プーチン「F-35より最強の戦闘機を量産するお」

プーチン大統領は国民との直接対話の中で、第５世代の戦闘機Ｔ−５０のロシア軍備入り
は２０１６年になることを明らかにした。

プーチン大統領は「第５世代のＴ−５０は量産体制に入り、２０１６年には軍備に入る」と語り、
「エンジンと武器装備ではさらなる改良を要する」ものの、同機は多くの点で主たるライバルである
米国のＦ−３５機を上回るものとなるだろうと指摘した。

これに先立ち国防省指導部はＴ−５０シリーズは２０１５年に軍備に加わることを
明らかにしていた。

ソース
http://japanese.ruvr.ru/2013_04_25/111755647...

返信する

いまはエンジンや空力設計より、ソフトウェア勝負なんでしょ。
マッハよりギガバイト、だとか。

その点でもロシアはアメリカを抜ける自信があるのかな。

返信する

F-35はステルスというメリットが逆に制約になっている。　しかも防空レーダーの進歩でステルス
の有効性も疑問が出てきた。　T-50はそれを見越して最初からステルス性を追求せず、既存の
Su-27の進化形でT-50を開発した。　ここで単発/双発の違いは大きい。
F-35のアドバンテージは先進のセンサー類だが、T-50が強力なレーダーで先にF-35を捕捉する
可能性は否定できない。　

返信する

ロシアの戦闘機と聞くと汚くて埃まみれの工場で酔っ払いの職人が
金づちで鉄板叩いて作ってるイメージ。

返信する

ライバルはF22じゃなかったんだ？

返信する

ドックファイトではF22はF35より弱いことは実証済みだから

返信する

>>4
でもロシアの兵器は故障しても、「蹴飛ばせば直る」と評判ですわよ奥様

返信する

T50なぁ‥

返信する

>ドックファイトではF22はF35より弱いことは実証済みだから
今のF-35の状態でどうやって実証したんだ？

返信する

零戦は格闘戦が強いとかマスタングに向かってほざくようなものでしょ。

返信する

もしくはジャイアント馬場に向かって、「ルチャ・リブレは動きが凄い」とほざく様な・・・
ちと違うかw

返信する

>>8　っち。先を越されたか。。。

返信する

>>8

なにっ！　こいつが空を飛ぶのかっ！

返信する

双発機がハイ・ローＭｉｘのロー側の単発機をライバルとか
Ｔ−５０ってどんだけコスパの悪い能なしなんだよｗｗｗ

返信する

お前の方が誤解しているのかもしれんぞｗ

返信する

「最強の・・・」というのはプライドにかかわることだから、格闘性能に限ってのことでしょ。
格闘性能に限っていえばF-22よりもF-35の方が上回るかもしれない。　だからライバルをF-35
に設定しているんだよ。

返信する

この形で機動性は良いのかな？
まだF22やSu27系の方がキビキビ動きそうな気がする

返信する

[YouTubeで再生]
>>17
動画を見ればわかるがSu-27系統はロールの動きが遅い。　これはクルマでいえばハンドルの応答
が遅いことを意味していてキビキビした演技はできない。　従ってアクロの演技はループ系が
メインだ。　T-50は主翼面積を削ったせいか、それは改善されているようだ。　

返信する

>>13
現在の対戦車地雷を踏めばかなり高く飛べるはず。

返信する

ブ〜ン！

返信する

F-35なんて
T-50の敵じゃないよ
常識だよ

返信する

垂直尾翼が二枚の構成選んでる時点でロール特性は犠牲にするつもりだからね。

返信する

>>22
理屈で考えれば高迎角の安定性を強化（垂直尾翼を大型化する）すればロールの障害になるね。
しかしロールの速い双垂直尾翼機は多い（F-18,F-15,F-22など）から一概に言えない。
推力可変ノズルを活用してロール制御したり、垂直尾翼を小さく（究極的には無くす）ことも
可能だ。　Ｔ-50の垂直尾翼が格段に小さくなったのはこの技術を実用化しているからだと思うよ。
だからT-50のロール率は改善しているはずだ。

