将来海自護衛艦を語るスレ

航空機搭載型護衛艦ではなくフリゲート型を中心に考察をお聞かせ下さい

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>>33
ヒント

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哨戒ヘリの集中したい論の人の考えもっと聞かせて欲しい
簡単に考えて魚雷やホーミングミサイル群の複数艦の巻き添えを食わないようにしようと思ったら艦間は40㎞は離れるので京都から大阪ほど距離がある
端から端まで80㎞と仮定して哨戒半径は旗艦点からもっと遠くでしょ
見つけたって電信入ってソノブイチームが出動するっていうことは関東だと横須賀から埼玉に前進するような感覚なので　そんなに行かなきゃソノブイ巻けないなんて普通なら誰だって疑問に感じると思います
護衛隊はジェット機哨戒出来ないので・・・
あっちは原潜で33ノット以上でクルーズすることすら楽勝なので哨戒ヘリの集中運用は対潜だとナンセンスじゃないかなぁ

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>>33
戦闘だけ考えてるからそうなる。
最近話題に上がるようになった離島奪還訓練や災害時の派遣では陸自の攻撃ヘリや輸送ヘリ、災害時なんかでは救難ヘリや警察消防の民間ヘリまで降ろす。
前者は2013年のドーブリッツで、後者は2009年の防災訓練で実際にやった。
そもそも16DDHや22DDHはこれまでのDDHの機能（ヘリ整備や艦隊指揮）+災害時や国際平和維持活動の洋上拠点となる多目的空母として予算要求されてたでしょ。

>>35
探知されそうな距離で原潜が突っ走らせるバカはいない。大体20ノット超えた辺りからキャビテーションによって騒音が増大する。
33ノット発揮した所で水上艦は振り切れてもヘリやらアスロックやら魚雷やらは振り切れない。

今は輪形陣が基本なので外側にいる駆逐艦と搭載ヘリがソノブイやらMADで外周の哨戒、それより内側に入られた場合は空母等の搭載ヘリがディッピングソナー使って高精度に哨戒する。
SH-60Fは空母搭載用として着艦支援装置降ろして燃料タンク増やし、空母から50km進出して4時間哨戒できる。それが6〜8機。
これはアメリカの話だが、いずもの哨戒ヘリ搭載定数が7機に増えてる。これは対潜哨戒だけならアメリカの空母打撃軍に肉薄したということ。

また日本の場合正規空母がいないので輪形陣の外周を飛ぶ哨戒ヘリは敵水上艦の捜索の目としても役立つ。アメリカも空母がいない場合は同じことをやる。

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>>36
>輪形陣の外周を飛ぶ哨戒ヘリは敵水上艦の捜索の目としても役立つ

え〜っとまさか「目視」で警戒なんて事いわないよね？

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>>37
アメリカも日本も水上用レーダー積んでる。日本のSH-60K搭載のレーダーは高度2000mで180km以上先の目標を探知可能とのこと。
この2000mで180kmという数字は見通し距離（水平線のふち）に等しいので、高度を上げればもっと先まで見える可能性がある。

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音が聞こえても特定されなかったら潜水艦は回り込めるという原則
つまり探知から隠れるには出せる速度は出すという検討ができるということ
まさか20ノット未満でずっと移動しているとでも?　洋上で?
なんか淡泊な思想って感想

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群/海自とも対潜ヘリ定数増が予定されてない以上、群の対潜ヘリ能力は
変わらないはずだが…輪形陣中央のDDHに群の対潜ヘリ8中の7も集めれば
対潜能力強化になると??どういう理屈なんだってばさ

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ちと別角度からアプローチするけど　いずもってレシプロ固定翼はまったく無理?
使えるならヘリやめて造れないかなぁ　対潜機
てかこの際コスパ度外視でいいや　
なんたって中国は原潜進化中だし、次のセベロドビィンスク級は脅威すぎるわ
バイキングのジャンプやF35の対潜機って無理?
あの2隻だけ高速対潜にインフラ検討出来ないかな

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>>39
相手がミスすること前提の作戦か？ありえんだろ、それ。相手が警戒してヘリ飛ばしてきた時点で終わりだぞ？
外洋なら曳航ソナー使えるし、条件が良ければ100km以上先の水中目標を捕らえることができる。艦首についてるやつだって50km以上の探知が可能なやつもある。

アメリカの艦隊なら空母の前方100km程度先で原潜が警戒し、その後方に巡洋艦、直衛の駆逐艦でも20km以上離れてる。警戒度合いによっては前方の艦艇は200km以上も進出する。
日本も空母や原潜こそ無いが、第2次大戦の教訓とかつてのソ連と対峙しなきゃいけなかった過去がある。素人が考え付きそうなことくらい対策済みだよ。

