
まあ、いろんな意味でわかってない。

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>>224

>公開されたカタログスペックを今更持ち出して得意気になるほうが不毛だよ。
>そんなの知った上での話しだし。

なら板違いだろ・・・と言っている。

トリックプレーか・・・幼稚だ。小説以下だ。
少しは賛同できるとは思ったが取り下げる。
お前さんの言い分では

>どうしてもタイフーンというなら輸入だよ。
>3年で配備できる。ラ国で何年かけるんだよｗ
>これ以外の合理的選択肢はない。

破綻している。
戦後６０年かかってもトリックプレーは成就していない。
一般論としてお前さんにも達成できない。

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>>226

とうとう具体的な反論はできなくなり、悪口ですか
まぁ「国産戦車もレオパルドも大差ない」と言った時点で、君が戦略機動性・兵站も全く理解していない
軍事のド素人だということは分かっていましたが

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>>227
もう少し一つ一つのレスをかみ締めてくれ。
タイフーン輸入の話は、それ単体で終わりの話だ。なんの発展性も無い話。
理解できないなら別にいいよ。
少なくともオマエラの発想では、国内の防衛産業なんてどんどんジリ貧。
戦闘機開発なんてもはや一国ではカバーできないのに、いまだに将来の国産機開発のために技術伝承して
そのためにタイフーンをラ国にするとか・・・
要するに方法論だよ、俺のいいたいのは。
タイフーンのラ国達成と戦闘機開発技術確保は全く別の話。
そんな方法論ではなんの解決にならない。
なるなら、200機のF15、100機近くのF2生産で十分身につけたはずだ。

だからしいて言うならF35にからんで米国の生産肩代わりすることで、事実上武器輸出三原則を空洞化するってこと。
どちらにしても日本独自規格のガラケー兵器なんて産業維持にはなんら意味をもたない。


>>228
>いきなり４４トンの戦車を新規開発なんて了解する訳ないだろ
>しかも少数しか売れない日本のために新戦車を作らせる？？

だから三菱にしか軽量級の開発はできないというなら三菱発注でいいよ。
本当に三菱にしかできないと思うのか？
三菱には自衛隊限定の少数戦車を開発生産できたのに、なぜ欧米メーカーにできないのだ？
10式戦車の開発調達の為必要な額を用意してるのだから、同じ金で海外メーカもできないわけない。
だいたい円で調達した次期戦車開発予算は、そのままドル建てにしたら膨らむ。
つまり三菱が受け取る金額より実質的には米メーカーの方が多めになる。
海外のメーカーの方が開発予算的には有利になる。
しかも量産体制は常に確保さえていて、三菱みたいにわざわざ生産設備確保する必要も無い。
さらに過去の実戦データも持ち合わせてる企業だ。


>君が戦略機動性・兵站も全く理解していない
>軍事のド素人だということは分かっていましたが

マジ受けｗ
兵站？今の装備品調達体制に兵站といえるものあんのか？
F2は津波であろうが、戦争での損耗であろうが、やられたらやられっぱなしだぞ。
日露戦争みたいに作り貯めた兵器で勝負するなら別だがね。

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>>229噛み締めるまでも無い。
お前さんの意見は本来全うだし、俺に対するレスのような書き方をすれば
まだ良いのに。
ここにいる連中だってそれくらい分かっている。
知った上で妄想するのが趣旨だと俺は思っているが。

ただ言葉足らずで人を小ばかにした書き込みが多くの反感を買う。
↓書き直しておけ。荒らしと変わらんぞ。

>マジ受けｗ
>兵站？今の装備品調達体制に兵站といえるものあんのか？
>F2は津波であろうが、戦争での損耗であろうが、やられたらやられっぱなしだぞ。
>日露戦争みたいに作り貯めた兵器で勝負するなら別だがね。

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>>229
＞だから三菱にしか軽量級の開発はできないというなら三菱発注でいいよ。
＞本当に三菱にしかできないと思うのか？

現状じゃ出来ない。高温多湿で山岳や川が多く、必然的に通行可能な部分が少なくなりがちなアジア圏と基本的に陸続きで交通インフラが整った欧米じゃ求められたものが違う
だからこそM1A2もレオパルドA5もわざわざ軽量化する必要が無く、既存の戦車に追加装甲を施しての重量級で良かった。レオパルドなんか70トンにまでなってる
だから軽量化しつつ防御を同一水準に維持する技術が無い、そんなもの自分の国には必要ないから

