中国　空母！！！

質問します！
中国空母は日本にとって脅威ですか！？

また日本はこれに対抗できますか？！

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>>248

人民解放軍の近代化のスピードを見れば、中国が高度経済成長してるのは間違いない
むしろ中国は軍事費を年約７兆円と公表してるが、実態は１０兆円以上と見られている

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ワリャーグ改め遼寧は
・売却元なウクライナの造船所への取材：エンジンは全て積んだまま引渡し。
　非戦力化装うために配線配管をカットし不動化したけど、復旧の協力もしたよ
・中国で蒸気試験中の写真が流出
・ウクライナ、中国のドッグとも船体切断などエンジン入れ替えの痕跡皆無
でオリジナルの蒸気タービン搭載が確実視されてる。ディーゼル説は相当古い
上に根拠無しなんだが‥

また中国は軍用の船舶用蒸気タービンのリバース国産・量産化に成功してるし、
ウクライナも同クラスのガスタービンを売り続けてる。駆逐艦クラスのエンジン
を沢山積むってのは空母設計の王道なんで、今さらディーゼル積むのは無いだろうね
蒸気orガスタービンは原子炉同様 蒸気を沢山産むんでカタパルト用にも使えるし

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ディーゼルエンジンでお茶を濁したのじゃなくて
オリジナルの蒸気タービンが積んであると言う事なの？

ってことは当初言われていたような満足に速度の出ない状態ではなく
空母らしく30Kt超える速度で運用出来ると？
船が低速故にドンガラの戦闘機を飛ばすのがやっとではなく
攻撃装備の戦闘機を運用する能力があると？

竜骨まで切って引き渡したので外洋航海は不能だという説もウソだと？

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>>252

外洋航行できない船をどうやって中国に引き渡したんだ？
航空便か？

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オレが質問したんだがオレに航空便とか聞いてるのか？
おじさんの考えではね、飛行機で運ぶのは無理だと思うよ>>小学30年君

曳航船でノロノロ引っ張って来たんじゃないのか？
当時のニュースではそう聞いた。

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>>252
現代の戦闘艦に明確な竜骨は無いはず。底面が厚くなっていてそこが竜骨の役目を果たしているとか。
なので竜骨を切ってあるとは考えにくい。曳航でも自力航行でも海が時化てたら沈んでしまうだろ？

オリジナルの蒸気タービンが積まれていたってフルスペック出せるとは考えにくい。1992年の工事中断時点で機関部は80％しか完成していない上、ロクなメンテもされず10年近く放置されて、中国沿岸に運ばれるまでエンジンに火が入ることも無かったんだぞ。

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結局は遼寧を１０年近い時間をかけて改修するのか、それとも新規設計で新造空母をつくるか？の
選択だ。　改修した方が時間と経費の面でメリットがあるが就航した時点で老朽艦だ。　しかも
ロシアの中古艦というイメージは払拭できない。　財政的に厳しいとなればその選択もあるが・・・。

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確か曳航したんじゃなかったかな

ノウハウも無く一から図面起こすよりは中古を買って研究したほうが
手っ取り早いんでしょ。
一回バラしたんだろうか？

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>>256
＞財政的に厳しいとなればその選択もあるが・

もはや実質的な防衛予算はアメリカ並みといわれる中国にそんな金がないわけはない

むしろ単に空母の製造ノウハウ解析と運用の練習台としてだけ中古空母を買うという
太っ腹な点は自衛隊にはとてもまねできないな〜

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>>258
財政的な障害はないだろね。　いろんな観点から考えても新造空母でいくと思うよ。
遼寧というのはほとんど走行していないが改造しまくっている旧車みたいなものだ。　これで
世界規模で航海するのは度胸がいる。　もちろん長期航海でのノウハウ取得は必須。　すべて
の評価が完了してから改修を始めたのではスタートが遅い。　しかも改修期間中は船員や艦載
パイロットの訓練ができない。　だから遼寧を実戦型に改修する可能性は低いと思う。　
ということで遼寧の動力が何であろうと練習艦なのだから心配する必要はない。　だが新造空母
はロシアを凌ぐものになるだろう。

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アメリカで空母を作ってる人を高額の報酬で雇えばいいんじゃないの

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>>260
世界中に影響力を持つため、とんでもない額の金を使ってるアメリカから引き抜けると思うか？

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別にアメリカ人でなくてもいいんでない？

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別に連れて来る必要はないのでは？
中国資本の会社を現地に作り、そこで仕事をさせていればいい。
そこで設計されたものを中国に送ることはスパイ行為とは言わないだろう。
その内容が外部にダダ漏れという危険性はあるが、それは世界中どこでも同じこと。

