中国　空母！！！

質問します！
中国空母は日本にとって脅威ですか！？

また日本はこれに対抗できますか？！

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>>276
私はけっこう長く生きていますが、２０年前の日本は現在とそれほど変化ありませんでした。
２０年後の日本もそんな激変はしていないでしょう。　アメリカによる保護の下で独立を
維持しているはずです。　尖閣諸島がどうなっているか？はわかりませんがこの島が原因で
戦争は起きないはずです。　戦争が起きる前に政治的解決もしくは国際法廷の場で決着させる
のが政治家の仕事だからです。
勘違いされているようですが、中国が軍備を拡張させるのはなにも隣国に侵攻するためでは
ありません。　大国はそんなことはしないはずです。（これはイヤミで言っています。）
「大国は世界の秩序を維持する責任がある。そのための軍備」といったところでしょうか。
ところが中国の信用度はイマイチであり、紳士的とは程遠い外交です。　誰も世界の秩序を
維持して欲しいとは望んでいません。　ところが本人はやる気マンマンなのです。
ちょうどクラスの金持ちでいやな奴が学級委員長に立候補している雰囲気です。　あなたなら
この状況をどう解決しますか？　これが中国問題の本質ですかね？　ステルス機や空母は
どうでもいいことです。

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その中国が開発する実戦型空母の構想図がリークされたよ。
これによればスキージャンプ甲板は採用されず、２本のカタパルトを持つことになりそうだ。
中国国内に電磁カタパルトの研究施設と思われるものがGoogle Earthで確認されており、
スチームカタパルトを研究するつもりは最初から無かったようだ。

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>>278
スチームカタパルト付きの中古空母を購入したのは
構造面や強度のデータを知るためだろうね。

現代に戦艦の主砲を作る事ができないように
アナログノウハウの塊であるスチームカタパルトは作るのは無理だろう
むしろハイテクで作れる電磁カタパルトのほうが作るのは簡単と思われる

やはり中国軍恐るべしって事だな

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>>279
簡単な筈のリニアカタパルトがアメリカでも実用化されていない件。
つーか簡単なわけがないだろ。装備重量20トン以上のものをたった100m程度で300km/h近くまで加速させなきゃいけないんだぞ。

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>>280

スチームカタパルトを作るよりは簡単だと書いた

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[YouTubeで再生]
>>280
電磁カタパルトはすでに完成しており、次期空母USS JFKに採用される。
このF-35Cの動画でわかるとおり蒸気は出ない。

この中国の実戦型空母の動力が気になるが、中国の国力を誇示するのが目的ならば原子力かも
しれない。　安全性は二の次でもやり遂げるだろう。

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>>282
それは知っているが、まだ実証実験段階。
ほぼ完成でも実際に配備されてなければ実用化とは言えないのよ。現場で使ってみなければわからないことも沢山あるわけでまだまだ未知数。
まあ改良重ねて使うんだろうけど。

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そうだよね新しい物を作るのは大変だよね
予期せぬ事態がつき物

現実的な蒸気を運用しつつ電磁の実用化が理想だけど中国は端折った
わけだ、吉と出るか凶と出るか

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>>284
スチームカタパルトを実用しているのはアメリカのみ（フランスとかはアメリカから買ったやつだから除外）
つまり現実的じゃないし、アメリカにとっては枯れた技術でも他の国にしてみれば相当に難しい。
だからいきなり電磁カタパルトをやってもおかしくない。核動力や蒸気タービン缶じゃなきゃボイラーもう一個積まなきゃならんしな。

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>>285
そりゃそっか中国にとってはどっちも初物だね

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>>286
初めてのケータイを買おうとしたらガラケーはあり得ないでしょ。
そんな感じ。

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結局のところ、アメリカ様の空母の威を借らなければ発言もできないとはね…。

そいえば、冷戦期の合衆国は頻りにソヴィエトの脅威を主張していた。
(意図的に敵を過大評価することで、合衆国は戦力を増強したわけだが。)

今の君たちの主張はどうなのだろう？
中国の空母が大したことがないのなら、放っておけばいい。
中国の空母が(実態はどうあれ)脅威なら、海自の増強等の対応の必要がある。

どっちなの？

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上では当面手に入れることのできる情報から
軍事マニア達がそれぞれの見解をだしている

それを読んでどう判断するのかはあなた次第でしょう
「今の君達の主張」など問う前に　
まずご自身が上記の意見を見てどう判断されたのか？書くべきでしょう

前提としては「中国が実際のところムチャな行動にでる・でない」という議論は無意味です
例えば「中国が実際に武力を使うことはないであろうから”脅威”ではない」などとういう結論を出すのならば　どこがどんな兵器を持とうが関係ないといってるのと同じですので

相手が恫喝的な態度をとっている以上「脅威であるか・ないか」はあくまで
「兵器としての性能・意味・運用の可否」等の実質的な部分から判断されます

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>>288
中国は国土面積と人口を考慮すれば世界においてもっと権力を行使して当然だと考えている。
今後世界が中国のやり方に倣い、中国の影響下に置かれるように進出する野望を持っている。
それが脅威だということだ。　空母や戦闘機や有人宇宙船は国力を国内にアピールする広告塔
でしかない。　しかし指導部が一番恐れるのは国内の反乱だ。　指導部に対する不満をそらす
ために尖閣で武力衝突を起こすことは充分に考えられる。
だから日本は海自の兵力を増強すべきだとは思わない。　とても中国の勢いにはかなわないからだ。
しかし早期に尖閣諸島に米軍のレーダー基地を建設すべきだとは思う。

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>>288
俺は軍オタでは無いが言わせて貰う
多くの軍オタは戦争が好きな分けではないし政治が専門でもない
兵器が好きなだけだ。

それに人それぞれ考え方が違うから意見なんて統一できるものではない。

中国の軍人や政治家や評論家は、時には日本は脅威で軍事力を上げなければ
ならないと言うし、時には日本なんて敵ではないという。
日本のアナリストよりもまともな事を言う事もしばしば有る。
そういうもんだと思う。

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>>289
書くべきでしょう、なんて言ってる本人が書いていないのでは説得力もない。

そもそも兵器を含む軍備とは、政治状況に関係なく
「予測しうる事態に対応しうる手段としての武力」
であって、国内外の政治状況とは無関係なのだが。

簡単に言えば「最悪の事態」に対する備えであって、
相手の恫喝があろうがなかろうが関係はない。
それに予算をつけるのは政治の仕事で、その結論は
純軍事的な見地からのものばかりではないのは、知
っているとは思うが。

別に相手が友好的であるかどうかが脅威ではない。
兵器とはそれが考えられ、相手にそれに対する備え
を必要かどうか考えさせてる時点で既に脅威なのだ。


まあ、政治家なら「日中友好」の一言で、片付ける問題だが。

そういえば誰かが言ってたな。
「戦闘において敵の力を恐れ、敬意を払う事と、自らの強さと勝利を確信する事は何の問題もなく両立されるべきことなのだよ。」

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>>292
皆大体そんなの承知しているよ。
説得するまでも無いでしょ。

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>>292
ではアメリカ軍は日本にとって脅威ですか？

アメリカでなくともイギリスやフランスはどうですか？
日本でそれらの国の軍事力を「日本にとっての脅威」と考える人なんて現時点では
ほぼいないでしょう

最悪の事態なんて考えだせば　それらの対立のない友好国さえ充分に対象になりますよ
「相手の恫喝があろうがなかろうが関係はない」わけがない
それが関係ないのならば「仮想敵国」なんて言葉も存在しません　

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リムパックに釣られて出てくるらしいじゃないか
お手並み拝見できるチャンスだぞ

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>>295
練度も装備も足りないから空母は出さないと思うぞ。

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[YouTubeで再生]
果たしてこのＣＧ動画は現実になるのか？

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スキージャンプ甲板ならＣＡＴオフィサーがあんな派手な発進の合図をする必要ないのでは？
カタパルト無いんだから。

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>>298
隣のやつと話してて前を指差した瞬間にパイロットが勘違いして飛び出していってしまうことだってありうる。
だから身振りで相手に伝える場合は大げさにやったほうがいい。たったそれだけで事故防止になるんだから。

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[YouTubeで再生]
本家ロシアのアドミラル・クズネツォフの動画だが、7:30〜に注目。
甲板の一部がせりあがり主輪をロック。　パイロットはフルアフターバーナーで発進を待つ。
甲板員は避難している。　おそらく発進の合図は無線でおこなうのだろう。　だからCATオフィサー
は不要。　ならばこのＣＧにはなぜCATオフィサーがいるのか？となるが、「航母Style」(>>232
参照）を見せたかったのだろうと推察できる。　しかし将来の実戦型空母はスキージャンプではなく、
電磁カタパルトを二本装備した通常型空母になるはずだからCATオフィサーは存在するのだろう。

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実際　戦闘能力はいかほどあるのかね

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>>301
装備と艦載機と相手の質による。
イギリスは機体性能に劣るハリアーだったが当時最新のミサイル積んでた（アメリカから貰った）からフォークランドで対空戦闘で勝てたしな。損失はほぼ対空砲火と事故によるもの。

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中国共産党政権の政策立案に大きな影響を与える党の内部文書に、原子力空母打撃群を三編成以上つくり、
海洋強国を築くため海軍力を増強する必要がある、との基本戦略が示されていることが一日、分かった。党指導部は昨年十一月
の党大会で「海洋強国の建設」を宣言。アジア・太平洋地域を重視する米国の海軍力に追いつけるよう空母群の建造を急いで
いるとみられる。

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空母の目処はたってもそう簡単に打撃群は作れんよ

かつて打撃群を運用し、DDH中心の艦隊運用で一定のノウハウを所有している日本の方が現実味はある

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自分が>>2で予想したことがハズレるかもしれない。
中国がカリブ海のトリニダード・トバコと接近し始めた。　このあとのシナリオは
中国海軍の親善訪問→港湾設備の常時使用許可→軍事演習→国外としては初の海軍基地建設

アメリカに圧力をかけるとは予想外に中国は強気だね。　この予想がまたハズレることを願って
いるが・・・。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130602/chn130602160...