それと軍事では技術が劣る日本だが民生用では最先端の部分がある、超超ジュラルミンは2次戦中に日本が開発したものだしセラミックやカーボン素材は日本がトップシェア。そのセラミックは戦車の複合装甲に使用されてる。
アメリカじゃ値段が高騰してしまうので重量増加を承知で劣化ウラン装甲を使用してた。んで米軍のM1A2はラインメタルのL44な訳だが何故アメリカは自主開発しなかった訳？

津波に襲われたF-2は修理可能としてドック行きが決定してる、同じくUH-60Jヘリは追加調達することが決定した。何も問題ないが？
兵站ってのは整備、補給、給養、輸送その他諸々をまとめて指すんだけど判ってる？やられたらやられっぱなし？アメリカなら戦闘機1週間以内に作れるとか思ってないか？アメリカだって作り溜めた兵器を後方から持ってきてるだけだぞ

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>>231
ううん、そういうのじゃないんだよ。
それじゃあ彼と噛み合わない、迷走状態に陥るんだ。

湿度の高い環境などに適合した５０ｔ以下の戦車を各国共同で
作ったほうが良いんじゃないかと言っているんだと思うよ。
これでも随分な妥協を彼から、もぎ取ったんだぜ。

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>>232
無茶言うなよ…M1とレオパルド2の前身であるMBT-70がどうなったか知らないわけじゃないでしょ？
ドイツとアメリカの2カ国だけでもアレだけ揉めて結局ポシャってるんだ、日本は人員削減の為に自動装填装置標準装備だけどアメリカは人手が足りなくなるのを嫌ってわざと手動装填にしてる
エンジンだって各国で違えば使用燃料も違う、特にアメリカはJP-8を統合燃料にしてるからこの辺は絶対に譲ってこない
更に50トンなんて制約付けたら迷走確実だよ

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韓国のK1(米)やスウェーデンStrv.122(独)のように要求仕様出して
他国企業に開発丸投げした成功例はあるよ
メインコンポーネントや技術供与まで広げればインド・南アフリカ・ブラジル等々
大量に出てくるし。T-72系統なんてライセンスフリーなカオス振り
イギリスのチャレンジャーなんて元々はイランの開発仕様、最新型は主要コンポに
米独仏加 寄せ集めの良い所採りだしね

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>兵站？今の装備品調達体制に兵站といえるものあんのか？

すげえ・・・兵站まで否定するとは・・・
兵站とは「必要なものを」「必要な時に」「必要な量を」「必要な場所に」運ぶこと
「装備品調達」だけが兵站じゃないんだよ？知らないんなら、せめて「兵站」でググるくらいはして欲しいな
自衛隊の戦車数はただでさえ減らされてるから、限られた戦車数で広い範囲を守らなければならない
戦略機動性はますます重要になるから４４トンという重量が重要なんだよ
レオやM1は論外。

>本当に三菱にしかできないと思うのか？

現時点では三菱しか無いな
７４式の退役に間に合う戦車も１０式しか無い
他にもあるんなら具体的に提示して欲しいものです

>しかも量産体制は常に確保さえていて、三菱みたいにわざわざ生産設備確保する必要も無い。

三菱は７４式、９０式とずっと戦車の生産体制を確保してるが？
何を言ってるんだ君は

>10式戦車の開発調達の為必要な額を用意してるのだから、同じ金で海外メーカもできないわけない。

こちらから「戦車を作って下さい」とお願いする立場だ
「そんな金額ではお受けできません」と言われたらそれで終わり
４４トンの戦車が他にもあるんなら価格競争で値段が下がるが、１社（国）しか無いなら値段なんてその国の言い値になるしかない
なんで海外のメーカーが日本にそんなに良心的だと思えるのか理解できないよ
兵器の値段なんてあって無いようなものなのに

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飛行機の話しませんか？

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トモダチ作戦でさんざんお世話になったのにタイフーン買いますとは言いづらいな

