ユーロファイター・タイフーン３ 次期F-Xをタイフーンに！

前スレがスレッド寿命がきてしまったので新しいの立てます。
航空自衛隊の次期主力戦闘機F-Xの有力候補「ユーロファイター・タイフーン」について語り合いましょう！

タイフーンの魅力はいくつもありますが、最大の魅力はマルチロール性に優れるということでしょうか？
F-X計画に遅れが生じたため、日本に提案されているのは最新の完全な対地攻撃能力が備わったトランシェ３。
制空戦闘機として使え、敵基地や駆逐艦を叩くのにも使える万能機です。

スウィングロールと称される万能性で優れた搭載能力により、空対空ミサイル、空対地ミサイル、誘導爆弾などの多くの兵装が搭載可能で空対空戦闘、地上攻撃といった様々な任務に柔軟に対応可能なマルチロール機。
最大速度はマッハ2+である程度のステルス性を備え、ヘルメットマウントディスプレイの採用により敵機を視線だけでロックオンできる
アフターバーナーなしでの超音速飛行が可能なため赤外線ミサイルに追尾されにくい。

イギリス防衛評価研究所（DERA）が発表した最新型「フランカー」との模擬空戦結果は、F-22が勝率91％、タイフーンが82％、米空軍のF-15Eが60％、仏空軍のラファールが50％、F-15Cが43％、F/A-18E/Fが25％、とタイフーンはF-22に次ぐ高い評価を得ています。
ちなみに、アメリカも同様のシミュレーションを行っており、ほぼ同じような結果が出ています。

制空戦闘機としてもF-22ラプターに次ぐ評価を持ち、トランシェ３なら爆撃機としての能力も高い
いざ有事の際は使い方次第でF-22より活躍するかも？なんて考えてしまいました。

よろしくお願いします。<m(__)m>


参考URL
http://www.shomei.tv/project-1317.htm...（次期主力戦闘機F-Xをユーロファイター・タイフーンに！署名サイト）
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/EF2000.ht...（ユーロファイター・タイフーンのプロフィールサイト　難しい専門用語にカーソルを合わせると簡単な説明が表示されます）

返信する

じゃあ思い切ってロシアから買えば

返信する

>>20
＞Ｆ１５、２倍の価格で買わされてるしね。

テキトーなこと言ってんなボケ！
F15はライセンス生産したからだろが！

返信する

>>20

韓国のF-15kだって１機１００億円（最近は円高だから安くなるけど）
F-16の最新版だって１機１００億円を超えてる

君の言う「２倍の価格」って、もしかして米国配備に比べて２倍ってことじゃないか？
そりゃ自国配備する値段と、外国に輸出する値段が２〜３違うのは別に珍しいことじゃない
相手は足元を見るんだから、値段を吹っかけるのは当然

ちなみにサウジへのF-15輸出計画では８４機で３００億ドルだそうだ
１機約３００億円になる
サウジはユーロファイターも１機約１４０億円（メンテ代を除く）で買ってる
サウジには技術者もいないからメンテ等全て込みの値段だろうけど、
F-15といいタイフ−ンといい、ずいぶんと吹っかけたもんだな

返信する

色々調べてみたけど、やっぱり２倍はするなぁ、何処も。
１.５倍位かと思った。(手間無いのに、ボッテルなぁ)
タイフーンも２億ドル辺りかな。４〜５０機だしね。
最近の戦闘機は高過ぎるなぁ。
Ｆ１６がベストセラーになる訳だ。

サウジのは何時も非現実的な数字で出て来るので、スルーしてます。(参考にならん)
どーせ幾分かは、スイスに有るサウジ王族の秘密口座に還流してるんでしょ、多分。
タイフーンの残り６０機、最終組み立てを自分の所でやりたいって、揉めてるね。

返信する

本国の倍とかするのは、別に吹っ掛けてるからじゃないよ
本国が出費する1機あたりのコストは、
・Unit Procurement Costs/機体調達価格
・Program Unit Cost/機体あたりの開発費
輸入国が払うFlyawy Costはこの2つを合わせた額だから、Procurementより
高くなるのは当然。
ちなみに、ラファールProcure0.6+Program1.4億ドル グリペン0.7+0.75
ユーロファイター(英)1.0+1.4 F18E:0.8+0.95 F-35:1.2(LRIP)+1.1 F-22:1.7+3.4
ってな具合。年度や通貨レート、開発/生産途中の機種もあるんで参考値ね

各国F-Xの提示価格と比べると、4.5世代機は叩きあいのバーゲンセール
やってるのが解るね‥

返信する

私が立てたスレも他人任せで三つ目とは…

返信する

http://www.asahi.com/politics/update/0110/TKY201101...

こいつら、バカだろ！　今まで何やってたんだ？

返信する

>>27

ホントそう！今さらかよって感じ！！

返信する

それを言うなら、今さら4.5世代機ｗ

返信する

>>27
「今まで何もやってなかった」からこうなったんだよ

返信する

逆に何もしなかったんじゃないの？
本望のラプターがアウトになったから。
ライトニングⅡとかも勧められたけど。
だってその時点でもF-2の再生産が少しでも案にあれば、
簡単にライトニングⅡには走らんでしょ。
しかも開発中でライセンス生産できるかわからんもの。
だからF-15の改修を優先させたのでしょ。
そもそも、ライトニングⅡは怪しくなって来たし、
ユーロファイターのAESAも見えて来てる筈。
選定のやり直しはむしろ自然じゃないかな。
J20はともかく、ロシアのステルスは(名前忘れた)
結構見えて来てるだろうし。