そういえば中国がベッカムを週給約3474万円で引き抜くそうだ。　今の中国はそんな感じ。

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>>263
そういうの含めて引き抜くっていうのよ。
それにアメリカはそういうところしっかりしてるから、知的財産とか難癖つけて潰しにかかるよ。自分の所の安全保障にヒビ入れるんだから。

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まあアメリカ人でも金積まれりゃ分らんでしょけどね

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金があるとやりたい放題だな

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>もはや実質的な防衛予算はアメリカ並みといわれる中国にそんな金がないわけはない

米国の軍事費は年５０兆円（戦費を合わせると約６０兆円）
中国の軍事費は実質年１０〜１２兆円といわれてる

空母運用には十分だが、米国並は無い

それに、中国の空母も戦闘機もロシア製なんだから、米国人を連れてきてもあまり意味ないんじゃないの？

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[YouTubeで再生]
>>268
>>それに、中国の空母も戦闘機もロシア製なんだから・・・
だから現状の遼寧は練習艦であって脅威ではない。　たぶん２０年後くらいに就航するであろう
実戦型空母は中国国産。　これに合わせた艦載機はSu-27のパチモンではなく、オリジナルの
国産機。（たぶんJ-18）　この二つを設計するのは中国人だけとは限らないという話の流れ。

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>>268
＞中国の軍事費は実質年１０〜１２兆円といわれてる

中国の軍事費名目で7兆円。だが実質は3倍といわれてるので約20兆円
（中国は研究開発費や人件費が含まれないとか、様々な組織に分散してる事などで
　実態は不明な上に、そもそも中国の公式数字は全然あてにならないので正面装備の
　調達ペースから逆算して西側の防衛費に換算するとという数字らしい）

それが年2割で増加しているので約3.5年で2倍になる。
すると10年後には増加ペースがダウンしたとしても60兆円くらいになるだろうね

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中国国内の物価ならば、20兆円の軍事予算で「アメリカの100兆円分」に匹敵する事が出来る。

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日本はオスプレイ10機買うだけで1000億アメリカに払うんだからな
中国に比べて効率悪すぎる

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>>27

さすがに年２０兆円はまだ無いでしょ
近代化が著しい共産党軍だが、年２０兆円にしては装備が貧弱

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将来は外人部隊に入って中国人民軍に入りたいです。

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>>274

日本国防軍だろ？

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>>269
20年後のﾁｬﾝｺﾛの予測は分かりました。　んで？　日本や、アメリカのその頃の様子はどうで
すか？w
ですから、定置に立って現在から未来へのﾁｬﾝｺﾛの変遷を語るのは自由ですが、それに伴った
自身の変遷はそのまま置き去りなんですか？20年後、ﾁｬﾝｺﾛは原子力の空母を持ち、ステルス
の戦闘機を持ち、さあ太平洋を制覇するぞ。w　　　たぶんアメリカ＆日本は地球を飛び出し
大気圏外の世界で技術の研鑽をしているでしょね。

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>>276
私はけっこう長く生きていますが、２０年前の日本は現在とそれほど変化ありませんでした。
２０年後の日本もそんな激変はしていないでしょう。　アメリカによる保護の下で独立を
維持しているはずです。　尖閣諸島がどうなっているか？はわかりませんがこの島が原因で
戦争は起きないはずです。　戦争が起きる前に政治的解決もしくは国際法廷の場で決着させる
のが政治家の仕事だからです。
勘違いされているようですが、中国が軍備を拡張させるのはなにも隣国に侵攻するためでは
ありません。　大国はそんなことはしないはずです。（これはイヤミで言っています。）
「大国は世界の秩序を維持する責任がある。そのための軍備」といったところでしょうか。
ところが中国の信用度はイマイチであり、紳士的とは程遠い外交です。　誰も世界の秩序を
維持して欲しいとは望んでいません。　ところが本人はやる気マンマンなのです。
ちょうどクラスの金持ちでいやな奴が学級委員長に立候補している雰囲気です。　あなたなら
この状況をどう解決しますか？　これが中国問題の本質ですかね？　ステルス機や空母は
どうでもいいことです。

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その中国が開発する実戦型空母の構想図がリークされたよ。
これによればスキージャンプ甲板は採用されず、２本のカタパルトを持つことになりそうだ。
中国国内に電磁カタパルトの研究施設と思われるものがGoogle Earthで確認されており、
スチームカタパルトを研究するつもりは最初から無かったようだ。

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>>278
スチームカタパルト付きの中古空母を購入したのは
構造面や強度のデータを知るためだろうね。

現代に戦艦の主砲を作る事ができないように
アナログノウハウの塊であるスチームカタパルトは作るのは無理だろう
むしろハイテクで作れる電磁カタパルトのほうが作るのは簡単と思われる