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>>237 FA-18にするんだ？なんだかなぁ

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なんか私のから炎上してると思うのだが、
言った論点を間違えてる。
そもそも自分が輸入を出したのは、数が少ないからだ。
まとまった数なら設備投資も回収しやすいが、
数が減らされたらそれこそアパッチの二の舞になる。
だから何であれライセンス生産するなら、まとまった数を導入すべきだと思った訳。
タイフーンならタイフーンでもっと導入して、
その次は国産するなりF35にすれば良い。

なお自分は武器輸出はしても、国際共同開発に参加するのはどうかと思う。
炎上しているF35や中止になったミサイル計画。
(取り敢えず、少なくとも形は日本は03式として国産に成功。)
特にF35なんか引くに引けない状態になっている。
メリットも当然あるが、トータルで考えたらそんなにいいとも思わん。
第一、私は戦車の話なんか出してない。
まぁこの点だと、基礎工業力がある国がわざわざ外国メーカーに
発注する必要もないでしょ。
定数が決められ、数で稼働数を維持する事ができないしね。
あと勘違いしてる奴がいると思うのだが、日本の防衛産業は、
そんなに儲かる話じゃないと思うぞ。

あと採用するしないは別にして国産品がある事は必要だと思う。
買い叩かれたら別で買えばいいとか言ってる奴もいたが、
どこに気前良く売ってくれると言う確証があるんだか？

212程も国産品がいいとも思わないが、
名無しさんの様にして安かろう悪かろうになるのはそれこそ無駄だと思うね。

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>>240
>買い叩かれたら別で買えばいいとか言ってる奴もいたが、
どこに気前良く売ってくれると言う確証があるんだか？

基本的に武器は常に買い手市場なんで買えなくなる心配は皆無。
むしろ一旦有事にでもなれば買えないくらい売り込みにくる。
戦後のいかなる戦争でも武器の供給が止まって戦争できなくなったことなどない。
そんなことが可能ならそれこそ国連あたりがその手段で戦争をやめさせられる。
実際はどうか、イランイラク戦争しかり、現在のリビア戦しかり・・・

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国際共同開発で大炎上、ってユーロファイター計画そのものだよね
しかもAESAやマルチロール性が未完→日本の技術or金で改良するから大丈夫！
って炎に油注ごうって事でしょー
ナイナイw

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無駄な買い物しても意味ないからね。
取り敢えずタイフーン出したけど、
ぶっちゃけ今回の場合、
どれ選んでも妥協になるから一緒だよ。

因みに、買えないと言うのはここまで含めてる。
いいか悪いか別にして元々本望はラプターだったし。
そう言う意味ではスパホ以外形になってない。

99式使うのならどのみち大改造必須だ。
だから例え機種が減ろうと、使い勝手悪かろうと、
取り敢えず運用できてるF-2が一番ましかと思っている訳。

取り敢えず99式が1番安上がりっぽいし
(アムラームの輸入と考えれば微妙か)
アムラーム撃てるだから有事はそうすりゃいい。

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F-2はAMRAAM使えないじゃん

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そーなのか？
知らなかった。
改型は99式が撃てる様になるから、いけると思ったのだが、違うのか。

だとしてもまぁいざ有事になったとして、
アムラーム撃たないといけない事態なんかないだろうがね。

て言うかまだF-2はスパローだったか。

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>>244
空戦にF-2を優先して出す必要が無いぞ

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>>246
そりゃそうだが戦闘が続いてこっちの損害次第じゃF-2にも出張ってもらうかもしれないじゃん
AMRAAMにしても戦闘でAAM-4を消耗したって前提の話だと思ってたんだが、違うのか？
米軍からAMRAAM廻してもらっても使えるのはF-15改と今回導入するF-Xの140機程度だから
F-2含めたBVR能力持つ全ての機体がAAM-4対応になるF-Xの改修の方が融通が利く
元々持ってるAMRAAMの運用の運用能力は残るんだから尚更ね

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>>247
回りくどいんだよ。
そもそもAMRAAMの運用能力あるならAAM-4自体いらないんだよ。
AAM-4ないといけない理由なんてない。

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>AAM-4ないといけない理由なんてない。
AMRAAM使えない以上F-2はAAM-4を使うしかないし、空自がAAM-4を中核に据えてるんだから俺にそんなコト言われても困るw

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>>248
また150あたりの話蒸し返すのか？
当時アムラームは販売してくれない可能性があったのと販売してくれても非常に高価なのが問題だったんだぞ