>>41
日本近海で考えるなら地上から対潜哨戒機飛ばしたほうがいい。
対潜哨戒機保有数世界弟2位は伊達じゃない。第2次世界大戦で潜水艦にやられまくったのがトラウマになってるのかという位に対潜哨戒に力入れてる。

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>>42
>日本近海で考えるなら

まずここをはっきりさせないと議論が進まないよな

遠方で作戦するのか日本近海で作戦するのかで全然違うから

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もう日本はすっかり国連軍だから専守防衛の解釈はとっくに変わっているよ
シーレーン防衛はもう日本の生命線だから中東までは自国の作戦海域だよ
これにプラス国連戦争と同盟国、友好国、取引国への軍事プレゼンが今は常識化している
たぶんUAEから日本までってことかな
もしかしたらペルシャ湾からかもね　米5艦隊の本拠地だしね
これは30年前からお国は米国から教育されていたことだった
「てめえで使う油ぐらいてめえで護れ! 」ってことね
しかし海南島に中華機動部隊と戦略原潜部隊の本拠が移るとそれは空母も原潜もないと無謀なぐらい難しいわけで。。。国会が　軍隊が　外財省が。

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専守防衛とは「自国域だけで交戦して防衛すること」と言い通したのが旧社会党全盛の冷戦中の時代でした　もちろん国会対策の詭弁戦術です
専守防衛とは「専守」より「防衛」が当然重視でこれが自衛隊の信念です
国民を護るためなら専守は最悪の場合関係ないってことです
ちなみに海自の場合の専守防衛って自衛隊ではもちろん第3艦隊の担当海域も入ってます
日本防衛を担当している第3艦隊は日本が母港だけど主務は米西海岸と真珠湾防衛です
これ冷戦中からずっとです
日本領海内での専守防衛とは交戦海域をこっちからプランナップする場合においてのシビリアンコントロールを維持し続けるための艦隊侵攻に対する保険(ブレーキ)の意味です
自民は自由党時代の軍隊の暴走に懲りてるんですよ
これを解釈変えるとすっかり帝国海軍と同じになってしまうので今は難しいです
空自は敵本土の対日空爆施設叩きは専守防衛だと言ってますが元幕長がああいうことになったし、いきなり民主党政権になったし、小泉前総理が引退したのでどうなるんでしょうね

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>>45
アメリカ第3艦隊は太平洋中央部より東の担当だし、母港はカリフォルニア州のロマ。
というか第7艦隊はどこへ消えたのよ？

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第7艦隊はどうも地中海からインド洋の間にとどまりたいんじゃない?
中東とアフリカが荒ぶっている現状と中国海軍の拡大進出の牽制との板挟みのようです
すごい距離ですよね　空母2隻+予備1隻程度の艦隊なのに信じられない距離です
地中海から第5へのサポートは第5が空母ない(第5は各艦隊からのリースです)ので基本ですし、アフリカの作戦は第7が専任艦隊です
おまけに第7は実は彼らこそが最近米国が公式編成した「対中即応部隊」なんです
対中艦隊の司令部はもちろんブルーリッジの艦橋内にあります

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ヘリ→オスプレイ

になるんじゃないの？

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>>47
中東周辺は第5艦隊の持ち場だし、地中海〜アフリカは第6艦隊が持ち場なんだけど何言ってるの？
そもそも第5艦隊は空母の前方展開がされてますけど？

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Ｆ３５Ｂが１機運用できるＤＤを作って
ＤＤ16隻に一飛行隊を分散配備

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>>44
中東の石油だけに頼ったエネルギー政策の方を変えるべき。

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>>51さん
　活路を断つために 敵対国のシーレーンを制海権内に治めるのは、有効な作戦ですが
たとえエネルギー輸送の必要が無くなったとしても、資材・食糧など 海運頼みの物資は
我が国には いくらでもありますよ。

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>>49 第5はペルシャ湾ルートでの中東作戦艦隊でまだ所属艦船持ってないんです
第6はNATO米海軍でイタリアより北の海域が担当なんです
この第6はNATO海軍が戦力未熟なので英仏が再生するまで孤軍奮闘中です
英海軍が正規空母に渋々戻ったのはその点でして仏海軍が2隻目を欲しがっているのもその点です
米海軍の方は第5に船をあてがう余裕なんてまったくないです
この不足を埋めるのが将来の日本海軍という事らしいです
日本の生命線(シーレーン防衛)も含む海域なので中東から本国までは担当せよってことです