返信する

>>27

F-22以外はどれも一長一短だから仕方ないでしょ
F-35を採用したくてもまだ完成してないし、日本は出資してないからどれだけ優先してくれるかも不透明
批判するのは簡単だけど、じゃあどの機種をFXにすれば満足なんだ？

返信する

俺は次期FXは5gnへのストップギャップと割り切って、4.5++の米機体
F-15E系統(≒15SE)、僅差でF-18Eを推したい
F35は時期的に厳しい。台風は開発性能価格全ての面で論外

15E、3機種併用に意義が見出せないし、実質15Dとは新設計だから良いじゃんね〜

返信する

Ｆ２２がダメだった時点で、タイフーンしかないだろ〜。
実質ＦＡ１８Ｅ/Ｆとの２択なんだから。
Ｆ３５は全然間に合わん。(又、伸びてるじゃん)
Ｆ１５ＦＸは、そもそもＦ２２のステルスが欲しいよ〜って言ってる時点で論外。
後から出て来たＦ１５ＳＥは、正に絵に描いた餅。
Ｆ２２、Ｆ３５に拘り過ぎて、４年無駄にしたよ、全く。
で今頃、選定チームを立ち上げましただとぉーーー！
もう、バカ！としか言い様がない・・。

返信する

大切なことはF-15KやSu-33,J-20に対抗できなければ意味が無いということだ。
タイフーンは将来J-20に対抗できるのか？
J-20が戦力化するのは15年後だから、今年Ｆ-35に決定しておけば先に配備できる。

返信する

2001年にメーカーと交わした開発期間と費用に関する10年250億ドルの契約を更に5年延長かよ…
開発費が総額5兆円に届きそうな上導入予定数がガンガン減ってるこの状況でF-35に手出しても痛い目みるだけじゃないのか？
それにどうせラ国不可なんだしワザワザ不具合が怖い初期型を買わなくても次期F-Xで考えりゃすむ。
どうせ次のF-XはF-35か国産かぐらいしか選択肢無いしな

返信する

＞J-20が戦力化するのは15年後だから

自分は２０年と見てるね。
完成させる迄に１０年。そこから煮詰める迄に、更に１０年。
Ｊ１０、Ｊ１１も完成させれない(完全に自力で)のに、何がステルス機だよ！
それまでは、中国のスホーイ２７(ロシアから買った奴)、ロシアのスホーイ３５に
対応すれば良いだけでしょ。タイフーンで十分じゃん！
２０年後にはＦ３５も、マトモな戦闘機になってる頃でしょう。
その時、Ｆ３５買うも良し、国産Ｆ３で行くも良し(ちゃんと開発してれば)・・。
当分の間は、アメリカだけがステルス機を持ってれば良い話なんだから。
慌てて日本が人柱になる事も無いでしょう。(Ｆ３５に手を出して)

返信する

そらベストはF-2の増産だと思うよ。
機種は減るけど、多分F-35を買わされるか、
買うか(J20が)だろうからね。
どのみち導入せざる終えない。
多分国産は間に合わないからね。
第一参加もしてないしまだまだ未完成機。
上記にある様に、買うとしたらもっと後でいい。

でも多分ラプター並にロッキードマーチンが許してくれない。
自社の未完成機を早い時点で売って稼ごうとするだろうから。

とすると、ユーロファイターしかないんだよな。
まぁマルチロール機みたいだから
F-2と被るが。
まぁ戦闘機の定数減るからむしろいいか。

スパホ？
技術は全て公開＋固定翼機積める空母建造＋
グロウラーも導入＋それなりの値段。
ここまで満たすのなら面白いかも。
そこまで民主党が国防に金かける筈がないが。

返信する

台風は電子装備で劣る事、機体サイズ・機内燃料の小ささ(F18Eの70%、F35の55%)
からFXには向かない。
かつてのF-1がそうであったように、対空要撃において補助的/限定的な役割しか
期待しないならともかく、洋上で遠距離対空戦という従来の空自戦闘機任務を
期待するなら↑は致命的な要素になる

台風推す人は、現代の空戦で電子装備の劣勢(遅れとサイズからくる拡張性の制限)
増槽付けて戦闘空域まで出張る事の不利さをどう考えてる？
台風はカタログスペックと開発目標は立派だけど、あくまで欧州大陸での戦闘要求
から生まれた機体で、それ故に米露系戦闘機や空自とは向いてる方向が違うと思うよ

返信する

>>39
要求武装を要求数搭載できるなら増槽つけても問題ない、現にF-2もF-15Jもスクランブル時でも増槽積んでる
他は同意

返信する

37ですけど、自分は、ぶっちゃけグリペンＮＧでも良いんじゃないか？
って思ってるんだよね。(勿論、今回のＦＸに選ばれてませんが)
今時は作戦するにもＡＷＡＣＳ随伴だし、
今時の中距離ミサイル(空対空)って、ＡＷＡＣＳの方で中間誘導出来るでしょ。
タイフーンの機械式レーダーだって、そんなに悪い性能じゃないよ！
探知距離自体はＦ３５と変わらないし。
タイフーンのＡＥＳＡレーダーの完成度も気にはなるけど・・。
日本のＡＥＳＡレーダーのスペックが分からないので何だけど、
場合に依っちゃ〜、日本ので改造するとか・・。(ＦＸに決まった場合)