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>>250
またもっともらしい詭弁をｗ
その理屈が正しいなら世界中にアムラーム採用国なんてないな。
みんな国産ミサイル開発してる。

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当時サイドワインダー売ってくれないor非常に高価な可能性があったから
AAM-3やAAM-5開発しました！とか言い出すのかなw

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>>251
フランスはMICAを、イタリアはアスピーデを、台湾はTC-2（天剣2型）を開発してるけど？
サイドワインダーの後継ならイスラエルがシャフリルとパイソンをそれぞれ開発して実戦配備してたな、やってないわけじゃないぞ

>>252
AIM-9Bの生産が打ち切りになりそうだったから開発したのがAAM-1（69式対空誘導弾）、結局サイドワインダー自体開発と生産が続けられたから碌に運用されなかった
んでAIM-7Lを運用していたが古くなってきたので後継が必要になった。赤外線妨害排除能力を高めたのがAAM-3でAIM-9Mと同じ位の世代
AAM-5はオフボアサイト能力と推力偏向制御による更なる高性能化を獲得したモデルでAIM-9Xと同じ位の世代＆性能になってきてるんだけど何言ってるの？

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>>253
武器輸出ができない国があらゆる兵器を国産なんてちゃんちゃらおかしいんだよ。
国産国産と言ってるせいで窮屈にしてる現状どう考えるわけ？

もう業者利権臭がしてその長文駄文を読む気もしないよ。

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>>252
窮屈にしてるってどこが？日本はAIM-120Bを125発購入してますけど？
利権が絡むならとっくに武器輸出3原則が撤廃か改定されて西側諸国に売り出してるだろ…MICAなんか5ヶ国採用だが3000発以上売れてるんだし、韓国の戦車だってトルコあたりが250両を購入予定してるんだぞ

AIM-120買おうが搭載するには機体の改修が必要なのは変わらないんだけどその辺ガン無視してるのはなんで？まさか無改造で使えるとか思ってないよな？
大体AIM-120なら購入予算がもっと下りたわけ？
あらゆる兵器？んじゃ海自はどうなるんだ？AAM-4の艦載型XRIM-4は承認されずにESSM積んでるし、対潜システムはこんごう級は国産だったのにあたご級はアメリカ製
陸自の分隊支援火器はFN社のMINIMIだしロケット投射機のMLRSはアメリカ製、ヘルファイアもボーイング製だな

ごちゃごちゃ言ってないで利権とやらの証拠を出せよ

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>>253
サイドワインダーシリーズは旧西側の主要兵器として海外供給を前提に
開発が続いていた。機体側がアップグレード版に未対応(改造する気がない)
ゆえ旧型コピったAAM-1と異なり、AAM3と5は当時の西側水準同等のAAMを国産で
開発する事が目的。その気になれば新型サイドは普通に買えた。
-3/5はアメリカが売ってくれないとか値段がー、ではなく当時の空自と航空業界の
戦闘機国産化の流行を受けてのもの。当然AAM4もこの流れの中での話しな訳さ

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インドがユーロファイターとラファールを購入決定！

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>>257
126機の枠で2機種も揃えるわけないじゃん。まだ最終選考にこの2つが残った段階だよ

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コレね。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110429/asi110429012...

そんでもって、こう来た。

http://sankei.jp.msn.com/world/news/110429/asi110429080...

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＞ごちゃごちゃ言ってないで利権とやらの証拠を出せよ

オタクが挙げた、それらの輸入品には代理店が介在してる。(モチ、天下り入りの)
国産しても、ズブズブ。輸入しても、ズブズブ。チュド〜〜〜ン！

個人的には、武器の国際開発参加は良いと思いますけど、
(勿論、日本で使用前提で。もうハイテク兵器の単独開発とか無理でしょ)
日本からの武器輸出は心情的にチョットねぇ・・。

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>>259
テジャスにF404が使われてるからその発展型であるF414装備のスパホが有利とか言われてたのにねぇ…
純国産エンジンのカヴェリに目処が付いたのかな？

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>>255
やっぱオマエ業者だなｗ
窮屈にしてるって意味解らないのは目がくらんでるからだよ。
日本の装備品調達は国産だのラ国だのがからんで歪んでんの。
素直に調達すればもっとうまく部隊配備できる。
国際標準に外れた国産ミサイルに合わせて母機を検討しなくちゃならない
回りくどさをわかってるのか？
アパッチだって輸入してればあんなことはなかっただろ。
アパッチ採用国は皆、ラ国してんのか？