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>>305
その程度じゃ圧力なんてかけられないよ。中南米は艦隊総軍直下の第2か第4艦隊の地域なんだから。
アメリカの喉元なんだから警戒度合いが全然違う。第2艦隊は訓練部隊の意味合いが強いけど第28任務部隊はカリブ海の非常対応部隊もある。陸海空軍の統合運用やってるから空挺部隊はいるし強襲揚陸艦はいるし空母だって他のところから引っ張ってきたりもする。

あんなところに中国が艦隊派遣したら本土の守りがら空きになっちゃう。また意匠返しで台湾海峡に空母通す位はやるよ。

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中国の空母打撃群など有効ではないと主張するアホは

少し前には、中国が空母など建造するワケがないと言っていたし
少し先には、中国が空母打撃群を所有したからと言って
中国が戦争を始めるわけなどないと言っているだろう。

そして中国が他国を侵略しても、
中国は悪くないと言っているに違いない。

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>>307
そのとおりだね。
中国に関しては楽観的な予想をすべて覆している。
いまは時期尚早だが、将来はアメリカを倒すつもりなのだろう。　それは戦争で勝利することでは
なく、国連での影響力を強めることだ。　アフリカではすでに中国の進出が先行しているし、中南米
にも進出して小国への影響力を強めようとしている。　たとえ戦争で勝利できる見込みがなくとも
国連の場で民主的にアメリカを追い込むことができる。　アメリカが中国を警戒して軍事力を強化
すれば発展途上国に対する援助が減り、中国が入り込む。　その逆を行けば中国は軍備をもっと
増強する。　アメリカは中国で内戦が起きることを願うしかないのだろう。

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>>307,308
ナメキってはいないと思うが、今回の米中首脳会談で習近平がまるで慌てきってるかのように
アメリカへ渡ったのは、経済面、国内面で相当追いつめられている証明だと思う。
このまま、今まで通りにアメリカ相手でもフンズリ返っていたのなら、この国は何でも５カ年計画
で着々と準備してくるので怖いには怖かったが、ここへきて事情が変わったようだから、たぶん、
海洋軍備補強計画はスケジュール通りには進まないだろう。ってか、国の存続がアブナいんじゃなかろーか？

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中国海軍を甘く見てると尖閣諸島とられてしまうぞ！
空母をあまくみてはいけない！　

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>>310
あんたこそ中国を舐めてる。あんなところに空母を出す必要なんかない。
尖閣は大陸の基地からでも十分届く。無駄に護衛対象を増やして身動きをとりづらくする必要がない。

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あの空母で尖閣付近に進出されると
先制攻撃で撃沈する訳にもいかない厄介というかひたすら邪魔な存在として
日本に圧力をかける事はできた。
中国国内向けに強烈なアピールにもなる。

日本・・・我が国空母の威容の前に為す術なし・・・とかｗ

アメリカの機動部隊の前には一瞬で葬られる船だとしても
日本に対しては政治的立場での優位が前提ならそれなりに有用な筈だった。

でかいドンガラから飛行機が飛び立つというだけで
日本や南沙諸島周辺国に大きな圧力を加えられる・・・・筈でした。

この前のオバマ会談で頭押さえつけられてしまっては
もう政治的兵器としても使い道は薄いモノになったね。

相手は自衛隊じゃなくって米軍だと言われたんだから。

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中国を侮るべきでない、艦載機を中国本土の陸上基地から発信し、中国と尖閣の中間部
で空中給油、尖閣-沖縄の間でF-15と空戦。ミサイル、燃料を消費し、尖閣の北西100キ
ロまで進出した空母に着艦し、燃料を補給し、中国本土迄帰還する。

自衛隊を沖縄、尖閣の中間部迄に封じ込めている間に、上陸部隊が尖閣を奪取。
地対空、艦対空ミサイル群、レーダー探索部隊を上陸させられ、突貫工事で陣地造営
等を行われると、後日、日本が奪還するのは難しくなる。

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>>313
Su-27系戦闘機の航続距離は4,000kmもあるので空母に降りる必要は全くない。
戦闘行動半径をF-15Cと同等の1,000kmとしても上海から九州全体が余裕で入る。

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[YouTubeで再生]
空母に対する理解を深めるすばらしいドキュメンタリー動画。
英語のナレーションなのが残念だが、映像は理解できると思う。
空母を運用することの奥深さを痛感する。

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>211

姉妹艦は関係ないだろう。さすがに、機関は中国が更新した。仕様の詳細は不明。

運用方法がロシアと異なるから、航続距離を犠牲にして、瞬発的な出力は若干
増強している可能性があるらしい。

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基本的に、尖閣地域で戦うと、日本が圧倒的に不利。
中国側は、300km圏内に陸上基地、港湾基地が沢山あるから数多くの航空機
艦船を大量に動員でき、空母中間に配置しておけば、空戦後、損傷を受けたり
燃料を使い果たしても、緊急着陸できる。

日本も西表島、石垣島、宮古島等に空港はあるが、基地ではないため燃料補給
は辛うじて可能でも、整備や弾薬補給ができない。

沖縄には30機ほどの戦闘部隊しかおらず、南九州や本州から機体だけは
収集できても、機体整備、保守点検の人員が不足して、稼働効率は上がらない
だろう。

やはり、基地として完結している空母の存在は大きい。正規空母なら1隻
で3000名以上の人員を乗せ、60機前後の戦闘機を運用できる。それでも
中国を相手に防御するとなれば、3〜4隻は必要であり、財政的に厳しいのは
事実ですけどね。

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さぶまりーんで、一蹴

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>>317
石垣島に航空基地をつくったほうがいいと思うけど...
費用は空母の1/10もかからず、PAC3とか本格的な対空ミサイルも装備できるし
島は「不沈空母」だしね

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>>317君は空母が何をする為の道具かを知る必要があると思うよ。

基本的な事だけど
空母には“艦載機”しか降りられません。
残念ですが空母は航空自衛隊の燃料の補給基地にはできません。

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>>316 PonPon
ﾁｬﾝｺﾛのクズ鉄空母はまたドック入りだってさ。次はいつ出て来れるか不明。w
何が悪いのかも不明。このままスクラップになる可能性大。w

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　中国と尖閣をめぐる武力紛争？

そんなもの日本が「敗北」するのは、現時点では確定事項だよ。
空母、揚陸艦、海兵？そんなものの質や量の問題じゃあない。

日本にはそもそも「交戦規則」が存在しない。
法整備のない状態では、いくら名前を変えようが自衛"軍"も、「国防軍」も戦えない。
国民の生命や財産、国家の独立と自衛なんぞ不可能です。
何しろ自分を守るための戦う方法を「整備」していないのだから。

国民のために小銃の弾一発を撃つのにも必要なのが「交戦規則」。
国民を守るため、自衛官自身の行動を正当化し訴追されるような事態を防ぐのも「交戦規則」。

それがない日本は、中国に空母があろうが無かろうが、勝てない。

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日本は負けません。

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中国は空母でなにするきだ

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いや、俺はむしろ中国に日本を破壊してほし
い。

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>>322
其れこそ平和ボケの理論だな。
戦争というのは、基本、超法規的なものなんだよ。
いざ開戦となれば、平時に決めた法規など全く意味が無い。
だからこそ戦争は、恐ろしいのだ。
満州事変だって当時の法律に照らせば、板垣征四郎も石原莞爾も、
統帥権の侵害で完全に銃殺刑だ、
しかしそんな事には成らなかった、作戦が成功したからだ。
様は、勝ちさえすれば、法律なんて簡単に後付の理屈で反古に出来るのさ。
いざとなれば、どんな首相だって
建前と世論の支持と勝てる確証さえあれば、開戦は躊躇わないだろう。
交戦規則など無くても、始まってしまえば其れまでさ。
それが分かっているから中韓も、日本の再軍備に文句を言うのだろ。

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>>322
日本には部隊行動基準というものが存在するんだけどね。

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>>327
武器を用いる場合の法的根拠は未だに「刑法」37条・38条であって自衛隊の部隊行動基準ではない。
そもそも基準は"基準"であって"法"ではない。