タイフーンの戦闘行動半径、別に悪くないよ！
空中給油機だって有るんだしね。
イギリスはアイスランドから防空業務の委託受けてて、
北極海の方まで飛んでったりしてるし。
何処かに、ロシアの電子偵察機と並走してるタイフーンの画像出てたでしょ。
(同じ島国のイギリスは使い方も一緒)

返信する

航空戦では、増槽の装備はBVR戦における戦術機動の制約と被発見率・
敵対処強度の増大を招く。特に機外燃料搭載に頼った大行動半径は
戦闘直前(下手すると戦闘開始後も)まで増槽を捨てられないので
制約が非常に大きい。
簡単に言えば、台風が誇る前方低RCSも速度もその利点を発揮できないって事

また露中が進めてる広域防空艦や超長射程AAM、AWACS、5世代機などの
開発配備は、こちらのAWACSやタンカーなどの高価値大型空中目標の
進出限界に著しい制約を課してしまう。
当方(だけ)はいつでも機外支援が得られる前提です。ってのは想定として怖すぎ
レーダーは‥探知距離は方式ではなく出力とサイズでほぼ決まるけど、実用性では
機械式とAESA、単なるAESAと複合型AESAでは大きな機能差があるんだけどな‥

欧州機は米露のロー(F16とか)と同様、本土や基地近傍での戦闘には
良いけど、長距離戦にはあまり向いてない。大型機と比較すれば、
あくまで副次的・条件次第で可能だよ、ってレベルだと思うよ

イラク戦みたいな技術格差が大きい戦闘とか、日本本土まで引き付けて防衛
とかの想定ならそれこそグリペンでも何でも良いけどさ

返信する

>ＡＷＡＣＳの方で中間誘導出来るでしょ

戦闘機の誘導はできるが、ミサイルのまともな中間誘導はかなり厳しいんでないかな
そりゃAWACSだけで全てのミサイルの中間アップデートができりゃ楽だが

返信する

>>35

F-35じゃPAK-FAやJ-20には対抗できないだろ？
対抗できるのはF-22クラスの戦闘機もしくは日本なら心神だ
心神を完成させるためにはライセンス生産が可能なタイフーンしかない！
国内の戦闘機産業を守らないといけないんだからね

返信する

>>43
>戦闘機の誘導はできるが、ミサイルのまともな中間誘導はかなり厳しいんでないかな
>そりゃAWACSだけで全てのミサイルの中間アップデートができりゃ楽だが

ミサイルじゃなくて味方戦闘機に敵機の位置情報を教え続けるだけで良いんじゃないの？
情報の伝達経路を、AWACS→ミサイルじゃなく、AWACS→味方戦闘機→ミサイルって
ミサイルの中間誘導は今まで通り発射した戦闘機がAWACSからの情報を基に行えば問題ないでしょ？
本格的なステルス機相手だとロシアのアーチャーみたいな変態ミサイルでもないと当たらない気もするけど

返信する

まぁ、お互いにＡＷＡＣＳ随伴だろうし、
どちらか側が一方的に、って状態にはならないとは思うね。
ロシアの超長射程AAMも射程２００㌔以上とからしいけど、
ＡＷＡＣＳの半径２００㌔圏内に近づけるのかな？
ＡＷＡＣＳのレーダー、１０００㌔先から丸見えなんですけど・・。
僚機を迎撃に向けるよね、普通は。
所詮はＡＷＡＣＳの数百㌔先でのドッグファイトなんだよね。
しかも、其々中距離ミサイル射程内でのドッグファイト。
射程１００㌔っても、有効射程は実質半分程度の５０㌔とか。
戦闘機のレーダーだって、１００〜２００㌔の探知距離だし。
ＩＲＳＴも装備してるし。
５０㌔圏内でのドンパチで、ステルスって有効なの？って思ったりもする。

返信する

どうせ戦えないからホンダジェットでいいよ

返信する

やっぱりF-2が日本にあってるな。
色々問題もありそうだが。
やっぱりロッキードマーチンに言ってみるべきだな。
タイフーン買って、心神独自開発するから、F-35要らないって。
それかF-2の向こうの持ってる場所を(格安で)生産するか、
技術とか全てこっちに売るかって。
(ラプター売ってて言う位難しそうだな。)
(技術的に厳しいかもしれないがファントムの後続、
後F-15のPre-MSIP機分まで生産したらもと取れるんじゃね？

ただ、AWACSを過信しすぎだと思う。
日本にE-767は4機しかないよ。KC-767もしかり。
米軍やホークアイの存在を無視してるけど。
こんだけじゃ常時一機待機できるかも疑わしい。

ホンダジェットか、キングエアより小さくなかった？
連絡機に使えないとして、自衛隊が使うとしたら。
T4がやってる放射能の調べる任務位かな。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110202/k1001380979...

ガンバレ〜〜〜！！

返信する

俺もユーロファイターに決まって欲しい。

素人考えで申し訳ないんだけど、
もしスパホに決まったら空母保有への布石になったり
自衛隊のスパホが米軍の空母へ着艦したり
そういう事ってあったりするのかな？

↑のニュース見ると米軍との相互運用とか言ってるし。

でもやっぱり着艦装置とかは排除しちゃうのかな。。。

返信する

イギリスがユーロファイターはクソすぎて使えねーから外国にうちの分買ってよと泣いてたな。

返信する

一番古いトランシェ1だと対地攻撃に使えるのはブロック5だけだからなぁ
イギリスはCAESARの対地攻撃能力にも不満なぐらいだからまったく使えないってのは論外なんだろう
ただ、若い機体を改修無しに退役or売却するとは思わなかったけど