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↑詳しく米海軍のシステムを説明しますと、てか自分には説明が難しいですが、
米海軍は艦隊編成が独特でして大戦中からずっと「タスクフォース制度」なんです
これは何かと言いますと、任務に合わせて練度の高い艦艇を個別指名して艦隊を編成するシステムです
ですからこの空母はこの艦隊の船と決まっていないんです
第5が空母未保有な一番説明しやすい理由かもという気がします
それと・・・海軍に(米政府に)ほんとうに金がないんです
もうひとつ、中東に中東専用の空母を用意する必要性、将来性がないんです
最後に、お金なさすぎてニミッツ級は現在数隻が母港で港湾待機中です
オバマ政権の公式発表ですが、第3と第7は活動を停止しないとのことです
よって太平洋艦隊の空母まで交代で中東やNATOに出向く今の現状になったわけです
海自もタスク制採用が最近決まったので○×作戦○△任務部隊と報道される時代が来るかもしれません

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>>53.54
第5艦隊に空母が前方展開されていると固定艦が配備されてるをごちゃ混ぜにしているのはどうなの？
アメリカの空母が他国を事実上の母港にしているのは横須賀の1例のみなんだから交代で展開されるのは当たり前だろ。大別すれば太平洋艦隊と艦隊総軍（旧大西洋艦隊）しかないんだから。

で、ジョージHWブッシュはどこで油売ってるの？2014年2月後半にハリーSトルーマンと交代してパトロール中のはずだけど？
http://flyteam.jp/news/article/3490...

空母に限らず艦艇は、修理（補給）→訓練→前線配備→修理（補給）のサイクルで動くから10隻の内数隻港湾待機してたって何の不思議も無い。
エイブラハムリンカーンは原子炉の点検と燃料棒の交換やってるし、第7艦隊のジョージワシントンも次に燃料棒の交換が予定されて代わりに来るのはロナルドレーガンだ。
2014年6月4日にカールヴィンソンがカリフォルニア沖で航行中に艦載機の墜落事故を起こしてる。
それに金が無いのは海軍だけじゃない。空軍だって予算削減のあおり受けてA-10の退役決めたし、F-15Cすら対空専門は贅沢ということで機数の削減要求受けてる。

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>>52
日本の食糧自給率は実は高いらしいぞ

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次世代ＤＤはＦ35Ｂを2機格納。

護衛艦隊で16機のＦ35で一飛行隊として
４飛行隊で６０機以上が分散配置される
ステルス戦闘機60機の攻撃力は絶大だろう

中国の旧式空母なんか目じゃないよ！

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>>57
F-35Bは対艦ミサイル積めないから無理。2000ポンド通常爆弾すら入らない。

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>>58

対艦ミサイルは150キロ位離れたとこから
発射するから外装でいいんじゃないの

というより対艦攻撃はミサイルを高性能化すれば
Ｐ3Ｃから発射すればいい

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>>58
お腹に入らないだけで、積めるよ。　　　

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Ｆ35Ｂの発進はＤＤの後ろからウルトラ警備隊みたいな感じで
電磁カタパルトで射出するようにしたい

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ＤＤの側弦を並行に作って１０隻が合体すると軽空母になるとか

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アーセナル・シップってどうかな？
アメリカではポシャッたけど、防衛一辺倒の自衛隊には有効だと思う
空母よりもハードル低そうだし

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>>63
アーセナルシップはソナーやらセンサー殆ど積まない時点で空母以上にハードル高いんだぞ。

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>>64

ならソナーやらセンサー積めばいいじゃん
積んじゃダメって法律があるわけでもあるまいし

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>>63
第二次大戦中の戦艦をアーセナルシップにするというのは面白い

6万トンくらいあれば強力なセンサー類と大量のミサイルを搭載して
しかも潜水艦攻撃にも耐えられる（大和は航行中に米潜水艦の魚雷攻撃を受けて
命中したけど大和の乗員はだれも気が付かなかった。帰港してほんのわずか艦が
傾いていたので調べたら魚雷が一発命中してバジルに浸水していたのがわかった
戦艦とはすごいもんだな）動く要塞ができる。

Ｆ３５やオスプレイも搭載できるね

大和か武蔵かどっちか一方でいいから残っててくれればな〜

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それよりも対超音速対艦ミサイル対策に盾艦作れよ
水上に見えてるのは盾の部分のみで本体は水中
それをミサイルが飛んでくる可能性が高い方向に並べておく
ミサイルを防いで穴が開いても鉄板張り替えるだけで修復完了

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>>67

携帯式の対戦車ミサイルのような炸薬量が小さいものなら
防盾も有効かもしれんが、対艦ミサイルの炸薬量は桁違いに
大きいからそんなもの役に立たないよ

http://www.youtube.com/watch?v=ykstcZ4-vB...