仮に人民解放軍の兵士が強襲上陸したとする。
それを自衛官が銃で撃ったとしよう。

自衛官は刑法によって裁かれる。命令をした上官も刑法によって裁かれる。
彼らの行動の正当性を証明することが出来なければ、"有事"であっても犯罪者は犯罪者。

そんな状況で誰が「日本人の生命と財産」を守る為に戦う？
「部隊行動基準作ったから後はしらねぇ、何とかなるんじゃねぇの」
では何の意味も無い。

人民解放軍や米軍におけるROEはその点はっきりしている。
軍自体に法務機関が存在し、司法権も持っている。
自衛隊に司法権なんてあったけ。
彼らの行動を正当化する、或いは不法な行為を裁くための専門機関が存在したっけ。

ま、現状の中途半端で満足してるのは私達「国民」なんだけどね。
空母どうこうの前にもっと必要なものを見ておくべきなんじゃないのか、とね。

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昔、大真面目な議論がされたことがある。

曰く「自衛隊が武力行使出来る条件とは？」

結論から言えば、下記の条件が重なる事が必要だとされた。

１．相手に明確な攻撃の意図が有り
２．相手の武器が自分、或いは国民やその財産、味方部隊や施設に指向され
３．相手が武力を行使し
４．それが２に損害を与え
５．相手が２に損害を与える事を明確に企図している、と証明され
６．相手が継続して武力を行使することが明白で
７．我が相手に警告を与え
８．相手が我の警告を無視し
９．相手が継続して武力を行使することが明白であり
１０．それによって２に損害が与えられる事が確実であり
１１．損害を防止するには武力行使以外の方法が存在せず
１２．我の武力を行使することが妥当であると判断された場合

に、自衛隊は武力を行使できる。
簡単に言えば、相手がこちらを殴り倒したら、起きて殴りかかる事ができる。ということ

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>>328
相手国の兵士が強襲上陸し、銃を携帯した自衛官が現場に居るということは防衛出動がかかったということだ。自衛隊法第6章第88条に該当するだろうが。
"第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
　２　前項の武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。"

刑法にしても第1章第7章第35条にも"法令又は正当な業務による行為は、罰しない"と唄われている。

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警官や他の公務員も同様だけど、他人を殺傷した場合は
誰であれ刑法に問われる。これが大原則
その上で、刑法の適用除外要因（>>330の末尾一行)に該当
すれば刑法では裁かれない。こういう流れになる
財産権の侵害を実力で排除する、素手の侵害者を銃撃し殺傷する
といった行為も判例で正当防衛として成立してるし…


ついでに言えば(自衛隊関連の法は軍法では無いと仮定した上でも）
軍法の有無が個々の隊員の法判断に影響を与えるとは考え難いと思う
撃ったがそれは不適切な行為だった→軍法or刑法で裁かれる(※)
命令に反して撃たなかった→軍法or自衛隊法で裁かれる
で、何れにしろ隊員個人が法に問われる可能性はあるからね

※殆どの軍法では士官以上には不適切な命令に反対する『義務』が明示
　されているし、最近の欧米諸国では兵卒にもその権利と義務があるって
　判例が出てきてる。
つまり軍法がある→何も考えずに命令遂行すれば法的に無責任、とは
一概に言えない。ゆえに軍法の有無に関わらず、法に問われる事を恐れて
撃てない、となる可能性は排除できないんだなコレが　

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>>331
>警官や他の公務員も同様だけど、他人を殺傷した場合は
>誰であれ刑法に問われる。これが大原則

上記は日本での大原則。
日本以外の大半の国家では、作戦行動中の部隊・兵士の違法行為はまず軍法務機関により調査・公訴が行われる。

軍の規律を維持する為でも有り、軍の作戦行動を十全に遂行するために必要なものだ。
(作戦行動中の部隊や隊員が、検察庁・警察機構の都合で出頭要請を受けて前線を離れる様子を想像するとシュールだ。)

日本にはこれは無い。
強襲上陸した人民解放軍に向かってMATを発射した自衛官が、近くに居た警官から事情聴取を受けたり、現行犯逮捕される様を想像すると、笑うに笑えない。
まあ、こんな光景が有りえるのが日本の現在の状況だ。

(中国と犯罪人引渡し条約が今後締結されれば、戦争犯罪人として自衛官を引き渡すことも可能になる。ほんとに笑えなくなるな。)
さて、日本とは本当に"防衛戦争"を戦えるのだろうか。
ソモソモ、戦争ができるのだろうか。

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　そう言えば、某"不審船"事件に関連して海上保安官が護衛艦に同乗する案件があった。
逮捕権を持つ海上保安官を同乗させる事で、不審船を拿捕する際に任務を円滑に行う、という面もあるがもう一つの意味もあった。
(海上保安庁の見解として)必要ではない、合理的ではない、過剰な武力が行使された場合、自衛艦の艦長・担当海自幹部を逮捕し、必要であれば自衛艦を戦闘停止させる任務も帯びていた。

これが、この国の"自衛隊"という名の軍隊の実情だよ。

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上のスレを、読んで見たが、
すべて、国内法の範囲の問題でしかない。
自国の法がどうあろうと、紛争は起きる時は起きるので有り、
其れ際し行った行動が正当かどうかは、
用は当事国以外の第三国がどう判断するかによる。

どちらが先か知らないが、いざ日中武力衝突となれば、
そこで我が国が支持されるか如何が、最も重要で有り。
国内的に如何など、其処に至ってはどうでも良い。

日清戦争時の高陞号事件のように、国際法に照らして正当な行為なら、
万国の支持が得られるだろうし、
其の判断に際し日本の国内法を、四の五の言う国など無い。

上の議論は、平時の価値観、法律に基づいた議論であって、
身近な人間が犠牲になる様な事になれは、世論からして全く異なった様相になる事を、
考えていない様に思う。

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>>334
戦争という"異常状態"の中で、規律を維持し国民とその財産、そして国家を守るのが軍隊の役割だ。
そしてその作戦行動は常に国家の定めた法や軍の決めた交戦規則に従ったもので無ければならない。
軍隊が国家の(つまりは国民の為の)法を無視し、自己の独断で行動すれば

それは単なる"武器を持った暴徒"だ。

暴徒を"軍隊"だと勘違いすると国家は荒廃する。
つい半世紀前に極東の帝国が滅んだように。

まあ、すぐ近くに"軍隊のようなもの"によって国家を創った国も有るから、そのような国を日本国が目指すなら別だが。

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追伸。
平時の価値観で創られたのかどうか分からないが、国内法には国民の権利と義務についても記されている。

戦時になれば日本国憲法を全て無視して自衛隊が作戦行動したほうが、国際的に認められるのだろうか。
そもそも、国内法を無視・或いは軽視するなら交戦規則や部隊行動基準なんぞ遵守する必要があるのだろうか。
極論から言えば、戦争状態に突入したら軍隊が"国家"を再編して軍隊の作戦行動に都合の良い法律なり政府なりを創ったほうが良いのではないか。

戦争に反対する思想・言論・団体・個人を守る法律は平時の法律で守られている。
なら、それを統制する"戦時"のシステムを軍隊が再構築したほうが良い。
(ああ、なんだか昔こんな事をやっていた極東の帝国があった気がする。)

平時の価値観(人権や権利・思想の自由等、現在の我々の感受しているモノ全て)は、戦争に破壊される前に軍隊が破壊してくれるというわけだ。
なんと素晴らしい。

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旧軍が、武器を持った暴徒なのだとしたら、各国の軍隊も等しく同じだろう。
軍隊の本質は、規律ある暴徒だ。
その根本にある暴力を隠す為、法で理論武装し対面を繕っているだけだ。
軍の最たる目的は力による解決であり、その目的の前には、
軍法も、国内法も、平時は別として戦時には其の足枷とはならない。
自軍の法を無視してでも勝負所となれば、軍人は本来迷わない。
そんなことを気にしていては、勝てるものも勝てないからだ。
それ故、終戦ともなれば何処の国でも矛盾が噴き出す。

武力を行使すると言う事は、水道の蛇口を捻る様な物で、
出すか出さないかの判断は出来ても、一旦捻ってしまったら、
水がどうなるか干渉は難しい。
現実と乖離した現在の有事法制には、無論問題があるが、
それが整ったとしても、法で軍を完全に律することは出来ないし、
その結果を担保することもない。

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平時から銃やらMATぶら下げた自衛官が闊歩してる並行世界の住民が紛れ込んでるな。
あっちの世界じゃ自国に敵対国の軍人が強襲上陸しても防衛出動も治安出動も発令されないし、武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律も無いらしいや。
こっちの世界は法律に基づいて命令が出ない限り実弾入りの銃を持ち歩いたりしないし、命令が出れば法律で武器の使用が許可されるんだよ。

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>>337
自国の法を無視してまで戦闘せざるえない状況が既に「負け戦」だが。
敵兵を殺傷する為に、法を軽んじて自国民を殺傷し、自国の都市を焼き払うような状況が勝利か？

それに軍隊は「軍隊」だ。
暴徒がどれほど行儀良く振舞っても、それは「暴徒」であって軍隊ではない。

だからこそ軍隊は、法によって明文された義務よって戦時における作戦行動を行い、それに必要な武器を保有している。
そして法によって軍の構成員は身分を保障され、作戦行動中の行為について正当性を得る。
(もし法によって禁じられた行為があれば、大抵の国では軍事法廷が開かれ、罰せられる。)