返信する

日本に提案されてるのは最新のトランシェ3。
(まぁトランシェで能力の格付けは出来なかった筈だが)
対地攻撃力は充分。

F-2無理ならある程度性能割り切ってタイフーンにして、
ライン維持させるのも悪くないだろね。
んでF-15J Pre MISIP機の後続に間に合うくらいに、心神を用意。

これならF-35になっても足元見られない。

てかそもそも外交を上手くやれば、
暫くは戦闘機はスクランブルできればいいかも知れない。

返信する

前にどこだったか提案があったけど、タイフーンを主軸にF-35も一部導入するのがいいんじゃないかな？
ライセンス生産が可能なタイフーンで国内の戦闘機産業を守り、夢を心神へつなぎ、
そしてF-35も一部導入することによって日米同盟への考慮も忘れないといった感じで

ただ、2機種を導入できるだけの予算があるかどうか・・

返信する

今、ヨーロッパは何処も財政破綻で大変だね。
タイフーンの削減の他に、Ｆ３５も減らさざるを得ないだろうね、あの単価だと。
ロシアもパク何機配備出来るのやら・・。
アメちゃんでさえ、１８７機止まりだったし。(Ｆ２２)

返信する

F-35だとPAK-FAやJ-20には対抗できないだろ？
だから心神を完成させるためにもF-Xにはライセンス生産可のタイフーンを主軸に！

返信する

>>57
アホかｗ
心神じゃもっと対抗できんわ！

返信する

湾岸戦争があったのは２０年前の話だ。　その後の２０年間でレーダーがまったく
進歩していないと仮定するのはまちがい。　おそらくステルス機以上に研究/開発費
がつぎ込まれているよ。　つまり地上の防空レーダーではキャッチできる状態にあると
確信する。　機上レーダーでキャッチできるか？はわからんが、すくなくとも防空
司令部の誘導で会合はできるはずだ。　FXがステルスであろうがなかろうが先手を
打つのは相手なのだから必ずしもステルスである必要はないかもね。

返信する

根拠の無い妄想は止めとけ
そもそもステルスは被探知距離と探知可能性を低くするもので、
0or1で語るものじゃない
第一、仮に地上レーダーで100%発見できてもロックできなきゃどうしようもないぞ？
ガメラとかの広域監視レーダーはバンドの関係でロックできるだけの精度出ないからな

そしてステルス理論やＬバンドレーダー網を確立した米露が、ステルス兵器に傾注
し続けている。それは何の為だと思ってるんだい？

返信する

どーなんだろう？ねぇ。
ステルス機側だって、５０㌔圏内まで接近してくる必要有るんだし。
(中距離ミサイルを確実に当てようと思ったら)
戦闘機搭載のレーダーで先に索敵しようとしたら厳しいかもしれんが(ステルス機を)、
今時のデータリンクでやれば、それ程でもないんじゃないのかな。
日本みたいにディフェンスオンリーで待ち構える側としては。
ＩＲＳＴも有るんだし。

返信する

最近、「ステルス」というキーワードは未開封のレア商品みたいなものじゃないかと
思うんだな。　中身を確認したいけど開封したら価値が下がるし、ただのガラクタが
入っていたら最悪だ。　だから未開封のまま転売した方が良い。　いまの世の中
「ステルス」でなければいけない風潮だし、そうでなければ売れないのも事実。　
しかしその効果は現在は不透明だが、そこにはどのメーカーも触れていない。
「ラプターは中国やロシアのレーダーに補足されません。」とどこのメーカーも
保証していないのに、我々は勝手にそう信じている。　同様にPAK-FAやJ-20は簡単に
日本の防空網を突破できるはずだと思っている。　なぜ？
ステルス機と防空レーダーは矛と盾の関係だ。　矛は進歩したが盾も進歩して当然だと
思わないか？

返信する

別にそこまで言ってるわけじゃないと思うが、
そもそも兵器に100％なんかないし。

相手に見つからない可能性が上がるというもの。
とは言えF-22とF-15Jが訓練した時、
イーグルはラプターを目視出来ても
ロックオン出来なかったとか言う話も聞いた。

日本にステルスは別に要らないと言うのも一理ある。
自分がレーダー使ったらESMに探知される。
データーリンクもあるはあるが。

返信する

不利なのは否めないが対抗する方法も色々あるからそう悲観したものでもないと思うけどなぁ

返信する

>しかしその効果は現在は不透明だが、そこにはどのメーカーも触れていない。

米軍が実際にF-22とF-15を模擬対戦させて結果を公表してるし、自衛隊のF-15とも模擬対戦させてる
F-22（ステルス機）の優位性は崩れないよ

>ラプターは中国やロシアのレーダーに補足されません。」とどこのメーカーも保証していないのに、

ステルス機は「捕捉されない」じゃなく「捕捉されにくい」技術だぞ
捕捉されても、RCS値が小さすぎて戦闘機として認識できない
認識するにはステルス機がもっと近づかなきゃ無理
でもその前にステルス機が攻撃しちゃう

返信する

必死にステルス批判してる奴は
単にタイフーンがステルス機でないから。
バレバレなんだよ。

今更非ステルス機買ってどうすんのｗ

返信する

>>66
オレはタイフーンを擁護しているわけではない。　オレが書き込んだ>>35のレスを読めば
わかる。　ただ「ステルスだから・・・」という優位性はいつまでも通用しないと
言いたいだけだ。　下のリンクを見ればわかるが、中国でF-117のモックアップが
存在していた。　おそらくRCS測定用に製作したものであろう。　F-22のモックアップ
も存在するという噂もあるし、途中で放棄されたSR-71のモックアップも確認されている。
つまり、中国はステルス機も研究しているが、それををキャッチするレーダーの研究も
しているということだ。
http://asian-defence.blogspot.com/2011/01/f-117-night-hawk-mocku...