返信する

>>22
一枚より二枚のほうが高い起動できるだろ

返信する

[YouTubeで再生]
原理上は大型・双発・双尾翼はロールレートで不利側の要素となるよ
F-14やSu-27みたいに、双発でエンジン間が開いたリフトボディは特にね
Su-27のロールレートはメーカー広報値で270°/秒、アクロチームのデモ
飛行などから実際には約180/秒程度みたい。
可変ノズルのSu-35はテストで360/秒出たらしいが‥

F-22もSu-27と同じ位に見えるね。というか今の機体は機体限界ではなく
制御上の都合からFBWで200+α程度に制限してるのがほとんどらしい。

返信する

んでスラストベクターは上下角がある時の
ロールレートを劇的に向上するんだと
←はYF-22のテスト結果。↓の公刊資料が出所
http://www.ntis.gov/search/product.aspx?ABBR=N9434...

当然ロシアの可動ノズル機も同様だろうと

返信する

ロールレートで盛り上がってる所申し訳ないが

中の人が失神するほどの機動を争ってる場合じゃないとも言える
スラストベクターを上下にふれば畳みたいな機体もくるくる回せるだろうね

しかしステルス機の斜めに開いた小さな垂直尾翼じゃ
間違いなく迎角取った時の安定性は悪いだろうし
F15でも問題になった水平方向へのスピンモードにF22が入った場合
飛行制御Pの助けが無いと復元はかなりキツイと思うなぁ

何が言いたいって、ステルス機は旋回何Gとかいうのじゃなく
ヤバい機動に陥らないように
カタログデータに出ない色んな機動が色々に制限されてるだろうって事。

F35とF22で格闘戦やったらF35が強いって話が出たけど
ガンファイトやったらF18の方が間違いなく強いだろうね。

でも探知されないで相手より高速で高空から接近してアムラーム撃つ能力は
F35よりF22の方が完全に上だろう。
結局、航続力と速度と高度を有利に保てる大型戦闘機は強いんだよ。
T５０はバカにできない戦闘機になると思う。

返信する

>>27
あまりステルスというキーワードを過信しない方が良い。　ロシアのドキュメンタリー番組では
自国の防空レーダーは確実にステルス機をキャッチできると述べている。　その状況でロシアが
ステルス機を開発に疑問を持つのは当然のことだ。　それがT-50に表れている。

アメリカのA-4スカイホークとF-16のロールレートは720度/秒だそうだ。　これを続ければ失神
するだろうが、90度ひねるのに1/8秒しかかからないのは魅力的だ。

T-50はSu-27よりも機動性に優れるだろうが、F-35は全周囲警戒能力に優れる。　レーダーを
止めても相手の位置を把握できるし攻撃もできる。　F-35はステルスに配慮しつつ格闘戦での
アドバンテージを確保している点がF-22と異なる。　しかし大型機は航続距離、搭載量で絶対的
に有利であることに変わりはない。　T-50はバカにできない機体であることは同意。　まちがい
なく３０年後には世界各国で採用されているだろう。　F-35はアフォーダビリティ（取得性）に
劣る。

返信する

[YouTubeで再生]
A-4スカイホーク時代のブルーエンジェルズの動画。
ロールの速さを見せ付ける演技がメインで、ループ系があまり無い。　これは>>18の動画と対照的
だ。　それでもA-4がなぜトップガンでF-14を苦しめることができたか理解できると思う。

返信する

ステルス戦闘機にドックファイト性能求めるって馬鹿のすることだろｗ

返信する

実用域を無視した、特異条件でのピーク値を持ち出されてもなぁ‥
クリーンで機内燃料までギリ減らして瞬間値で720,常用域では300,
遷音速領域では100°/秒なA-4。
サイドワインダー2発+燃料半量+マッハ0.8でFBW制限上220なF-16
ドッグファイト能力比べるのにどれを使うのかなと