戦争が来れば現在の世界が崩壊して新しい価値観が生まれると勘違いしている輩が居るが、戦争とは武力が行使されている以外は"平時の延長線"にすぎない。

平時と違うのは、敵によって国民の生命と財産が脅かされる事であり、自国の軍隊に国民の生命と財産が奪われる事ではない。
戦争とは殺し合いではない。
戦争とは人間が作り出した社会や共同体の権利や利益が損なわれる恐れがある場合、その問題を解決する為の最終手段として生み出された「理論」と言っても良い。
自らの社会や共同体を破壊するような行為を軍隊が行うとすれば、本末転倒もいい所だ。

だからこそ、法は軍隊が無制限に武力を行使しないように縛り、同時に彼らの権利を規定している。
平時に置いても、そして戦時においても。
そんなことくらいは理解しているだろう？

返信する

彼方の言うことは、理想論に過ぎない。
軍隊の成立の歴史を考えれば銃口は、敵よりむしろ自国民に最初に向いていた。
施政者の権力の裏づけたる暴力組織がそのルーツだ。
国民国家が成立し、その主人は変わったが、実際本質は変わってはいない。
戦争は、人間の最も野蛮な部分がむき出しになる行為であり、
其処にルールなど、本質的には、存在しない。
彼方の言う様な論理、節度ある法に基づいた戦争などこの世に存在した試しは無い。
其れが在るなら、非戦闘員の虐殺など起こり得ないだろう。
だが現実はどうだ、勝ち戦だったアメリカでさえ、国際法をサッサと無視した。
ついこの間も横紙破りな、戦争をイラクでやっている。
法や、軍隊と言う物に余り幻想を抱かないほうが良い。
前者は、戦時には建前に過ぎず、
後者は、言わずもがなだ。

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>>340

貴方は自分の言っている事を理解しているか？

つまり、君は「滅茶苦茶な事をする軍隊にルール(法)は必要ない。そもそも軍隊にルール(法)は必要ない。」と主張している。
(身近な例えで言えば車は、事故を起こすから道路交通法は必要ない、ソモソモ車に法は必要ない。と、言ってるようなものだ。)

我々は車が使い方によっては危険であることを知っている。
だからこそ、安全に運航できる為の法を整備し、違反したものへの罰則を設け、また事故の再発を防止する為の施策を行う。
一方で交通事故はどれほど予防策や法による規制を行っても必ず起きるものだ。
だからと言って道路交通法の改正を求めても、道路交通法が不要だと確信する人は少ないだろう。
車とは、法によって縛られる一方、法によって利用できるように保障されている。

大体、軍隊の組織そのものが法によって規定されている。
兵士が指揮官の命令に従うのは、指揮官が指揮権を持つことがそれぞれの国家の国内の法令によって規定されている為だ。
法の存在を無視するなら一時が万事機能しなくなる。
拳銃の弾1発、装備品１つ動かすのも稟議書や発注書が必要だ。
なぜなら法にそう規定されているのだから。
戦時にこそ、法が重要であり遵守すべき存在なのだよ。
それが無意味なら、軍隊は組織としての機能しなくなる。
そして、その軍隊を持つ国家は衰亡する。

それと、まあ君の主張に従うとするなら、法が無ければ「法に変わるモノ」を代用にすると良い。
独裁者や専制君主、或いは共産党政権を戴く事にするか、いっそ原始時代に回帰して「文明的な人間」としての生き方を捨てるのも良いだろう。
もっとも、我々の手元に残るのは空母や最新鋭のミサイル・護衛艦ではなく、棍棒だけになりそうだが。

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追伸。

しかし、一連の書き込みを見て思うが、我々日本人と言うのは窮すれば法を捨て去り野蛮へ走る国民性があるのかもしれない。
忙しい時期の企業では規則を安易に無視し部下を酷使したり、責任を問われれば全てを無視して保身に走る官庁があったり、徒党を組んで首相を暗殺したり、上官を刀で切り殺したり、果てはそれを喝采し「軍隊が法を無視し、己の権益保全に走る事」を容認する国民性だったり。
(日本の西の国では、日本軍がとある都市で法を犯し市民を大虐殺している事になっているようだが、案外真実かもしれないな。戦争になれば法を無視して行動する日本の軍隊ならやりかねない。まあ、そう思う西の国も鏡の自分を見ているだけで同じようなものだろうが。)

そう考えると、日本人には法治国家ではなく人治国家が似合っているのかもしれない。
これまでの大半の歴史がそうだったのだから、まあ当然の帰結かもね。
日本が法治国家になって高々1世紀足らずだ。

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私は、そんな事を言ってはいない。

法や軍と言う者を過信するのは、危険だと言っている。
如何に法で縛ろうと、軍隊の本質を考えれば無理があるのだ。
それは、歴史が証明している。
何度も言うが、
彼方の書いている事は、あくまで平時の価値観に基づいた物だ、
戦争が平時の延長線に過ぎないなんて、
戦争を、功利でしか捉えられない学者の戯言だ。

人を殺してはならないと言う、人間の根本的タブーを犯す兵士や、
戦場となり殺される市民の何処に平時があるのだ?
軍隊には、法が有りそれを破れば罰せられる。故に問題ない、
そんな論理は如何にも御所楽な考えだ。

戦時における法とは、戦争を遂行する為の道具に過ぎない。
上は弁護人付きの軍法会議から、下は督戦隊まで、
其処に一貫した目的はあっても、一貫した論理は無い。

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追伸。

窮すれば蛮するのは、戦前の日本に限った事ではない。
民主主義が不完全な国家には、起こり得る事だ。
それは、法治とはあまり関係ない。

日本が法治国家になって高々1世紀足らずと言うが、
其れは少々間違っている。
江戸時代には、過去の事件の詳細を書面に残し、
判例として、量刑に反映させる事が行われていた。
全て奉行の胸三寸で決まっていた訳ではない。
法治国家の萌芽は、既にあったのだ。
訴訟も全て書面にて訴えることになっており
故に庶民の識字率も高かったのだ。
歴史的に見れば、むしろ人治国家が最も似合わない国だ。

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>>343

君は、戦争とは「単なる殺し合いを目的にしている。」と思っているようだな。
兵士が敵兵に銃を撃ったり、空母に向かってミサイルを放つのは戦争における"手段"であって、目的ではない。
　戦争とはある日突然勃発するわけでも、自然発生するわけではない。
社会や共同体、現在においては国家などが、"外交によって解決できない国際紛争"を解決する手段として最終的に残されたシステムであり、その目的は"国際紛争の解決"だ。

(個々の兵士がどう考えているかは別にして)軍隊が武力を行使し、敵の戦力・策源地となるインフラや都市を攻撃するのは"手段"であって、"目的"ではない。
軍隊とは"戦争"において効率よく戦力を投射する事で、国家等の目的である紛争解決を行うことを求められており、それによって様々な義務と権利が法によって定められている。
軍隊とは唯一主権者の総意と彼らが国家の運営を付託している政府が定めた法によって"存在"が認められている。
軍隊とは、法無しには存在し得ないのだよ。

　だからこそ、(国際紛争の解決という)目的に合致しない"効率的ではない"武力行使は法令によって制限・或いは禁じられている。
そして場合によっては、法に照らし合わせそのような行為を行った兵士や部隊は訴追され、刑罰が与えられる。
兵士の資質や価値観、組織の持つ本質的な攻撃性や強大な武力を抑制し"無用な武力行使"を防止するのが法であり、社会を構成する主権者たる我々が"軍隊"を制御する唯一の手段というわけだ。
法を無視し、軽んじる輩はいつの時代にもいるし、法そのものも時代に合わせた変更を行わなければ害毒を撒き散らす事になる。或いは戦時に置いては"軍隊は本質的に暴徒"と確信したバカが現れることもある。
そういう輩を排除し、戦争の"目的"を果たす手段として軍隊を効果的に、効率的に、安全に使うには法が必要なのだよ。

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(続き)
まあ、そんなに軍隊が怖いのなら、無防備になるのも良い。
軍隊が存在ければ、軍隊におびえる必要も無い。
軍隊を上手に使いこなせない、或いは軍隊を運用するに足る法制度を持たない国家は陸海空・その他の戦力を永久に放棄し、国際紛争の最終的解決手段である戦争(つまりは国家の交戦権)を否定するのも良い。
　あ、これって今の日本だな。
素晴らしい、君や私、その他の日本人は軍隊におびえる必要は無い素晴らしい国に住んでいる。

そういえば、中国が空母を保有するようだな。
チャンコロの空母なんぞ、海上自衛隊の対艦ミサイルで一撃だ。

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追伸。
理解できない部分が有るので、回答を求めたい。

＞戦争は、人間の最も野蛮な部分がむき出しになる行為であり、
＞其処にルールなど、本質的には、存在しない。

はて。
人間は野蛮だ。その点には同意するが、"戦争"とは野蛮か？
戦争という行為は、国際紛争の最終解決手段として人類が生み出した最も高度な文明の産物だ。
現に人類は戦争を超える手段を国際紛争の最終解決手段として未だ発明していない。
君の言う"戦争"とはヤクザの抗争の事を示しているのか？