返信する

酸っぱいブドウ理論か‥
ステルス貶めて台風推す人って、台風がセールスポイントにしてる前方低RCS
とかどう考えてるのかね？
まあ前方限定でも、ステルス性はF35はおろかF18Eにすら遠く及ばないが‥

返信する

正確なRCSなんてどこのメーカーも発表した事無いのに知ってるんだ…スゲェなぁw

返信する

運用状態における正確なRCSはメーカーでも把握してないよ
周波数や大気状態、機体姿勢・装備状態なんかで変わるからね
5gnなら実用周波数域では実用上問題無い程度で精確な値が出るだろうけどね
それとは別に、相対評価や大まかな数値ならメーカー主張などで推測できる

それ以前に、RCSだけでステルス語る事自体が無意味だろ
機内外のセンシングを基にしたレーダー脅威の把握、それに対応したレーダー使用・
飛行経路・姿勢制御の方が遥かに重要。
RCS低減しただけじゃ英軍の「ステルストーネード」の二の舞がオチ
こんな事は4gnのBVRでも基本なんだが‥

返信する

ちょっと話が逸れるが、>>67の画像のモックアップが放棄された理由がわかった気がする。
外板の段差と隙間を埋めるために、電波が透過するようなポリパテを使ったんでは意味
ないよね。　ここまで作ってダメ出しがでたら放棄するしかないわ。

返信する

中国の動きが気になるな
戦闘機だけでなくステスル爆撃機も開発するのだろうか？

返信する

新型レーダー研究に着手＝防衛省、中国ステルス機にらむ

http://www.jiji.com/jc/zc?k=201102/201102050006...

返信する

燃料投下！！　シータイフーン登場か？

http://www.flightglobal.com/articles/2011/02/09/352925/aer...

インド海軍からのオファーらしい。
シーグリペンといい、何でもアリになってきたな。

返信する

艦載型、けっこう前にBAEが英軍向けに提案して蹴られてたじゃん

返信する

空母弄る方が金が掛かるって結論が出てたから船と飛行機半分に減らしてでもF-35って判断だったはず
F-35が更に高騰＆開発期間延長になるとは思ってなかったんだろうなぁ

返信する

英軍艦載verは、台風開発時、新型空母建造決定時、財政難で空母減決定時、
新型空母用艦載機をSTOVL→通常艦載型に方針変更時(F35B→F35C)
と悉く断られてるんだよ
通常型台風能力向上の遅延と高騰、可動ノズル開発の不確実性がネックでね
というか空母弄るのが嫌なら、F35Cに変更しないって

返信する

航空自衛隊の中でもタイフーン派とF-35派が対立してたりして？最後は防衛大臣が決めるのかな。

返信する

[YouTubeで再生]
8リッターW16気筒+4ターボチャージャー、最高時速400km/hの車と対決

返信する

タイフーンとF-35を両方導入することは可能なのかな？

返信する

>>80
リソースが余ってればできる
ただ日本は定数があるがゆえに高稼働率を維持しなきゃならん、整備体系が入り混じるとそれが辛くなる
人の数も金も足りない自衛隊がソレをやると稼働率が下がる＝戦力の低下となってしまう
インドなんかがいい例だな、複数国の戦闘機持ってるが稼働率はあんまり良くない

返信する

>>81

リソースって何？
空自がタイフーンとF-35を同時に導入するメリットとデメリットは何か教えていただけないだろうか？

返信する

>>81
人や規格、金というと漠然としすぎかな？
当然だけど飛行機ってのは飛ばして降りてきて終わりじゃない。整備しなくてはいつ墜落するかわからないし戦闘機なら武装だってしなくてはいけない、それには沢山の人が必要なのは理解できると思う。
整備兵を違うところに移動させても1から覚えさせなくても済む。やっと一人前に整備できるようになったのに退役になったり基地移動になったら時間の無駄でしょ？
規格ってざっくり言うけど、工具に始まりマークだって別物の可能性がある。インチだったりミリだったりするのが混在していたら間違いの元、「このネジ嵌らないぞ」なんて経験無い？
うっかりミスで日本全国すべての機体が飛行停止になることもある、F-2が墜落したのもヒューマンエラーだった。

後はやらせることが同じなら1つの機体に絞った方が無駄が無い、両方買ったは良いがF-35（タイフーン）の方が使い勝手が良かった…なんてことがありえるわけで機種選定は慎重にやる必要がある。
少し違うが、陸自でアパッチ買ったのは良いすぐに調達中止になって違約金含めて戦闘機が買える位の値段になったこともあったな。 戦闘機でそれやるとF-22が買える位の値段になりそう…

更に国によってサポートの違いもある。三菱F-1のエンジンはロールスロイス製だったけどサポートが悪かった上に整備性も悪かったので不満が出たという記述も見られる位。

逆にメリットもある。中々無いけどアメリカ機がトラブルで全て飛行禁止になっても稼働率が0に落ち込むことは無いのがソレ、まぁそんなことはまず無いから同じ国からでも2〜3機種で揃えておけばいい。

こんな感じでいいかい？

返信する

http://mainichi.jp/select/wadai/news/20110308dde0...