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厚さ20センチの鉄鋼版（それでも確実に防御できるかどうか怪しいけど）
を船の周囲に張り巡らせるとそれだけでものすごい重量になるし
船の周囲に固定させる方法も難しいし船足も大幅に遅くなるし
現実的とはいいがたい、

防潜網のように停泊中に船とは別に配置するならありだが
魚雷とちがって停泊中に対艦ミサイル攻撃は無いしね

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>>65
アーセナルシップってのは建造費抑えるためにセンサーとかソナーとか付けないのが前提。
安く、攻撃力の高い艦を作るってのがアーセナルシップ構想。

電子機器ってのはとにかく高い。例えばイージス艦は1200〜1500億円だが、倍以上重いひゅうが型は1000億円以下。
更に大型化したいずも型は電子機器を減らしたおかげでひゅうが型とほぼ同等。

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>>71

＞安く、攻撃力の高い艦を作るってのがアーセナルシップ構想

それはイージース艦を数十隻持っててセンサー機能はイージース艦に
機能分担したデータリンク運用させるっていうアメリカでの構想だよ。

アメリカと日本は環境や戦力が違うから当然異なる構想になる
国が違えば構想も変わってくるのは当然だろう

といっても日本もイージース艦もデータリンク能力もあるので
センサー機能はイージース艦にまかせて攻撃主体の船にする事は可能だろうけどね
それが無い国だと、アーセナルシップにセンサーを付ける事はありえる

物事を表面的に見るのではなく「なぜそうなっているか」という
本質を見なければダメだよ

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＞＞７２
>それが無い国だと、アーセナルシップにセンサーを付ける事はありえる
それはすでにアーセナルシップと呼ばない気がするんだが
そして、戦闘用レーダーが無いことがアメリカでさえアーセナルシップを計画止まりにしたんだけどね

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>>72
センサー自前で持ってたらアセーナルシップじゃないから。重武装の駆逐艦か巡洋艦になるだけ。
射程距離500km以上の対艦ミサイル20発も積んでるピョートル・ヴェリーキイはアセーナルシップとは呼ばれてないだろ。重ミサイル（ロケット）巡洋艦だ。

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>>74
じゃあ重ミサイル巡洋艦でいいんじゃないの？

アメリカが決めた言葉の定義に振り回されることはないだろ

どういう機能を持つ船が日本の防衛に役立つかが大事なんだから

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>>75
で、イージス艦がいないとロクに本領発揮できないような船が日本防衛に役立つと？
イージス艦は90セル以上も積んでいるのにそれでも足りないとする根拠は？あきづき型とひゅうが型はESSM積んでるから1セル4発も入るのに？

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>>76
　横からだけど、海自と米海軍はVA(重要防護目標)が違うという特質もあるよ。
米海軍にとってのVAはあくまでも空母、そしてそれを守るのがイージス艦。
イージス艦はその名のとおり、空母を守る盾に過ぎない。

一方、海自にとってイージス艦はVA。
現在の艦隊構成を考えると護衛任務群を構成する艦艇の大半はイージス艦を守るために存在する、と言っても過言ではない。
つまり、VAであるイージス艦を守る為にアナーセルシップを保有する論理も十分成り立つと思われる。
(VA自体が自身を守るという構想)
もっとも、費用対効果や兵員数の限界等、デメリットも多いと類推できるが。

海自が今後数十年で何を目指しているかによっても、整備すべき艦艇も変わってくる。
大きな海軍を目指すのか、それとも沿岸海軍を目指すのか。
単機能の艦隊を作るのか、汎用性の高い打撃任務群を創設するつもりなのか。

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>>77
現在護衛艦群は4つ（それぞれ2個護衛隊8隻）で構成されているけど旗艦はDDH。いずもになると単艦での戦闘能力はほぼ0なので重要防護目標はこっちになる。
つまり護衛艦群はDDH×1、DDG×2、DD×5で構成されるのね。
一応イージス艦が2隻追加になるけど、これは先代DDGのはたかぜとしまかぜを更新することになると思う。DDG8隻中この2隻だけがイージスじゃないから。