＞利権が絡むならとっくに武器輸出3原則が撤廃か改定されて西側諸国に売り出してるだろ

わざと話をそらしてんのか、バカなのか。。。
違うだろ、そうじゃなく調達を常に国内メーカーに割り振ってることだよ。
別に海外メーカーから素直に買えばいいものを。普通どこの国の軍隊もそうしてる。

＞陸自の分隊支援火器はFN社のMINIMIだし

例えばこれが利権。
文字通りFNから購入してれば問題ないが
実体は住友がわざわざラ国してんじゃんｗ
なぜ国内でわざわざ生産し直すんだよ？
しかも住友製のは性能が劣る。

まあ、ごちゃごちゃ言ってるけど、もう80年代の感覚ではできなくなるから。
まあ、みてろよ。

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>>258
すまん、早トチリだった・・・

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>>262
＞アパッチ採用国は皆、ラ国してんのか？
お前の住んでる世界はWAH-64って機種は無いんだな、イギリスがライセンス生産してるアパッチなんだけどねぇ

＞違うだろ、そうじゃなく調達を常に国内メーカーに割り振ってることだよ。
＞別に海外メーカーから素直に買えばいいものを。普通どこの国の軍隊もそうしてる。
具体的に国の名前を挙げてみろ、戦闘機だってアメリカとロシア以外でフランス、イギリス、スウェーデン、イスラエル、台湾、中国と自国で開発し配備してる
弾単体だって輸入のみに頼ってる国がどこにあるんだよ

＞文字通りFNから購入してれば問題ないが
＞実体は住友がわざわざラ国してんじゃんｗ
カナダとオーストラリアもライセンス生産しているが何かおかしいか？具体的にどう性能が劣るか示してみろ

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>>264
一般論でラ国がいいか輸入がいいかの話じゃないの。
わが国の装備品調達においてどういう手段がいいかって話。これが出発点。
別にイギリスがアパッチをラ国したっていいさ。それできっちり調達できれば。
日本の場合そうならなかっただろ。
あのまま生産してたとして、いったい一機いくらになんのよ？
AH64をシンガポールはラ国してんのか？
FA18をフィンランドはラ国してんのか？
それぞれ身の丈にあった調達の仕方してるだろ。

主要な戦闘機生産国は輸出前提の産業だろ。だから成立してる。
FSX（F2)だってあんだけ大騒ぎして自主開発して途中打ち切りってなんだよｗ
しかも1機いくらになってんの？
当時要求性能を満たす外国機ないから自国開発したとかも詭弁もいいとこ。
最初から自国開発するための方便としての要求性能だろ。
しかも開発にも調達にも時間かけすぎてバカ高な上、いつのまにか旧式機ｗ

＞カナダとオーストラリアもライセンス生産しているが何かおかしいか？具体的にどう性能が劣るか示してみろ

だから？
カナダが生産してるから日本でもという理屈はどこに？
あの程度の調達数なら買ってきた方が早いし、しかも本物の方が質が高い。
住友製は劣る。具体的には明かさないが確実なソース。

要するにだ、限られた予算を効果的・効率的に使って確実に調達するにはどういう手段がいいか？って話。

強いて防衛企業の肩を持つなら、そもそも自衛隊向けでやってる時点で将来性皆無。
海外で法人作るとか、武器輸出三原則解除させるとか発想変えなきゃ。
F4の後継機種に絡んだところで一過性の商売でしかない。なんの発展性もない。

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ふへー、日本の工業力はフィンランドやシンガポール以下ですか。
初めて知った。


AAMに関して言えば、陸自、海自を出すのは？
空自は(何故か)国産品が好きだからね。

てかこう言う言い方したらある意味怒られるだろうが、
なんかAAM-4って対巡航ミサイルミサイルになっちゃってる気もする。
(そらアムラームでも迎撃できるだろうが)

じゃあ逆に聞くがアムラーム輸入した場合、
ライフサイクルコストでAAM-4よりどれくらい安くなるんだ。
韓国みたいなのは抜きで頼む。

まさかあんた防衛産業がぼろ儲けだとでも思ってるのか？

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＞ふへー、日本の工業力はフィンランドやシンガポール以下ですか。