それにF/A-18でも瞬間ピークなら720°/秒出せる‥んだけど
これで空戦能力を語る人はまず居ないだろう
ダイブしながら360°ロール続けた時の最終計測値なんだものw

返信する

それは錐揉みというか墜落じゃないのかとね

ホーネットもF-16も水平飛行のロールだとMAXで200秒後半です

返信する

>>28軍板でいまさらステルスを過信なんて幼稚な事持ちだしなさんな。
もうそれはソレナリのステルス性があればって流れになっているだろ。

>>30ステルス機は格闘性能要らないって考えの方がバカだって
社会性の乏しいタイプの奴には判らんだろうなぁｗ

互いを有視界まで発見出来なければドッグファイトですよ。
敵の存在を知り得てもロックオンに至らなきゃ接近するしか無いですよ。
ステルス機の敵が性能で劣る従来機って前提はどっから来てるんだかｗ

返信する

ステルス機の設計要求に空戦能力もって考えるから計画頓挫すんだろうがw
少しは外に出れよw

返信する

空戦性能=格闘性能=ドッグファイトなのかぃ？

低空・低速でのガンファイトなら素晴らしい機動性を発揮する
F-5(T-38)やA-4が、実際には優れたドッグファイターですらない
ように、ロール率や旋回何Gよりも語るべき事があるのではと

返信する

何を比較して最強と判断するか？にもよるが、結局は最後はカネの問題になる。　最強と言われる
機体を１０機装備するか、同じ予算でやや劣る機体を５０機装備するのか？の判断だね。　F-15は
最強と言われながらもF-16の方がはるかに成功したように実際には最強の機体は需要が少ない。
ただF-16の後継機を狙ったF-35がとんでもない高級機になってしまったのは本末転倒だったね。

返信する

>>34　お前さんにステルス機開発の歴史なぞ説明してやる気にならんから自分で調べろ。

>>35　そのイコールはおっしゃる通り成り立たない
さすがにドッグファイト＝ガンファイトっていう時代さすがにもう終わっていると思う。
オフボアサイトでサイドワインダーを使うような格闘戦になるのかなって気がする。
しかし戦闘機パイロット同士では機銃弾って当たるの？の問いは結構面白い。
残念だがここでは割愛する。

今のステルス機はドッグファイト
(ガンファイトではなくオンサイトでの格闘戦と捉えてね）
が起こる事を視野にいれた開発を求められて
各国が夫々の技術展望でいくつかのコンセプトを打ち出しているのが
今のステルス戦闘機の開発なんだと思うよ。

何故ステルス機が格闘戦？っていう理由は前にも書いたけど
お互いが戦意を持って対峙すれば互いが相手を補足するまで接近する以外に無い。
そしてステルス機同士ではそれが第四世代機同士よりも極端に近いかもしれないのです。
F22は開発コンセプトに自機のステルス性が優位性を失う状況になっても
相手を圧倒しうる性能とか、ステルス機が探知されうる時代が来ても陳腐化しない性能とか
なるほど真っ当な事が書いてあります。

全方位にステルス性を要求して造られたF22と
後半分は過度にステスル性を求めてなさそうなT50は
明らかに想定している戦況が違う。
しかしどちらもステルス機同士での接近戦闘が起こり得る事をはっきり意識している。
そしてどちらも速度と高度と搭載量や作戦範囲の広さで妥協してない。
それに引き換えF35はハイローミックスのロー側として
F16がいくら最新型でも要撃戦闘機としてF15には匹敵し得ない的な
陳腐なモノになる可能性が拭えないのではとオレ心配。

戦闘機同士のデータリンクの開発やIRSTの装備とか
ロシアの戦闘機開発は当たり前だけど常にアメリカを意識していて
かなり以前からステルスの時代をも視野にいれていたんだと思う。