年末か・・・。長かったねぇ〜〜。

返信する

>>空自がタイフーンとF-35を同時に導入するメリットとデメリットは何か教えていただけないだろうか？

会社や学校でパソコンを更新するときにWinとMacを同時に導入するようなもんじゃないかな？
メリットとデメリットは容易に想像つくでしょ？

返信する

次期F-Xはタイフーンを始めとするライセンス生産が可能なものでなければならない
国内の戦闘機産業を維持・保守し、ステルス戦闘機の夢を「心神」へ繋ぐためだ
そしてライセンス生産が可能な機種ではタイフーンが最も高性能で、F-35ではその可能性が極めて厳しい


って聞いたんだけど、合ってる？

返信する

>>84
民主党政権が年末まで持てば良いんだがなぁ。自民が政権奪回したらタイフーンの可能性はゼロになるな

返信する

ラ国に拘りが強いのは事実だが、それは空自の整備方針
−『メーカーによる頻繁かつ丁寧なサポートに依存した』高稼働率維持−
のため、国内に戦闘機の製造体制=整備体制を求めているから
（稼働率維持には、米軍のように予備部品ストックと部隊内に重整備体制整備。
　という手もある。空自がこれを採らないのは体質と予算体系の都合)
国産戦闘機は夢・理想であり、FXをラ国にする主目的ではない

タイフーンは「クリーン状態での高速飛行性能」だけは最優秀。その他の面では
スパホやF35に劣る面もまた多いので、FXとして最優秀とも最劣等とも言えない

返信する

>>86
心神うんぬんは完全に間違い、あれはステルスの実証機であって試作機以下の存在
国産機をにしてもエンジンが作れるようになってから、信頼性と高出力を両立できないと使い物にならないがそれにはまだ時間が掛かる

ライセンス生産にこだわっているのは稼働率を上げるため、技術をなくさないようにするため、国内の雇用確保のため
特に2番目は重要で途切れてしまうと、それまでのデータに残らない経験が0になってしまう
例えばアメリカはもう原潜しか作っていないので通常動力潜水艦を作ることができなくなってしまった。主機の流用とか改良ができないので0から始めなくてはならず、主力として運用できる（国外に売れる）ようになるには非常に時間が掛かるということだね

日本のF-2もそれまで練習機とかF-1とか作ってきた経験とデータの積み重ねが合ったからこそ設計できたシロモノ、一朝一夕でポンっとできるものじゃない

返信する

>>89
ライセンス生産なんてどうでもいいよ。本質じゃない。
それで国産機が仮にできたとしても米国製より劣るのは間違いないのだから。
国産機ならべて喜べばいいというものじゃないだろ。
実戦で活躍できてなんぼの商品だ。
世界で最も強い戦闘機を配備できればいいだけ。
わざわざ劣る国産機で我慢することはない。
稼働率なんてライセンス生産割増分を予備部品やメンテナンス予算に振り向ければいい。

返信する

失った技術を取り戻すのがかなり困難なのも事実。
そもそも日本が最強の戦闘機を常に輸入できる訳じゃない。

稼働率落としても予備機とは言え、
数増やせば結果的に軍拡と中国に叩かれることになる。
だから定数決めて、その稼働率を高くしておき、
実動機を増やす戦略はベストだと思う。

流石にもう少し定数増やして欲しいが。


F35は今回は見送って欲しいね。
未完成の機体にいくら払わせられるかわかったもんじゃない。

返信する

>>90
残念ながらMH-53Eって輸送ヘリを、海自がFMS（対外有償軍事援助＝ライセンスではなく完全輸入という意味）で買った事があってな
この機体は米軍でも使用されていて、ヘリの癖に航続距離2000kmを超える化物なんだが構造が複雑な上に部品取り寄せに時間が掛かって稼働率良くなかった

結局海自はMH-53Eを早々に諦めてMCH-101というヘリをライセンス生産してる、まぁMH-53Eが大きすぎて護衛艦に載らないのもあるんだけどさ

返信する

>>92
それライセンス生産と何の関係あるんだよｗ

返信する

そもそも富士重でライセンス生産したロングボウはどうなったよｗ

返信する

[YouTubeで再生]
最強戦闘機なんて、戦争ジャンキーなアメちゃんが持ってれば良いんだよ。
日本はソコソコレベルの戦闘機で十分。
又、自力で開発出来る技術の維持も欲しい所。
アメちゃんは最近、ブラックボックスが多過ぎるよ。(高度化してるので仕方ないが)

台風は迎撃機としては、最優秀と思うぞ。(Ｆ２２は除いて)

　タイフーン×2 vs F-15×8
ユーロファイター社の1月21日発表によると、
スペイン空軍・第111飛行隊所属のタイフーンが、
グラン・カナリア島のガンド空軍基地に展開してきた
在欧アメリカ空軍（USAFE）麾下・第48戦闘航空団/第493戦闘飛行隊所属の
F-15C/D戦闘機と異機種間戦闘訓練（DACT）を実施。
2機のタイフーンで攻撃機編隊を模した8機のF-15と対戦し、
タイフーンのうち1機がF-15×4機を、もう1機がF-15×3機を"撃墜"したとのこと。
スペイン空軍はこの演習に、合計6機のタイフーンを送り込んだ。

去年の事です。

返信する

>>89

でも防衛省は「心神」を実証機で終わらせる気はないだろ？

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>95
タイフーンはラファールとの交流訓練でBVR(10年)格闘戦(09年)とも
ボロ負けしてるから‥F22以外なら最強迎撃機！なんて無理無理