車や家電の感覚でいたらダメだよｗ
軍需産業なんて日本にはない。
武器も作れるメーカーってだけ。だって戦争知らない社員しかいないだろｗ
戦前の戦争する国の軍需産業・・・三菱や中島と違うの。
例えば90式も実は○○○○なので・・・なほどではない。残念ながら。
フィンランドやシンガポールの例えは、まず調達に成功することが第一条件だから。
作ることではない。

AAM-4とアムラームの話を性能だけでなく予算や時間軸、兵站など
俯瞰で捉えると話が長くなるからいいよ。
好きに解釈してくれ。

＞まさかあんた防衛産業がぼろ儲けだとでも思ってるのか？

ふーん、そんなふうにとるんだｗ
逆だよ。カツカツでなんとかしのいでるレベル。
むしろボッタクリではないから始末におえないの。
この意味解る？

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まったくわからん。

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こっちが聞いてるのに、好きに解釈してくれとは……。

あんたはアムラームの輸入がいいと思ってるみたいだが、
AAM-4作ったから悪かったんだ！
以外のアムラーム優位性を教えて欲しい。

分かってるなら結構だ。
あんたの言ってる事くらい承知だ。
だから俺は別にF-Xの数が知れてるなら
(契約詰めといて、稼働率が維持できるなら)
輸入でいいじゃんと言ってる。
ただ、何でもかんでも輸入品が1番と言うのは
どうかと思うと言うだけだ。

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>F2だってあんだけ大騒ぎして自主開発して途中打ち切りってなんだよｗしかも1機いくらになってんの？

1機約１２０億円
F-16の最新型は１００億円以上するから、別にべらぼうに高いわけじゃない
しかもF-2の技術で次世代中型ジェット旅客機ボーイング787の主翼を受注できた一因になった

>最初から自国開発するための方便としての要求性能だろ。

米軍なら、１機に対艦ミサイル２発でも、戦闘機自体の数をそろえてカバーできるけど
日本にそんな贅沢はできないんだな

>しかも開発にも調達にも時間かけすぎてバカ高な上、いつのまにか旧式機

バカ高くもないし、近代化改修でAAM-4を搭載できるし
米軍のF-16との模擬戦闘でも良好な結果をだしてる
F-2のレーダーは国産AESAで、性能も米F-16と同等かそれ以上といわれてる
輸入なら当然劣化版になっただろうけどね
ステルス機相手なら旧式だけど、それ以外の敵機なら十分対応可能だよ

しかしいまだに９０式批判やF-2批判があるんだな
もちろん批判は結構だけど、もうちょっとマシな批判をして欲しいものです

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>>270

君が真相を知らないだけだよｗ

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デザートファルコンは仕様開発費込みの価格で、しかも開発した技術を
フィードバックした機体(最新型のF-16)が売れたらキャッシュバック
があるっていう変則的な契約。
デザートファルコンの後継verは各国FXへの売り込みで80億円前後で提示されてるよ

開発費込みならF-2は+30億強ほどかかってる

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それと先のFXではF15小改造が最も早期・安価・確実・高性能
って評価だった。
同じ時期ならトーネードやミラージュ4000wなんてのもあった訳で
あの懸架能力と航続距離はそれほど特別な話って程ではない
まあ逆に言えば常識的・実現可能なレベルの要求だったって話だが

3機とか国内開発が無ければ、前回も今回もF-15(E)系が最善だと思うけどな〜

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はい！タイフーンでいいと思います。F-15の初飛行は40年も前です！ポンコツです。

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俺も外れる前はイーグルも捨てたもんじゃないと思ってた。
しかし、J型だと(当然最終形態の能力でも)
流石に基本設計が古いと思うし、
E型だと外側が別物だから、整備とかのメリットはほぼない。
F-2がF-16をベースにしてる以上、
イーグルベースだと能力以外にメリットは見当たらない。

ステルスは当分いいと思うよ。
早急にSEAD任務が必要になるとも思わないし、
三沢に米軍があるだろ。

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>>273
FSXの頃F-15Eがいくらしてたか知らないのか？
米軍の納入価格で8000万ドル以上でF-15Cの倍、ラ国してたF-15Jとほぼ同じ値段だぞ
他はともかく「安価」ってのは絶対に無い。逆に価格高騰の懸念から真っ先に切られたのがF-15だろうに…