ロシア持ち上げると荒れるんだろうなぁｗ

返信する

>>36
F15が要らなくなったのは仮想敵対のMig25が
ただの直線番長でオーバースペックだったからだろ

返信する

>>37
F22の米軍の戦略的役割は敵戦闘機のスポッターだからな
発見して、後の戦略機から長距離のミサイル撃つのが運用想定

返信する

>>36それは周辺国との軍事バランスの上での商業的な成功の事でしょ。

以下性能の話。

要撃戦闘機の選定で一番大事な事って
揉め事が起こり得る場所に一刻も早く行って
敵機より高速高高度な位置で相対できるかどうかですよ。
MIG-31が今でも現役の戦闘機として有用なのは
レーダーの性能が良くって行動半径と速度と上昇力が一級品だからです。

F16は作戦半径と搭載能力や他国への侵入能力が限定されているので
どんなに最新アビオニクスが満載でも他国に与える脅威が少ないので
買い易いし売りやすいのです。
空での陸でも、明らかな侵入者には手ひどい打撃を与えたれます。

でも例えば日本で使うにはF-2でギリギリ・・どうかなぁ
素のF16じゃ新型でも日本では要撃機としては使い物になりません。

以下コストの話

コストの面でいうと10機と50機なんて極端な話じゃなくって
高い戦闘機と作戦範囲や速度で劣る安い戦闘機を10機と15機で比較
地上設備とスタッフを安い戦闘機でも高い戦闘機でも一機あたり同等だと仮定したら
つまり運用コストは安い機体を増やすと1．5倍に上昇する。

一番高価で貴重な部品であるパイロットの養成費用が1.5倍
バンカーの数と整備スタッフと機材1，5倍
食堂と売店のおばちゃん1．5倍
それだけかけてアラートに上る二機の戦闘機が例えばF15でなく
上昇力と速度で劣るF16のダウングレード機でノロノロお出迎えだとかありえんでしょ。
そして大金かけた日本の優秀なパイロットが損耗する可能性が跳ねあがる・・・
これが何より一番痛いのです。

行動半径がどうしても不足する場合、基地も増やさなきゃとなると
飛行機が多少安くて浮いた分の費用など全く消し飛ぶのです。

要らない機能を全部付ける必要はないけれど
安くっても飛行機としての素が劣る機体をあえて選ぶメリットは全く無いのです。

F35で大丈夫なんか？って声が出るのは
日本はハイローのローを選んで得な事がありえるの？
という至極まっとうな心配からなのです。

T50とその発展型はF35を超える能力で日本の防空網を脅かすかもしれんのよ
マジで

返信する

>>38>>39

MIG25はアメリカのSR71を撃ち落とす為の戦闘機として
大陸間弾道弾以前のアメリカの核戦略を阻む為にとても有用だった。
F15の性能要求の一部でもあるのだろうけれど
ミサイル万能論の反省とあくまでも陸上戦闘を優位に進める為に
何か何でも一定時間一定空域の航空優勢を保つ為の物だったと聞いている。

F15に開発段階でワザワザ機関砲乗せて
F4にガンパック取り付けて機関銃を復活させている。

ストライクイーグルなんてF15Aの時にはアタマの隅にもなかったと思うよ
まだ作戦用途別に色んな攻撃機が居た時代だったからね。

ロシアは最近対AWACSミサイルの開発にようやく成功したとか
もういくつかが中国に売り払われているだとか
ステルス性があってマッハ４を超える速度で400キロを超えるレンジがあるだとか
未確認だけどそういう話は上っているね。
戦闘機に命中させる事は無理だろうけど
プロペラ回して皿廻している日本のE2Cは狙われたら避けられんかもしれん。