返信する

>>98
＞タイフーンはラファールとの交流訓練でBVR(10年)格闘戦(09年)とも
＞ボロ負けしてるから
ハイハイ、ガセネタ御苦労さん！

返信する

英空軍のタイフーンとフランス空軍のラファールの交流訓練は
09年にコルシカで1on1の格闘戦で10回、1勝9敗
10年にアル・ダフリで4on4のBVRを2セット、1勝7敗
英語でググってみ？

返信する

>>94
防衛省によると「米陸軍向けブロックIIの生産が終了することによって，特に電子部品等の入手に支障を来たし，陸上自衛隊AH-64Dの安定的な取得が困難になる為」
まあボーイング等は反論しているらしいが少なくとも稼働率が芳しくないからでは無い、噂レベルだとデータリンクが上手くいかなかったとか

>>96
心神の開発終了予定は2016年なので多分これ以上実用機に近づくことは無いよ
形がある物を弄繰り回すより0から設計し直した方が確実だし安い（例えばF-15をステルス機に改造するようなもの）ので予算を取得して新しく実験機を作成すると思う
エンジンの開発も続いているので20年後とかには完全国産のF-3とか発表されてるかもね

返信する

>>101
そういう話じゃなくて、ライセンス生産は安心だという理論が
アパッチの例を見ても破綻してるだろってこと。
逆に言うとラ国でなければとっくに調達完了してたんだよ。
富士重がからんだせいで１機いくらになってたんだよ？
最初からボーイングから購入すれば良かったんだよ。
そういう話だ。

もっともある意味64Dに関してはラ国してて良かったかもな。
調達打ち切りできたんだからｗ
全機購入後で手遅れになる前よりマシだ。
調達打ち切りは別の理由。それは言えない。

返信する

>>102
＞調達打ち切りは別の理由。それは言えない。
どんな理由だか知らんがそれじゃ他の人を納得させられないぞ、たとえそれが正しかったとしてもな

途中で調達打ち切りになれば完全輸入にしてもラ国にしても違約金がのせられるのは変わらん、ラ国の利点以前の問題じゃないか
AH-64Dが故障頻発で碌に稼動していないのならラ国は安心じゃないと言えるが別の理由で打ち切りなんだろ？
ラ国の利点は部品を国内で調達できることによる稼動不可能時間の短縮。アメリカから部品を船で持ってくれば最低でも1週間位は掛かるし、貨物機で持ってくればその分費用上乗せ

予備部品を予め買っておけば…と簡単に言うが決定権は向こうの国なので少数以外認められないなんて事もある、ロシアがこれをやっていた（部品代で稼ぐやり方）
実際に中国とマレーシア？だったかはSu-27のエンジンやブラックボックスの追加購入を拒否したこともある

返信する

>>101

「心神」の初飛行は当初2011年予定だったのにな
2013年に延びて2014年という情報まで飛び交う中、20116年！？
早く完成させないとロシアのPAK FAとか中国のJ-20には対抗できないよ

F-35では厳しいでしょ？これらの戦闘機に対抗するにはF-22クラスの戦闘機じゃないと
「心神」・・実証機で終わらせないでおくれ・・・

返信する

飛鳥の時みたいに、ダラダラやってんのな。

返信する

心神の成果が実機で使われるのは2世代先(F-2の後継)なんだよなぁ

返信する

>>104
心神はステルス戦闘機を作るためだけに存在しているわけじゃないぞ
ステルス機がレーダーにどの程度うつるのか？効率良く見つける方法は何か？そういったことも含まれている、それは戦闘機のレーダーに限ったことじゃなく地上用のレーダーにも生きる

大体エンジンどうする気だよ、エンジン推力片側5トンしかないんだぞ？退役するF-4EJ以下しかないドンガメじゃ話にならない
次世代エンジンは去年から開発が始まったばかりだし、日本は戦闘機用高バイパス比ターボファンエンジンに関しては後進国なことを忘れてもらっては困る

仮に今無理矢理作っても高級車の装備と格好をした軽自動車しか作れないんだよ

返信する

>>104です


>>107

だからこそ俺は次期F-Xにユーロファイター・タイフーンを主軸に！（一部F-35も導入）と思っている
ライセンス生産が許されているタイフーンだが、そのエンジンもライセンス生産が許される見通しだ
タイフーンのエンジンは小型だが推力重量比はF-22のエンジン並みらしい
タイフーンのエンジンをライセンス生産させてもらって、「心神」のエンジン開発に活かせたら・・と感じています

ちなみにタイフーンはここ30年使える機種だとは思っていないよ
これからはステルス戦闘機全盛の時代になるだろうからね？
だけど、日本の戦闘機産業を保守・維持していくためにはライセンス生産が極めて厳しいF-35じゃダメだ！
それにF-35じゃスクランブル任務は向いていないだろう？
だけどタイフーンも活躍できるのはせいぜい10年〜15年くらいかな・・？

一番いいのはF-22のライセンス生産だというのは分かっている
だけどスパイ防止法がない日本にアメリカは絶対売るまい
イージス艦情報漏えいの前科もあることだしね

「心神」を実証機で終わらせないことを強く願っている

返信する

>>108
エンジンをライセンス生産できるからといって何にでも使える訳じゃない、むしろ特定の機種以外には使えないのが普通だよ
無制限に使えるならF-15J用のF100-IHI-220やF-2（F-16）用のF110-IHI-129を使用してる。むしろF-2の原案は双発だったから何でF-100を使わず新しくライセンスしたのかって話になるでしょ？

ライセンス生産だけで技術の蓄積ができるなら既に独自エンジンができてなくてはおかしいことになる
F-86FとF-104Jは1960年代から、F-4EJは1970年代から、F-15Jは1980年以降から、エンジンまで含めライセンス生産しているからね