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>>274
F-15EはF-15とは別物で初飛行は26年前、形はそっくりでも内部構造から全く違うぞ

>>276
改造費単体なら合ってるけどな、F-15Kはハープーン運用能力持ってるし
F-15系列は機体自体がバカ高いから、結局取得費は安くならなかったんだろう

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>>276
FSXの基本方針策定時=80年代前半には、-15Eはその前身の15ストライクverの
基本ペーパープラン('79)と米空軍ETF計画の概要('91)が出た段階
15Eの設計もF-16とのコンペも終わってない段階で、当然FSXに出たのもF-15を
少しいじるって案。まあASM運用能力追加すれば当時の基本要求仕様は満たす訳でさw

F15JとF2の納入価格、改造範囲や開発経費を考えれば、機体単価でF2と同等以下
ってのは現在の視点から見ても充分あり得た話だよ

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訂正：ETFは(`81)ね

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>>278
コスト的にはそういう計算も成り立つけど、
運用的には難しいでしょ。
F15ファミリーでまとめてしまうと、
事故で飛行禁止措置取られると全機飛べなくなってしまう。

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>>278
F-15がFSXの候補になったのは日米の共同開発が決まった87年の夏ぐらいじゃん
それ以前はF-16、F-18、トーネードが候補でF-15は対象外
当然86年の暮れに初飛行したF-15Eもその範疇に入るって考えるのが自然だと思うけどな

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韓国がF-15SEの導入にかなり力を入れているけど
もしそれが現実となったら（かなり先の話になるでしょうが）
ユーロファイターでは役不足にならないか心配だ

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>>282

>>95　ステルス化ってもねぇ・・。

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設計段階から低RCS技術盛り込んであるスパホやタイフーンに追い付けるかどうかも正直疑問なんだが…
ウェポンベイ内蔵のCFTはともかく、インテーク周りは肝心のブロッカーが輸出規制のままで今だオプション扱いのままだし

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>>282

大丈夫なんじゃない？F-15SEはアメリカ空軍に導入予定がないらしいから
たぶん中途半端な戦闘機なんじゃないかと思っている
たしか外国向けの販売機種で爆撃機だとか？

基本的には制空戦闘機のタイフーンにはかなわないと思う
日本がほしいのは制空戦闘機だろ？
だからF-Xには選考に残った3機種の中では一番向いているのでは？

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いや〜、インドはアメ機(Ｆ１６、Ｆ１８)に決定だろ！って思ってたんだけどね〜。
ホント、意外。
案外、タイフーンに決まるかも・・。

インドで進められている戦闘機選定について 　
The Sunday Telegraph 記者にインド政府高官が語ったところによると、 　
「まだコストや戦略上考慮すべき事項はあるが、純粋に技術的な条件では
ユーロファイター社が先行している」とのこと。

去年の１１月のイギリス、ザ・テレグラフの記事。
単なるリップサービスかと思ってた。

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よく考えろよ。
防衛省にタイフーンにする気が少しでもあるなら、
とっくに決めてるよ。
F35にするから待ってるだけだろ。

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>>286
俺も下馬評でスパホが有利みたいなのを何処かで読んだなぁ
これでF-35導入の是非で揉めてるカナダあたりがスパホかタイフーンのどちらかに決めてくれれば面白くなるんだが…

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>>285
SEはFIにマルチ付けた機体だよ
F15系の生産ラインは閉じてて、F-15はE系しか作ってない
んでEの設計とライン使ってFI能力高めたのがSE、米軍はF-22やJSFに
シフト＋既存のF-15を近代化改修するから新規購入は無し。
最新型の新造を本国は導入せず改修で‥ってのはよくある話でさ(F-16とかね

俺はタイフーンはF-16やグリペン,古くはF-5なんかと同じ方向の機体で
空自FIには一番向いてないと思ってる。
例のコンフォーマルタンク付ける話も復活する気配ないし‥

米機は細部の技術移転可否が読めないリスクあるけど、日本なら国産で補えるべ
少なくともレーダーやFCS,兵装から開発するハメになるよりマシ

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そろそろおまえらの結論を教えてくれ。空自が採用したら中国が一番嫌がる機種はどれなんだよ？