＞軍の最たる目的は力による解決であり

軍隊の目的は国際紛争の最終解決手段として"存在する事"と"それに足る必要十分な戦力を組織し、維持する事"にある。
相手を躊躇させるに足る戦力を持っていれば戦争に発展する可能性は下がり、仮に戦争が勃発しても国家の目的を達するに足る組織と戦闘能力を維持できれば、軍隊の与えられた使命を十全に果たす事が可能となる。
軍隊は武力を持っているが、それを使うか、或いはどのように使うかは主権者(現行の日本の法制度に置いては日本国国民と推測)に委ねられた権利であり義務だ。
つまり力による解決を決定する判断は主権者に委ねられている。
君の言う軍隊は、西部警察の大門軍団の事を示しているのか？

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>国際紛争の最終解決手段として人類が生み出した最も高度な文明の産物だ。

彼方は、本気でそんな事を、考えているのか?
それは、どう考えてもおかしいだろう。
孫子だって 上兵は謀を伐つと言っている。

簡単な例を示そう。
一方の国が勝ち一方の国が負ける、成る程解決には成る。
八割方国民が死に国家の体を成さなくなってもだ。

核戦争を、どう考える?
現在の総力戦を考えれば、その高度な文明の産物によって
文明その物が無くなってしまう。
この決定的な矛盾をどう説明する?
彼方は、武力の行使は、"手段"であって、目的ではない。と言うが、
上の例に限らず。戦争において、手段が目的になってしまった事例は、幾らでもある。

断っておくが、私は平和主義者では無い。
戦争は、国家間の紛争解決において最低の下策と考えるが、否定はしない
必要悪とも考える。
たが、功利と現実主義を突き詰めれば、戦争はしないに越したことはないのだ。

日本は、独裁国家ではない。
今度戦争をすれば、先の大戦の様に軍部に責任を押し付け、
スケープゴートにすることは、出来ない。
勝っても負けてもその結果は、彼方の言うように主権者たる我々が負わねばならないのだ。
その事を考えれば、私は法や軍を過信出来ない。

結局、彼方が長々と書く軍の存在を担保する法理論は、建前論に過ぎない。
学者や政治家の言う御題目の様なものだ、
何故なら、額面どおり機能した歴史がないからだ。
現実の戦争の記録を読んでみると良い、矛盾だらけだ。

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追伸

上にも書いたが、私は軍隊や戦争を否定している訳ではない。
非武装中立を叫ぶほど御所楽では無い、
故に、彼方の言う平時の軍の法による存在の担保は、必要であるとは思う。
軍もそれを遵守するだろう。

しかし其れは平時の話しだ、
本当に武力を行使せざるおえない状況になった場合、
彼方は、上で自動車の例えを使ったから、それを使わせて貰うが、
始めからブレーキの壊れた車に乗る位の覚悟は、
しておいた方が良いと言う事だ。
戦は、引き際が難しいと言うが、現代の戦争は引き際どころか、
思いもよらない悲惨な結果が待っているかも知れない。

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>>348

　まず孫子においては「道・天・地・将・"法"」を重視している。
古代における理論がそのまま現在に通用するかは別として、孫子では戦争での"法"は最も重要な要素のひとつだと記載されている。
(まあ、私は孫子は現在では通用しない部分も多く、参考程度にすべきだと考えている。例えば孫子は現地略奪や思想統制を推奨している。)

　また、戦争とは"単なる殺し合い"ではない。我の主張を相手に強要する事を目的とした行為だ。
目的を果たす為に都市を焼き払い、市民を殺す必要があればそうするだけであって、戦争の目的が"都市を焼き払い、市民を殺す"事ではない。
無論、必要とはされない行為(無意味な虐殺、国内外の世論から背を向けられるような破壊活動等)は法によって統制され、或いは罰せられる必要がある。
孫子も言っているが、戦時下においてこそ法は最も重要となる。

　核戦争が起これば人類が滅亡する、文明が無くなるという主張は良く聞く話だ。
人類は既に1度"核兵器を用いた戦争"を経験している。それによって文明は滅んだか、といえば否となる。
また、人類や文明とは地球誕生から存在していたわけではない。
何れは滅ぶ、と私は考えている。
それが地球の身震いによって滅ぶか、巨大隕石によってか、或いは自らの武器によってかは確定していないが、核兵器によって滅ぶのも一つの手段だろう。
文明が他の文明によって滅ぼされたり、自らの文明によって自壊するのは歴史が証明している。
矛盾、という言葉を使っているようだが、意味不明だ。
そもそも、何が矛盾しているのか、その点について詳細な説明を求める。

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(続き)
戦争を「ブレーキの壊れた車」に例えているようだが、それは日本人が乗れる車だけが、ブレーキが壊れているからだ。
法というブレーキを持たない我々は、いずれは戦争の暴走に飲み込まれ、地面に叩きつけられるか、炎上する車の中で焼き殺される事になる。
だが、例えそうなったとしてもそれを望んだのは日本人だ。
法は意味が無いとか、法が無くても何とかなるとか、ブレーキなんて必要なのか、とか。
法や軍隊を使いこなせないなら、最初から戦争をしなければ良い。
免許も無いのに車に乗るのは、無謀ではなく違法だ。
ブレーキ(法)の無い車に乗るのは、車両整備不良であり違反対象となる。
(まあ、我々は"日米安保"というタクシーも使えるので、車に乗らずに済むかもしれない。割高だが今のところ空席はある。)

いずれにしても、有事法制度、或いは自衛隊の司法権等の法令の創設や改正は急務であるともいえる。
戦争は恐ろしいものである。
だが、それに備えることは必要な事だ。
恐怖で考える事さえ止めるのは文明人の所業ではない。

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まあ、君の考える戦争とはこんなものか？

①開戦する。
②法が無効化し軍隊が「ヒャッハー！」する。
③兵士が上官を殺害したり、無差別殺戮、作戦を無視した攻撃を開始、軍隊が組織崩壊する。
④軍隊が組織として機能しなくなり、自己崩壊して国が無防備になる。
⑤思いもよらない悲惨な状況が発生し、国民は涙する。
⑥戦争に敗北する。

まあ、イラク戦争時のイラクは似たような状態だったな。
戦争の目的にもよるが米国の目的が「イラクの現体制を破壊する事」だった為、米軍の作戦は主に"国家としてのイラクを破壊する"事を主眼に行われたからだ。
おかげで、イラクは国家の機能が停止し、休戦や停戦すらできなくなった。
国家の機能停止はイラク軍にも影響を及ぼした。
まず、法が機能しなくなった。
(国家主権者たる"独裁者"が逃亡し、意思決定が出来なくなり、主権者不在により法が機能しなくなった。)

　法は軍隊の命令系統と組織、その運営を機能させる。
その法を失った為どうなったか。
組織的な停戦も交戦できず、統制も作戦も無くなり、イラク軍将兵は只"無意味な戦闘"で死んでいった。

法とは国家や社会、共同体が正常に機能することで始めて効力を発揮し、厳密に施行される。
そして軍隊とは、法があることで組織として機能する事ができる。
それは戦時下においても、平時においても変わらない事実だ。

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閑話。

　戦場において法の存在を無視するなら、無意味な虐殺や破壊を防ぐ為に非戦闘員は何に頼れば良いのだろうか。
兵士の良心か？
　否、人間の本能が顕になる"戦争"において、良心とやらに期待するのは狼に羊の番をさせるようなもので、無意味と言っても良い。
結局のところ、大半の戦場において"人間"としての兵士は投入され、彼らの行動の規範となるのは法であり、軍の規律であり続けるだろう。

　最近、一部の先進国では遠隔操作で動く"無人兵器"や自立して行動する"ロボット"の開発が盛んで、すでに配備され実戦に投入されているものもある。
戦争において、法を無視し秩序を乱す恐れのある"人間の兵士"を投入するより、機械に武器を与え、ロボットが敵兵を殺すようにしたほうが、確かに効率が良いとも言える。
考えてみれば、全面核戦争において主力となる大陸間弾道弾は無人の"機械"だ。
(皮肉だが自国の兵士を戦場に送り出さない、という点ではICBMは人道的兵器とも言える。)
核戦争の兵器に、通常戦争の兵器はようやく追いついた、のかもしれない。

その兵器たちが、どのような災厄を齎すかは別として。

　そういえば、チャンコロの空母なんぞ海自のミサイルで一撃で撃沈できる。
中国の空母なんぞ、張子の虎であり、海自の戦闘能力に比べれば屁だ。

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一つの論理を主張するならば、
其れが正しいと言う証明、それが無理であれば、
少なくても資料を、提示しなければならない。
私の論理的根拠は、近代国家成立後の政治史であり戦史だ。
彼方の様に論理に偏り史実を見ないのであれば、それはそれで良いだろう。

米国のイラク戦における目的を
「イラクの現体制を破壊する事」、「国家としてのイラクを破壊する事」
で片付けてしまい。なぜ国際法を曲げてまで戦争をしたのかに言及しないのが
その例だ、如何にも浅い、イラクが国家崩壊したのは唯の結果に過ぎない。

彼方は実際その法治万能論で、
当の英国人でさえその卑劣さに匙を投げた阿片戦争や
統帥権を無視した満州事変、
法も功利も無視して、戦争の為の戦争をしたベトナム
そして、上記のイラク
之をどう説明するのだ。
とても、法や理論では、解決出来ない。
何度も言うが
戦争は理屈で割り切れるものでは、ないのだ。