今までのAWACS頼みで圧倒的に優位な作戦が立てられない時代が来るかもしれない
アメリカはF22の開発が始まった段階で予見していたんだろうね。

返信する

F4に機銃がないのはベトナム戦争でミサイル過信しすぎた結果だろ、ミサイルうち尽くしたらタダ指加えてミグアレイで敵にスコアくれてやるしかない
その反省がガンポット

返信する

F16の末路(安価で格闘空戦のみの軽戦闘機→高価で鈍重な戦闘爆撃機)を見れば
明白なように、現代の戦闘機開発は必然的に高価なものとならざるを得ない
これには『単一の機種/機体を単位としてみた場合は』って条件が付くけどね

根本的な原因は、戦闘機部門が昔より(想定戦場と国力比で)相対的に貧しくなったから。
人も金も今までより少なく、ゆえに少数機種がマルチに働く。要求性能は高く多く
なったから開発費も機体単価も増えた、単一性能ごとに見ればそれほど優れていない。
でもトータルで見れば安いし効率的、というか現実的に他の道は無いんだな。
ここら辺の事情・狙い所は中国やインドなど中進国含めどこの国でも共通で現在進行中。

金も人員も人的犠牲も幾らでもOK、って時代なら単能で比較的安価な機体を多種
大量配備で大量喪失しとけば良い。センチュリーシリーズ時代の米国みたいにね

ここら辺、米空母艦載機が開発費膨大・単価も安くは無い・性能的に尖ってもない
ホーネット一家に統一されてった事情と一緒だね

より根本的には、通常戦力による国家の存亡を掛けた総力戦・殲滅戦なんて事態の
想定度が下がった。って事にあるんだけどね。良い時代だ

返信する

はっきり言えば、かつてのボンバーマフィアと同様、
ファイターマフィアも時代に取り残され死んだって事さ

返信する

>>42マンガで見たような話だけでは機銃の話は終わらないんだよ。
丸腰防止以上に機銃は有効な装備だと再認識されたから装備されている。

だって貧弱なレーダーと少ないミサイルのMig21は
F4に機銃弾で戦果をあげていたんだから。

ベトナム戦争末期のF4とMIG21のスコアはフィフティまで悪化したそうです。
そして落とされたF4はミサイルを撃ち尽くして落とされたばっかりじゃない。
多くのF4が最初のミサイルを撃つ前に落とされていた。

ベトナム戦争終戦までにF4もMIｇ21もレーダーとミサイルを進化させているんだけど
双方上方から絶妙な角度で敵機に飛びこめるなら
機銃オンサイトで敵機を落とした事例も多かった訳です。

なかなか興味深いでしょ。
ベトナム戦争で、双方ジェット戦闘機で坂井三郎の世界をやってたんだから。

返信する

ガン撃墜はベトナムや初期中東戦争でその価値を実証した。はずがそれ以降は
実戦で全く役立って無いんだよね。せいぜい無防備な相手にAAMケチって程度
だから戦訓を根拠にするなら、ガンは無用が結論じゃ…

ところで格闘戦・ドッグファイトがー、ってのはどういう状況を想定してるん？
有視界戦に限定しても
・中AAMの領域。高速(で旋回する能力)が物を言う世界　F15>F16>F18E
・近AAMの領域。オフボアとポストストール F18E>F16>F15
・昔の近AAMやガンの領域。 空力的な軽快性・エネルギーの世界 F16>F18E>F15
って具合に、キーとなる要素が異なってくるし、それらは往々にして相矛盾する
性能だったりもする。
ざっくり言えばF22やT50はF15,F35はF16かF18Eに近い方向性に思える

返信する

むかしの地上レーダーってのは米ソともに

そろそろその辺に居るぞ〜って無線で知らせていた時代で
敵機の存在は知らしめても完全に補足して正確な位置を知らしめる事は無理だった。

第二次大戦の時みたいに哨戒飛行を行って
敵機がいたからソレ掛かれよりも進歩はしてるのだけど
レーダーを欺瞞したり回避したりする方法も互いにあって
結局目玉で探して先に見っけた方が圧倒有利だった訳です。