弾道弾の対処となるとイージス艦が艦隊から引き抜かれる可能性があるし、アーセナルシップは電子機器と共に人員も削減して運用コストを低減させるものだったのでダメージコントロールにも不安が出る。

それにそんなにミサイル積んでどうするの？というのもある。
アメリカの構想だとVLSで500セルとされていたけど、対空ミサイルにしても対潜ミサイルにしても半々で積んでも過大すぎ。
イージス2隻でVLSは180セルあるし、僚艦防空ならこれから更新するDDのVLSにESSM積めば4倍載る。（ESSMは1セル最大4発入る）
巡航ミサイルはミサイル本体は勿論、武器管制システムも目標策定やら経路設定するための衛星も殆ど無い。1から整備するにはバカバカしいほど金がかかる。その前に自衛隊じゃどうしようもない憲法改正をやらなきゃならない。

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アーセナルは、元々は
・戦艦の主砲をミサイルで代換えして揚陸した陸上部隊に火砲支援を提供する船
・支援砲撃の指定は観測班の仕事だから自前のセンサー類は不要
・揚陸できるほど制海権握った後だから冗長性不要,長期間戦場に貼り付く能力を
ってのが基本コンセプトで、そこに大量のミサイルセル有るなら
・長射程SAMで陸上部隊のエアカバー→そのSAMで艦隊防空も
・長射程の対艦,対潜ミサイル(を新規開発して)で対水上戦闘
・だったらアーセナルの随伴艦はセンサー特化艦でお安くできるな
と色々追加されてったもの。陸上部隊への長期間の火砲支援ってお仕事が無ければ
従来型の駆逐艦で済む話なんだよね。DDHへのヘリ集約か各艦ヘリか…と同様、集約化は
冗長性やレスポンスの面では不利になるし

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>>79
なんだか「今から新しく戦艦を作る」って比較になってないか？？

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>>80
アメリカ海軍はアセーナルシップを"21世紀の戦艦"と呼んだというからその指摘は間違ってない。

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>>81
スレをちゃんと読め

>>66
あくまでも古い戦艦の再利用用途という話だろ

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>>78
海自のイージス、８隻中こんごう級の４隻が
SM3搭載のMD艦になってる
これらは、MD警戒時は、自艦防衛ができないから、
それを護衛するのが、あたご級やあきずき級。
ゆえに、護衛艦隊から引き抜く、ってのは考えにくい
状況が変わるとしたら、各艦８発しか搭載しない、SM3を打ち尽くしたときか？
地上に予備弾あるんだったっけ？

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>>83
あたごとあしがらもBMD対応の改修が決まってるよ。
日本がSM-3の数を増やしていないのは2017年に開発終了予定のブロック2Aを配備するつもりだから。共同開発が報道されたけど、それはこのブロック2A（と2B、2Bは配備予定まだなし）
それまでは訓練用とブロック2Aが完成するまでの繋ぎでしかない。だから少数なのよ。

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多機能型護衛艦 DEX なんて、実質機能なんてするの？

DE型護衛艦で大ゴケしただろ昔

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>>85
基準排水量2〜3000トンらしいから今のあぶくま型護衛艦と同じか少し大きいくらい。
多機能とは言ってもこの大きさで対空と水上戦闘は辛いので、水中の任務に特化して多目的にするのかも。
無人潜水艇を使用して機雷除去をやるようだし、水中を進んでくる工作員の対応をやるという噂もある。
武装は76mm砲と20mmCIWS（RAM）。イメージ図ではヘリ甲板があるのでアスロックとSSMは取っ払って短魚雷だけになるかも？

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強襲揚陸艦が数隻必要

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8月27日に進水する
いずも型2番艦の名前は何になるかな？

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長距離爆撃機も必要。抑止力です

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対空ミサイルの射程距離が短い。なので護衛艦を守るべく空母も必要

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いずも型2番艦

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中国サイトの翻訳、
電磁パルス爆弾顕著な電磁効果などの効果のある種の第四世代を
信信号の混乱、非常に高いエネルギーのレーザビーム、粒子ビーム、
電磁パルスプラズマ指向性送信を選択的に標的と、
個々のように抗ダメージを与える特殊効果を制御することができるとエネルギーは、
実際には、最大の特徴は、核放射線なしに核兵器の第四世代で使用するために
完全に通常兵器として見ることができる
、
ミサイル等武器、戦艦を無力化されれば、ただの鉄くず、日本も電子パルス爆弾の開発、防御設計をするべき
想像出来ない世界に変わりつつある

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つまりこういう戦いになるということか。

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