だがまあ良いだろう、
私は、自分の意見が書きたかっただけで、
別に彼方を論破したい訳ではない。

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追伸

>チャンコロの空母なんぞ海自のミサイルで一撃で撃沈できる。

中国の空母が自衛隊のミサイル一発で撃沈出来るかどうか、
私には、解らない。
唯、私がもし施政者の立場なら空母など攻撃しない。
戦争が絶対不回避で開戦しか結論が無いなら法も何もかも無視して、
本土の核ミサイル基地を先制攻撃する。
酷いことになるだろうが、国家最大のリスクは回避できる。
馬鹿な事をと思うだろう、私もそう思う、
だが極論、局地戦で戦争が終わる保障がない以上敵に先手は、与えられない。
戦争をする覚悟とは、馬鹿に成る事かもしれない。

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>>355

君の言うとおりなら、軍隊は君の指示など聞かない。
国家や政府に従う必要が無い。
なぜなら「戦時において法は無効」だからだ。
軍隊に対して政府が命令権を持つのは、それが"法"によって定められているからだ。
よって、先制攻撃なんぞ不可能となる。

そして君は"暴徒"と化した軍隊の残骸に殺され、日本国国民は自国の"暴徒"によって殺される。
戦時下において、政府は無意味となる。
その存在は法によって規定されているからだ。
警察も、消防も、軍隊も、成文化された社会規範は全て無効化する。

もし、君が言うとおり"戦時において法は無意味"ならば、だが。

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戦時において"法"が機能しなくなったイラクで何が起こったか。

兵士は孤立無援、降伏さえ出来ず、塹壕の中で米軍のブルドーザーに生きながら埋められていった。
市民は互いに略奪や殺人を行い、崩壊したインフラを復旧すべき行政も無くなり、燃え上がる建物を消火する者すらいない。

軍の備蓄した装備類は奪われ、それを取り締まる者も、軍施設を警備するものもなく、政府機関の建物も、設備も記録も消失した。
貨幣は価値を失い、富める者も貧しきものも、等しく全てを失った。
人間の命は、それを奪っても罰する法も無く、一片のパンより安くなった。

法が機能しなくなるということは、そういうことだ。
まあ、これは米国の目的が"イラクの現体制を崩壊させる事"目的であった以上、当然予見できた事だし、私もそう考えていた。

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(最後)
法は、万能ではない。これは事実だ。
法を無視する、或いは軽視する輩はいつの時代にもいる。
為政者となれば、法を無視すると公言する輩だっている。
(そもそも、そんな為政者は自らが創りだした"無法"によって瞬時に消え去るだろうが。ヒトラー政権ですらユダヤ隔離政策は法として成立させた上で実行している。法を無視してヒトラーが政治を主導していたら政権崩壊し、WW2は発生しなかっただろう。)

一方で、戦争において戦闘員・非戦闘員を含めた人間の権利を保障し、義務を明記しているのも"法"だ。

しかし、法は人間の上位に存在しているわけではない。法はヒトが創り、運用するものであって、法を神のように崇め、崇拝するのは法治国家ではなく神権国家と言うべきだろう。
法は社会に属する人間の権利を認め、その権利が侵害されないように誰にでも分かる形で示され、その権利を得るにあたって必要な義務を明記したものだ。

戦時になれば、君にはそれが"無意味"らしいが、私には意味がある。
家族や友人、知人、そして自分自身を守るにはそれが必要だからだ。

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>法を無視してヒトラーが政治を主導していたら政権崩壊し、WW2は発生しなかった。

ヒトラーは、合法的手段をを、用いて権力を奪取し
その権力に基づいて無法を行ったのだ、権力奪取後の立法など
己の目的を達する為の手続きに過ぎない。
正しくても、正しくなくても、
其れが欧州の戦後における共通認識だ。
彼方の意見は、受け入れられないだろう。

>軍隊は君の指示など聞かない。
確かに私では役不足だろうが、ヒトラーならそつ無くこなしたろう、
チェコやポーランドで成功している。
だがそんな事は、如何でも良い。

彼方の一文
>法は人間の上位に存在しているわけではない。法はヒトが創り、運用するものであって、
法を神のように崇め、崇拝するのは法治国家ではなく神権国家と言うべきだろう。

之は、非常に興味深い。
私と、彼方の議論の齟齬は、この一文が焦点となろう。
彼方の論理を要約すむるなら、社会を構成する人間のの最大最公約数的合意
之が法という事になろう。
そうすると、ヒトラーが権力簒奪後決めた法も、其れ以前の平時
ワイマール共和国の法も、相容れないがどちらも正当となる。
全く一貫性の無い話だか、手続き的には全く問題が無い。
どちらが善良が知らないが、国民の総意なのだから正当と言わざるえない。
唯国民の価値観が変わった、そうとしか考えらない。

一方、私の法に対する理想は少し異なる、
私の希求する法とは、人の本来もつ良心に矛盾せず、状況や功利に左右されない物だ。

私の今までの議論での法は、持論に反するが、
社会を構成する人間のの最大最公約数的合意
この立場で論じてきた、
それが、最も法に対する現実的解釈と思うからだ
だが其れは、酷くあやふやさを残す物だ、

私は、其れに娘や妻の命を託すことは出来ない。
故に、戦時においては信用出来ないと言ったのだ。

もし、全ての国家が私の希求する様な法を共通して持てるなら、
法治万能主義は、完成されるだろう。
だが其れは、理想に過ぎないと思うのだ。

返信する

追伸

最後に片手落ちな議論に成らぬよう、イラク戦の私見を書いておこうと思う
あの戦争は、結局フランス、ロシアなどの影響を排除して、
中東における米国の地位の巻き返しを、計る戦争だったのだろう、
戦争を総括するなら、当事者の誰が得をし誰が損をしたかを考えれば分かりやすい。
ロシア、フランス、日本は、イラクに突っ込んだ金がパーになり。
アメリカは、緒戦の圧倒的勝利にて、軍事大国としての株を上げ
戦後のイラクの利権も、欲しいままの予定だった。
泥沼化したのは、皮肉だが。
まったく、21世紀にもなるのに本質は19世紀と何も変わらない。
順法精神や人道主義など欠片も無い。
結果は、イラクは彼方が上で書いたような事になった。
それは、イラクの国内法が破綻したからでは無い
単に其処が戦場になった、それだけの事だ。
詭弁かもしれないが、どんなに国や人心が荒廃しようとも、
法が無くなる訳では無い
人が、其れに従う意味を見出せなく成り、気に留めなくなるだけだ。
最大公約数的合意の裏づけがなくなっただけなのだ。
しかし之は仕方が無いことだ
人は誰しも自分が可愛い、厳格な法が有ったとしても生死が掛かれば、
いわずもがなだ、
法に従う事に利があれば、其れに従い
利が無ければ之を無視して憚らない。
極限に追い詰められれば、そういう選択をする者は多いし
そういう選択を迫られるのが戦場に成ると言う事なんだと思う。
私は、之を責める事は出来ない。

最後に彼方に問いたい、
そんな状況に成っても直、彼方は法に価値を見出すのか?
私は、とても無理だ。

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>>
＞私の希求する法とは、人の本来もつ良心に矛盾せず、状況や功利に左右されない物だ。

良心、か。(苦笑)
　法は"良心"とやらを具現化したものではない。
法は社会や共同体、或いは国家という「人間の集団」の規範と規律を文章化したものだ。
そこには社会や共同体、或いは国家の機能と維持を守る為に必要な項目が列記されているだけで、良心なんぞ存在しない。
結果としてその大部分は良心的に見えるだけで、良心に基づいて法は創られたわけではない。

法律に良心を求めるなら、君自身が独裁者になって、法を創れば良いだろう。
そうすれば少なくとも、君が求めてる"良心"は実現できる。
(最も、君の"良心"と他人の良心が同一かは別だが。ヒトラーにとって"ユダヤ隔離"は良心だったように。)

＞もし、全ての国家が私の希求する様な法を共通して持てるなら、法治万能主義は、完成されるだろう。
世界が「君」という独裁者(唯一の主権者)によって支配されるのなら、それは実現されるだろうな。
最もその世界では、君と君の家族以外の人間は"ごみ(主権を持たない者)"だろうが。

そういえば、良心を"法"として具現化している国家が日本の近くに存在しているな。
朝鮮民主主義人民共和国は、地球上では数少ない"良心"を法としている国家だ。
誰の良心かは分からないが、君に似ている人物が国家を創造したのだろう。

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>>360
追伸。
　君は"戦時"になれば、近隣の婦女を襲い、隣家の財産を奪い、銃を取って勝手に"敵"と戦い、無法の限りを尽くす事が当然と考えているようだ。

　私の知る限り、君のような人間は少数派だ。
まあ、だからこそ社会や共同体はそのような人間を罰する為の"法"を持っているのだが。
日本国という国家、或いはそれを構成する人間が君のような人間ばかりでないことを期待する限りだ。