逃げない（気付いて居ない）的をワザワザ距離のある位置からレーダーロックして
此方の存在を知らせてやる必要もなく上空から飛びかかれば良かった訳です。

回避行動を取る戦闘機をガンキルするのは実質困難なのだけど
逃げない相手を外す事は無いそうな。

互いのレーダーとミサイルの発達後の話は割愛

さて、オレは格闘戦だとかドッグファイトとか書いちゃった訳だけど
何処の国もステルス機同士での戦闘を経験していない訳です。
各国国内では相当な研究を行っているのであろうが
そのドクトリンが明かされる事も当分ないでしょう。

今のレーダー技術と今のステルス技術
まさに矛盾な訳ですが敵を探知できない以上探知するまで探す訳で
その距離は第四世代機同士よりも確実に接近する訳です。
敵機の存在を知ることが出来ても
例え目で補足してもレーダーロックできなければ
レーダーホーミングのミサイルは役に立たない訳で
互いの交戦距離はどんどん接近せざるを得んでしょう。

そこでシロクマ氏のF22とF35の性質の違い的な事を言えば
まさしく御指摘通りF22が要撃戦闘機でF35はマルチロール機なのだと思います。

アメリカのネットワーク戦術っていうのも今後のレーダー技術と
相手側のネットワーク戦術で対抗策が可能になってくるような気がする。
F22のステルス性が前評判通りならシロクマ氏の言う近AAMの時代が来るかもしれない。
ってのがおれの想像・・・
互いに鬼のようなステルス性と隠避性で対決したらガンキルの世界もありうる？ｗ

正直な所発展途上の技術や戦術の行方って判らんよね。

返信する

>>47
>>互いに鬼のようなステルス性と隠避性で対決したらガンキルの世界もありうる？ｗ
その状況は有り得ない。
鬼のようなステルス性なら防空レーダーでもキャッチできないから自軍の迎撃機を誘導できない。
会合できるのなら「鬼のようなステルス性」ではない。

返信する

>>48　お前のレスは何か変

自分で言ってる通りステルスってのは迎撃を無効にする技術です。

君の言ってる事はアメリカが今まで散々開発の努力をしてきて
F22がようやく達成した（という触れ込みの）境地です。

何か起こるんだろうね。
お前さんはどう思う？

返信する

[YouTubeで再生]
>>49
自分はステルスはすでに価値を失ったと確信している。
ステルス機F-117がその真価を世界に知らしめたのが２２年前の1991年だ。　みんな各国が
ステルス機の研究に取り組み始めたと思っているだろうが、実際は防空レーダーの近代化が急務
だったのだ。　直後に旧ソ連はF-117のハリボテで自国の防空レーダーにどう映るのか？検証して
いる。　そして自国の防空レーダーを改良した。　コソボ紛争でセルビアがF-117を撃墜できたのは
その成果だ。　中国も2000年代にはいってF-117やSR-71のハリボテを作ったことが確認されている。
つまり今頃は自国の防空レーダーをステルス対策していると確信できる。　自分が国防担当者だった
らステルス機開発とレーダーの改良のどっちを優先する？　当然、ステルス機をキャッチできる
レーダーを最優先で開発するよね？　この２２年間で防空レーダーに何の進歩がないと考えるのは
ナンセンスだ。　それにアメリカ軍は自国のF-22をキャッチできないのか？という疑問がある。
日本もアメリカもF-22を防空識別圏でキャッチできないとは明言していない。　「できる」と
考えるのが妥当ではないか？　ならばロシアと中国もできると考えるべきではないか？

この動画は「ステルスの父」と呼ばれるロシアの科学者ピョートル・ウフィムツェフ本人を招いて
ステルス論文が旧ソ連で葬られた経緯、アメリカがそれを発掘してF-117を開発した経緯を解説
したロシアのドキュメンタリーだ。　彼はアメリカでステルス探知研究に協力している。　当然
探知は可能だと述べているし、ロシアの最新のレーダーはステルス機をキャッチできると明言して
いる。　この動画がアップロードされたのが2011年だから、探知技術はさらに進歩しているはずだ。

返信する