返信する

アメちゃんなんかと組んでるからだよ。
元々Ｆ２はエンジンだけ有れば良かったのに、
無理やり機体丸ごとねじ込まれたんだから。(Ｆ１６ベース)
何だかんだで、約５０億円(一機当たり)支払って。
たったエンジン一機の為に。
その点、ユーロ側はエンジンのみでも了承してくるでしょ。
今回選定して関係作れば。
インドのテジャスのエンジンにも売り込んでたし。(Ｆ４０４、４１４採用。残念)

別にタイフーンだって、３０年は使えると思いますよ。
ロシアだって、これから３０年主力戦闘機としてスホーイ３５使いますし。
パクもＦ２２も、本土防衛用のＦ１０６みたいなモンですから。
(実戦に使われる事無く退役でしょう)
スホーイ３５とガチンコ出来れば良いんじゃないかな。

返信する

>>104＆>>108です。


>>109

それでも日本のエンジンの技術は上がって来ているんでしょ？
以前は欧米と20年以上の差があったらしいが・・

「心神」用のIHI開発のエンジンは推力重量比が8点台らしい
F-15のエンジンの7.8は上回るってさ

2009年10月15日の読売新聞夕刊の「心神」記事でやっていた
しかし、F-22並みのエンジンは無理だとも言っていた

やはり開発費が欧米と圧倒的に違うらしい・・
しかし、ライセンス生産により日本の戦闘機エンジン開発に何かプラスになることは確か

もしかするとそこから何かひらめきのようなものを会得するかもしれない
そして差が一気に縮まることもあるかもしれない
可能性としては高くはないと思うけどね

次期F-Xにタイフーンを選定する事などを条件にし、「心神」用のエンジンにそっくりそのままタイフーンのエンジンを使わせてもらうとか？
そこは交渉次第だろう、かなり難しい交渉になるだろうが

「心神」はタイフーンと同じかそれより若干小さいくらい
タイフーンのエンジンは意外とハマるんじゃないの？

以上、あくまで妄想も含め、語ってみました

返信する

>>110＆111
推力重量比が優れていたって肝心の推力が足りてない、車のエンジンをカブのエンジンに交換すれば燃費がいいから沢山走れるって言っているのと同じ

その他は憶測と要望しか無い時点で論外
日本にはサイドワインダーパイロンに積めるAMRAAMも半埋め込み式のミーティアも無いけどSu-35とガチンコできるの？AAM-4はスパローパイロン互換だけどタイフーンはスパロー積んだこと無いからパイロン無いよ？
EJ200をライセンスしても何も閃かなかったらどうするの？タイフーンはステルス機じゃないからアドバンテージ無いよ？
デルタ翼じゃない心神が2発もエンジン積んで、機体内に十分な燃料弾薬搭載できるの？似たような大きさのF-35Aですら航続距離2300km以下（F-2の約55％）しかないんだけど足りるの？

まぁF-35も日本には合わないんだけどさ

返信する

肝心の推力が足りてなくて、ピカイチのパフォーマンス！！
素晴らしい機体だなぁ〜〜。

あのさぁ〜、Ｆ３５だって、AMRAAMだって、改造すんだから、
タイフーンだって、AAM-4だって、改造すりゃ良いじゃんか！
バカじゃねーーーんだからさぁ〜〜。
全長、直径は、そんなに違いはないんだし。(スペース的には)
翼長だけでしょ！

返信する

F-35は完全な要撃任務こなせるのってブロックⅢからじゃん。ブロックⅠでSu-35とガチンコ出来るの？
対地攻撃任務主体で使おうって国はブロックⅡからでも良いかも知れんけど、少なくともブロックⅠじゃ何の為に買うのか分からないぞ
アップデートの事考えりゃブロックⅠを安心して買えるのはアメリカだけ
イスラエルは能力制限付きの初期型買わされるのが嫌で導入を延期してるし、F-35は今回のF-Xで買える機体じゃない事は確か

返信する

心配するな。
タイフーンはもっと使えない機体だから。
それが国際商戦に現れてる。
もうどこの国の空軍にも相手にされない機種なんだよ。
日本の防衛省も全く買う気などないから。

返信する

ん？　俺もＦ３５は眼中に無いんだが・・。
(時間的に完璧に間に合わない＆初期モデルはチョットね！)

＞Ｆ３５だって、改造すんだから
これは、２発・・４発・・６発と
順次ミサイル搭載数を増やしてく事を言ってるんですが。
でも、根本的に迎撃機じゃないよね、この機体は。

タイフーンも、埋め込み部分の改造＆AAM-4の翼の改造で、
４発積めるでしょ、AAM-4。

返信する

昔、スイスがミラージュⅢを採用する際にサイドワインダー搭載にこだわった。（ミラー
ジュⅢはマトラ・マジックＡＡＭ搭載がデフォ）　この改造（レールではなくＦＣＳの
新規開発）で機体価格が高騰し、購入機数を減らすハメになったんだ。　この教訓を考慮
しても今回AAM-4搭載にこだわるのは良くない。

返信する

というか、現在の課題は松島基地のF-2全滅じゃね？
松島基地の内陸部移転も検討しなくてはいけない。
復興のための予算配分でＦＸの話なんて吹っ飛びそうだが？

返信する

F4も全滅させるわけですか？

返信する

>>113
改造って簡単に言うがな、試験最初からやり直しなのわかってるのか？年単位で時間が掛かるんだぞ

返信する