私の知っている限り、日本人と言うのは"(現在では)法を重んじる"国民性があるらしいからな。

　そういえば、君は日本のヒトなのかな？

返信する

またまた>>360への追伸。

多少言いすぎたようだ。

日本において、戦時では法は"無意味"だった。
日本国内における戦闘は沖縄、千島、南樺太、朝鮮などで行われた例がある。

そこで発生したのは"日本軍による組織的な一般市民の虐殺"だ。
(少なくともそう主張してる人々はいる。)
日本人と言うのは、戦争というのを一種の"お祭り"と勘違いしているのかもしれない。
無礼講ならぬ"無法講"だ。
日本人たる私が法を云々と語るには些か早計だったのかもしれない。
日本人に法は、少なくとも「戦時」の法を語るのは1000年ほど早いのだろう。

日本人が君の希求する"良心"とやらに目覚め、君を指導者と仰ぎ、信仰の対象とする日が来る事を望むよ。

返信する

彼方は、人の意見を曲解するのが得意なようだが、私は指導者になりたいとも思わんし、
又その器でもない、変な例え話など書いても話が枝道にそれるだけだ。

法は社会や共同体、或いは国家という「人間の集団」の規範と規律を文章化したものだと言うが、
その規範と規律の原点は人が本来持っている良心ではないのか?
人を殺してはならないと言う法が、成立した理由は何だ?
殺人を忌避する人の良心や、本能ではないのか?
社会システムが破綻しない為の規律と言う側面は、法の機能の一面に過ぎず、
良心に基づいて法は作られた訳ではないと言う
論理は、原始のタブーに始まる法の本質を理解していない、如何にも考察が浅い。

>君は"戦時"になれば、近隣の婦女を襲い、隣家の財産を奪い、銃を取って勝手に"敵"と戦い、無法の限りを尽くす事が当然と考えているようだ。

私は、之を肯定している訳では無い
唯、戦争の歴史を紐解けば、残念ながら現実にはその様な事例が日本に限らず多数、むしろ無い方が珍しい位だと書いたのだ。
私は、別に法を軽んじている訳ではない、唯、状況によっては、機能しない場合が多々有る事実を述べただけだ。
日本も、ドイツも、イラクも、敗戦と同時に法律どころか、価値観まで180度ひっくり返った、法律で之をどう解決するのだ?
衣食足りて法律を知ると言った所が、その当時の人々の心境だろう。

返信する

続き

戦も勝負事である以上、勝てば良いが負ければ悲惨な現実が待っている、故に絶対勝たねばならない。
勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人だ。
東京大空襲の指揮官ルメイ等その最たる人物だ、なんと戦後訴追どころか我が政府から勲章まで貰っている。
彼自身、もしアメリカが負けていたら戦犯として真っ先に縛り首だと言っていたのに。

「戦時国際法、非戦闘員の保護」この法律は、何処へ行ったのだ?

正に勝てば官軍、戦時に法など存在しない良い例だ。
銃後においても、多数の日系人を然したる理由も無く強制収容所へ送り込んだ、市民権を持った二世までもだ、之は違法では無いのか?
彼方の言う帝国ではない、建前でも正義と自由と民主主義を標榜するアメリカが行った事だ。
上の例を見ても彼方の論理が画餅だと分かるだろう、学者の理想論と現実を綯い交ぜにしてどうするのだ。

確かに軍には法による規律が必要だし、銃後の市民生活にも当然必要だ、たが其れは平時と異なり良心や社会正義の為に存在するのでは無い。
開戦と同時に唯一点、勝利の為の存在に変わるのだ、故に国家が勝利に法が邪魔と判断するなら、之を無視するのは至極当然の事だ。
国家にとって戦争に勝つと言うことは、何物にも代えられない重要な事なのだ、負ければ全て終わりなのだから。
全く、法による戦争のコントロールなどお笑い種もいい所だ、
そんな事は有史以来一度だって無い、其れは理想では有るが実際はファンタジーだ、国連の様に。

さて、議論も煮詰まってきた様だ、彼方もその論理の拠り所となる実例を一つ位書いて見たらどうか?
ファンタジーな例え話や空論で無く、実例でね。

あと、私は日本人ですよ、彼方から見たら非国民かもしれませんが。

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>>364
＞その規範と規律の原点は人が本来持っている良心ではないのか?

ソモソモ、良心とは個人としての人間が経験・生活歴・価値観によって持つ心理であって全ての人間が同じ"良心"を持つわけではない。
生きるために他国の民衆が死んでも構わない"良心"もあれば、苦痛を与えるようなら苦しまないように殺す"良心"もある。
捕鯨を止めさせる為に他国の文化を否定するのも"良心"だ。
人間とは実に善意に満ちている。

自分自身が危険や危機に直面しない限り。

そして主体的な個人が集まり、集団としての安全・安心・帰属意識・共有する目的を実現させるのが社会であり共同体、そして国家だ。
社会や共同体、或いは国家を十全に機能させる(つまりは上記の事柄を個人が得られる)ようにするのが法だ。
法とは"良心"ではなく、厳然たる"現実"に基づいて創られるのだよ。
良心などと言う不確かな、あやふやな、そして危険な代物から構成員を守る為にね。

そして、平時においても戦時においても、法以外に社会を維持し構成員を守る方法を人類は生み出していない。
君は良心とやらが"法"を越える存在であるかのように主張しているが、実体のあやふやな代物が法を超えることはない。
良心とやらがまかり通るようになれば、それは文明の否定だ。
棍棒を持って良心とやらを行使したいのなら別だが。

いずれにしても空母も、軍隊も文明の産物だ。
君の希求する世界にはそれらは存在しない。

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>>366
＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人だ。

開いた口がふさがらない。
(私個人の考え、と断って書くが)良い軍隊とは、与えられた装備を一度も使うことなく古くなったら廃棄する組織だ。
そして国家が戦争を決意した時、国家の目的を明確に理解し、その目的を果たす為に法令によって定められた権限の中で適切な装備を整え、効果的・効率的な作戦を策定し、それを実施するのが良い軍人であり、良い軍隊だと考えている。
軍隊とは手足であって、頭は主権者であり、その総意によって存在を法令によって規定された国家だ。
手段を選ぶのは国家であって軍隊ではない。
軍隊が自ら手段を選択するような国家は、滅ぶ。

私は戦争とは、決意した限りは勝つべきであるし、勝つための方策を講じるべきだと考えているが、それを軍隊に委ねたりはしない。
どうするのかを考え、決断するのは主権者であり、国家であると考えている。

だが、君は手足が頭のように振舞うのが"良い"と考えているようだ。

そもそも君の考える勝利とは何だ？
誰にとっての勝利だ？
軍隊にとっての勝利か？個々の戦闘における限定的勝利か？

戦争における勝利とは国家(共同体)の目的を果たすことで得られる"事象"だ。
勝つ為に手段を選ぶことを軍隊がやり始めている時点で、敗北は決定されている。
それを最大限に防止する為に存在するのが"法"だ。

＞全く、法による戦争のコントロールなどお笑い種もいい所だ

法の無い戦争は存在しない。それは単なる殺し合いだ。
紀元前の蛮族ですら慣習としての戦時の法は持っていた。
それを破れば大抵は私刑か馬車引きの刑、まあ大半は罪人として殺された。
蛮族すら従った"法"は君にとっては、信頼も出来ず、無力で、無意味な存在のようだ。

だが、君が笑う"法"とやらは、戦争において人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在なのだよ。

そして、その"法"とやらが無ければ銃弾一発、空母一隻すら手に入らず、戦争すら出来ないのが文明社会というわけだ。

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(続き)　
　と、計らずしも証明したようだ。
人類は社会や共同体、或いは国家を持つに至った時点から法を持っていた。
それは戦時においても持ち続け、完全ではないにしろそれを運用してきた。
無力で無意味な存在のものを数千年にわたって人類は自ら創り上げ、維持してきたとは考えにくく、それは有効且つ有意だったと強く推測できる。
また、法以外に戦時における軍隊や作戦行動を統制できる手段も現在の所、存在しない。
人類にとっての法とは戦時においても平時においても必要であり唯一信頼に値する制度であったと考える事が妥当である。

君は"完璧に戦時に法など存在しない良い例"を一つ提示すれば良い。
ちなみにローマ帝国における敵都市の"略奪"は、ローマ帝国の法では完全な合法だ。

ああ、１つだけ有ったな。南京大虐殺は"完璧に戦時に法など存在しない"唯一の例だ。
何しろ軍司令官の訓令を無視して無抵抗の市民を50万人も虐殺したのだから。
おまけにこれによって帝国陸軍軍事法廷で訴追も調査も行われなかった。
これは完全な"無法"だ。

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それと、突っ込みどころが多すぎて正直、君の文章は手に負えない。

○日系人収容施設に関する合衆国政府と同司法機関の公式見解は"合法"か？

○第21爆撃集団司令官C・ルメイ陸軍少将は貴下の爆撃機に法定を越える爆弾を搭載した事で搭乗員を危険に晒したとして訴追されたことはあるが、それ以外に合衆国軍法に反した事例、それを合衆国政府が"違法行為"と認定した上で無視したことがあるのか？
そもそもルメイ少将が合衆国と陸軍に与えられた権限の範囲で立案し実行した作戦行動について、日本政府がどのような"拘束力"を持っていたのか法以外での根拠は存在するのか？
(戦時において法が無効なら君は法令以外で根拠を示す必要がある。)