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>>290
F-4EJの更新なのでどれ買っても嫌がる、F-35はステルス機だしタイフーンとF-18系は対艦能力がある
ただ、どれもこれも一長一短なので決め手に欠けるというだけ

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正規のF-22のライセンス生産が一番なんだけどね（数をそろえられない可能性も高いが・・）
日本にはスパイ防止法がないからなあ
これもありアメリカは絶対売るまい

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>>290
F35に決まってるよ。
性能がとか言う奴はタイフーンに誘導したいがために貶めてるだけ。
そんなに性能が劣るなら米軍が採用する分けない。
本気で戦争する国が採用する分けない。
まだ未開発という理屈もごまかし。
そんな劣化戦闘機なら開発しないから。
開発されるということはそれなりのものになってるということ。
日本には向かないというのも大嘘。
今後はステルス機じゃないと話にならない。
だいたい韓国あたりがF35採用して日本がタイフーンでもいいのか？


>>292
＞正規のF-22のライセンス生産が一番なんだけどね

輸入の3割増程度ならね。
倍以上になるのがおち。話にならない。
輸入して短期間に数と保守部品揃えたほうが効率的。

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ラプターなら、純輸入でも本体1.5億ドル+開発費の機数割(現状で3.5億ドル/機)
で5億ドルは行くと思う

タイフーンは4.5+としては未完成なのが一番のリスク
4.5ならF2とかF15MSIP持ってるわけで‥
そのくせ最新ブロックの本国納入価格が3機種中で一番高いし

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F-15SEに関してアメリカ空軍は新規生産品は導入しないと言ってたけど
現行のF-15Eを改修してSEにするって話もあるみたいだね

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>>290>>293

俺はタイフーンを推すけどね
理由はライセンス生産が可能だから

日本の戦闘機産業を維持＆発展させていくにはライセンス生産が必要不可欠
そうしないといざ完全自国開発で戦闘機を造ろうとした時、技術者がいない！となりうる可能性も高い
タイフーンのライセンス生産では少なからず技術移転も付いて来るだろうし

そしてそこで培った技術も合わせ、「心神」の開発へつなげられる
防衛省は「心神」をただの実証機で終わらせる気はないみたいだし

第一、PAK-FAやJ-20にはF-35じゃ対抗できないだろ？F-22級の戦闘機じゃないと
だから是が非でも「心神」を完成させる必要があると思っている

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F-35で対抗できない相手用に世代遅れのタイフーン推す考えが理解不能
技術移転っても、エンジンなら米系エンジンのフルライセンスで培った
実績と技術があるし、電子戦関係なら日本>>BAEでしょ

米系統以外の設計思想に触れる事ができる、って点以外で台風ラ国に
他より魅力があるとは到底思えないけどな
仕事を‥ならF18Eのライセンスで良い訳だし〜

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>>296
>第一、PAK-FAやJ-20にはF-35じゃ対抗できないだろ？
それは認識が間違っている。　少なくともPAK-FAとＪ-20は実用化までに１５年かかる。
そのころF-22は実戦配備２０年以上のベテランだが、技術的には遅れてしまっている。
一方F-35はF-22を凌ぐ防御/空戦能力があり、全周囲に対してＡＡＭを発射できる。
航続距離や搭載量にハンデはあるがそれ以外はF-22に劣らない。　問題はPAK-FAや
J-20がその１５年間にどこまで能力を引き上げるか？だが、おそらくEOTSやEODASといった
システムに類似するものは間に合わないだろう。
ちなみに、そのころには地上・機上のレーダーはすべてステルス対策が施されている
はずだからステルス機というアドバンテージはロシア・中国を含む先進国には通用しない
と予想される。　そういう意味で非ステルスのタイフーンでもＯＫということだし、
「実際に交戦することはない」という原発の安全基準のような楽観論ならタイフーンが
最適だろう。

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>>298
なんかぜんぜん論理的じゃないね。
そのころにはステルス対策がされてるのに敵側はステルス機を開発し、
でもこちらは4.5世代機でいいってどういう理屈？

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>>299
日本だってステルス機を研究する一方でステルス対策レーダーも研究している。　それは
中国もロシアも同じ。　どうせステルス機でもキャッチされるのだったらステルス機で
なくても良いのでは？ということ。　たしかにステルス機はＲＣＳが小さいという定義
だが、その頃はチョウもハエも同じくらい良く見えているはずだ。

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