○"勝てば官軍"とは"戦後"の平時において勝者に与えられた権利とその行使の全般を示す慣用句だと認識しているが、君にとっては"勝てば官軍＝戦時に法など存在しない"意なのか？

○戦争とは国家の目的を果たす為の手段であり、戦争における勝利とはそれが達せられた相対的優位の事を示す状況だ。武力行使はその優位を得るための行動の一つに過ぎないが、君は国家の目的が単なる"優位を得るための行動の一つ"に摩り替ると考えているのか？

○そもそも戦争とは国家の目的を達する為の手段の一つであり、外交折衝等あらゆる手段を講じてもなお目的を達する事ができず、それが放置できない場合に発生する国家間の武力を用いた手段である事を理解しているのか？

○理想と現実のスリ合わせによって法は創られ成り立っている極めて"実際的"な存在だが、不確定の(存在すら立証するのが難しい)良心に頼るのは"ファンタジー"ではないのか？

○法は厳然と存在するが、"良心"の存在を立証できるのか？

○また、良心の存在とは不確定ではなく、それは常に同一性があるのか？

○その場合、それはどのように定義することができるのか？

ざっと挙げてもこれくらいある。

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勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人
之について、開いた口がふさがらない。 との事だか、
私も彼方のファンタジーな軍隊の認識に開いた口がふさがらない。
実際の戦争において、戦地の軍隊にどれ程のシビリアンコントロールが有るというのだ?
主権者(国民か?)が直近の作戦に口をだした例など聞いたことがない、そんな物間に合う訳がない。
虐殺などの無法な行為は、大概現地の責任者の判断で独断的に行われたものだ。
それは虐殺が目的では無く、それが勝利に必要と迫られるからこそ無法と分っていても、やむにやまれず行うのだ。

「之から敵国民間人の虐殺を行うが、之は勝利の為必要な物だ国民各位の理解を求める。」

そう問われて戦地の兵隊ならいざ知らず、納得する国民がいると思うか?
彼方の理屈では、主権者が納得しなければ虐殺は起こりえないが、実際は昨今の紛争でも起きている。
軍の行動の全てを政府が管理するなど絵空事もいい所だ。
全く、そんな手足の様に軍が管理出来るのなら、何処の国も苦労はない現実をもっと見たほうが良いだろう。
しかしその結果責任は戦後主権者が負わねばならない、今の中韓の物言いを見れば解るだろう。
それが軍が必要と解っていても、全て信じるわけには行かないジレンマになるのだ。

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法と言うものの定義についたは、私と彼方では相容れないと言わざるえない。
>「君が笑う"法"とやらは、戦争において人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在なのだよ。」
彼方は、そう言うが、あえて反論を承知で言うなら人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在は、人の良心だと考える。
戦争は、政治手段の延長という論理は、戦争を論理的に捕らえようと考えられた最初の論理だが、
戦争の本質がそれては説明しきれないのは、今では共通認識だ。
エゴと闘争本能が人にある以上、功利を度外視した争いが起きるのは仕方がないのかもしれない。
なるほど、無法なる殺し合いを多少意味の有るものにする役割が、法にあるのは否定しない。
然し法も人が作った物である以上それで全て解決する訳が無い、全ての人にそれを遵守させる絶対力がないからだ。
彼方は、良心などあやふやで、取るに足らない物だと言うがそうだろうが、
例えば殺人の忌避などの善悪の判断は、何処の国の人でもある程度共通している。
彼方の言うように法を社会規律のみで語るなら、殺人を国法として肯定する様な国があっても良いと思うが、今も昔も聞いた事がない。
上でも書いたが戦場は過酷だ、現場の指揮官が恐ろしい決断を迫られる場面は多々あるだろう。
部下や自分の命と順法を計りに掛けた時点で法の限界がやって来る。
その時其れを行うかどうかを決めるのは、法ではなくその人の価値観であり良心だろう。
まあ之も理想論だがね。
本当の所は、何をもっても戦争になれば頼る物は無いと思う。

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>「君は"完璧に戦時に法など存在しない良い例"を一つ提示すれば良い。」
いや上の東京大空襲もそうだが、沢山有りすぎるて書ききれない位だよ。

>「ちなみにローマ帝国における敵都市の"略奪"は、ローマ帝国の法では完全な合法だ。」
歴史をまったく知らないね、
ローマ法に略奪を肯定する様な法は無いし、そんな必要も無い。
ローマ軍は、共和制のごく初期から略奪はあまりしなかった、征服民を準市民として国家に組み入れたからだ。
略奪の様な事をしていては後々まで遺恨を残し、その後の国家運営に支障をきたすからだ。
この寛容な政策が有ればこそ、パクス・ロマーナは実現したのだ。
略奪は、戦地の執政官がその職分において許可することは有っても、法に基づいた訳ではない。
あなたは、多分カルタゴのことを言っているかもしれないが、あれはカルタゴという国を地球上から抹殺するという
明確な国家目的が有ったからこそ、小スキピオはそれを許したのであり、極めて特異な例だ。
徹底的に破壊した後、跡地には塩までまいて復興出来ないようにしている。

>突っ込みどころが多すぎて正直、君の文章は手に負えない。
まあ無理に突っ込んでくれなくても良いのだか、
上のローマもそうだか少しは史実に基づいて突っ込んでくれたまえよ。
それに、どうも彼方は論点を、ずらすね。
ルメイの件にしても、別に彼個人の責任云々の話などしていない。
彼を持ち出したのは、誰が見ても国際法違反な作戦を立案した、手段を選ばない軍人の代表として書いただけであって、
その責任は、作戦を認可した合衆国政府にあるのは、当たり前の話だ、だいたいこの件にアメリカの国内法を論じて、なんの意味があるのだ?
裁くものと裁かれる物が同一など馬鹿馬鹿しいにも程がある。
複数の国家間で批准を約束した法を無視した事について、その無法を書いたのだ。
私は、自由と正義の国アメリカでさえ法を無視した戦争を行った事実を書きたかったのだ。だ。

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続き

笑ってしまうのだか、彼方は南京虐殺については法の無かった戦争と認めているらしい。
では、東京大空襲による民間人の大量死は、虐殺ではないのか?
法という観点で見れば、どちらもあからさまな戦時国際法違反だろう、何処がちがうのだ?
むしろ結果を確信していたにも関わらす、実行したアメリカのほうが余程非道だ。
日本軍が無法ならアメリカも又無法だし、南京虐殺の様な事は、
当時の列強は多かれ少なかれ植民地戦争で行っているのだから、皆同じ穴の貉だろう。

勝てば官軍＝戦時に法など存在しない
私の文をどう読めば、こんな事になるのだ。
勝てば官軍＝「勝った方が正義とされる」という意味を皮肉を込めて書いたのだが?

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>>370
＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人

という主張が誤りだったことは否定しないのだな。

まあ、手段を選ばないのであれば核兵器も手段になりうる。
イラク戦争や湾岸戦争、印パ紛争において軍人は手段を選び、結果として核兵器を選ばなかった。
湾岸戦争における合衆国中央軍総司令官A・シュワルツコフ大将は近年では稀に見る名将として知られているが、君の主張を当てはめると愚鈍な軍人と言う事になる。

君の主張に従うとすれば、彼は自分自身が手足に過ぎないことを自覚し、その裁量の許す限りにおいて与えられた軍事力を使い、最小限度の損害で作戦を成功させ、国際社会が目的としていたクェート再興"程度"のことしか出来なかったからな。

数発の核弾頭搭載型トマホークをイラクの主要都市に撃ち込んでいれば、彼は君にとって「手段を選ばない良い軍人」となるのかな？

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＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人
という主張が誤りだったことは否定しないのだな。

いや否定するよ、私は少しも誤っているとは思わない。
其れよりも彼方は、歴史や現実というものを理解した上で書き込んでいるのか?
そこら辺の認識が極めて稚拙だ。
湾岸戦争や印パの紛争で、核が使われなかったのは、その必要が無かったからであり。
選ぶべき手段として一考するのが馬鹿馬鹿しい程、愚かな選択だからだ。
朝鮮戦争のマッカーサーの様に、切羽詰れば手段を選ばす考えるかも知れないが、
其れは核に対する認識が現代とは、乖離していたからだ。
しかも実際使う事はなかった。

湾岸戦争で核を使用する意味が戦略的にも、戦術的にも何処にあるのだ?
ファンタジーも大概にした方がいい。

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>>375
「手段を選ばない」割に、「選ぶべき手段として一考する」？？？
勝つためには手段を選ばないが、その手段には意味を必要とする？？？

外聞や世論、国際社会に遠慮していては"手段を選ぶ"しかないぞ？
それとも、君は都合の良いときにだけ自分の国語辞書を書き換える手合か？

大体、合衆国における核兵器の使用は"法"によって大統領に権限がある。
合衆国軍には核兵器を選ぶべき手段として考える権利も、義務も無い。
まあ、これも戦時において"法"が機能していればの話しだが。
合衆国はある意味"年がら年中戦時"だが、核兵器を使用したとも、軍が解体したとも聞かない。

君はむちゃくちゃだな。

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