やはり中国軍恐るべしって事だな

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>>279
簡単な筈のリニアカタパルトがアメリカでも実用化されていない件。
つーか簡単なわけがないだろ。装備重量20トン以上のものをたった100m程度で300km/h近くまで加速させなきゃいけないんだぞ。

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>>280

スチームカタパルトを作るよりは簡単だと書いた

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[YouTubeで再生]
>>280
電磁カタパルトはすでに完成しており、次期空母USS JFKに採用される。
このF-35Cの動画でわかるとおり蒸気は出ない。

この中国の実戦型空母の動力が気になるが、中国の国力を誇示するのが目的ならば原子力かも
しれない。　安全性は二の次でもやり遂げるだろう。

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>>282
それは知っているが、まだ実証実験段階。
ほぼ完成でも実際に配備されてなければ実用化とは言えないのよ。現場で使ってみなければわからないことも沢山あるわけでまだまだ未知数。
まあ改良重ねて使うんだろうけど。

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そうだよね新しい物を作るのは大変だよね
予期せぬ事態がつき物

現実的な蒸気を運用しつつ電磁の実用化が理想だけど中国は端折った
わけだ、吉と出るか凶と出るか

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>>284
スチームカタパルトを実用しているのはアメリカのみ（フランスとかはアメリカから買ったやつだから除外）
つまり現実的じゃないし、アメリカにとっては枯れた技術でも他の国にしてみれば相当に難しい。
だからいきなり電磁カタパルトをやってもおかしくない。核動力や蒸気タービン缶じゃなきゃボイラーもう一個積まなきゃならんしな。

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>>285
そりゃそっか中国にとってはどっちも初物だね

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>>286
初めてのケータイを買おうとしたらガラケーはあり得ないでしょ。
そんな感じ。

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結局のところ、アメリカ様の空母の威を借らなければ発言もできないとはね…。

そいえば、冷戦期の合衆国は頻りにソヴィエトの脅威を主張していた。
(意図的に敵を過大評価することで、合衆国は戦力を増強したわけだが。)

今の君たちの主張はどうなのだろう？
中国の空母が大したことがないのなら、放っておけばいい。
中国の空母が(実態はどうあれ)脅威なら、海自の増強等の対応の必要がある。

どっちなの？

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上では当面手に入れることのできる情報から
軍事マニア達がそれぞれの見解をだしている

それを読んでどう判断するのかはあなた次第でしょう
「今の君達の主張」など問う前に　
まずご自身が上記の意見を見てどう判断されたのか？書くべきでしょう

前提としては「中国が実際のところムチャな行動にでる・でない」という議論は無意味です
例えば「中国が実際に武力を使うことはないであろうから”脅威”ではない」などとういう結論を出すのならば　どこがどんな兵器を持とうが関係ないといってるのと同じですので

相手が恫喝的な態度をとっている以上「脅威であるか・ないか」はあくまで
「兵器としての性能・意味・運用の可否」等の実質的な部分から判断されます

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>>288
中国は国土面積と人口を考慮すれば世界においてもっと権力を行使して当然だと考えている。
今後世界が中国のやり方に倣い、中国の影響下に置かれるように進出する野望を持っている。
それが脅威だということだ。　空母や戦闘機や有人宇宙船は国力を国内にアピールする広告塔
でしかない。　しかし指導部が一番恐れるのは国内の反乱だ。　指導部に対する不満をそらす
ために尖閣で武力衝突を起こすことは充分に考えられる。
だから日本は海自の兵力を増強すべきだとは思わない。　とても中国の勢いにはかなわないからだ。
しかし早期に尖閣諸島に米軍のレーダー基地を建設すべきだとは思う。

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>>288
俺は軍オタでは無いが言わせて貰う
多くの軍オタは戦争が好きな分けではないし政治が専門でもない
兵器が好きなだけだ。

それに人それぞれ考え方が違うから意見なんて統一できるものではない。

中国の軍人や政治家や評論家は、時には日本は脅威で軍事力を上げなければ
ならないと言うし、時には日本なんて敵ではないという。
日本のアナリストよりもまともな事を言う事もしばしば有る。
そういうもんだと思う。

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>>289
書くべきでしょう、なんて言ってる本人が書いていないのでは説得力もない。

そもそも兵器を含む軍備とは、政治状況に関係なく
「予測しうる事態に対応しうる手段としての武力」
であって、国内外の政治状況とは無関係なのだが。

簡単に言えば「最悪の事態」に対する備えであって、
相手の恫喝があろうがなかろうが関係はない。
それに予算をつけるのは政治の仕事で、その結論は
純軍事的な見地からのものばかりではないのは、知
っているとは思うが。

別に相手が友好的であるかどうかが脅威ではない。
兵器とはそれが考えられ、相手にそれに対する備え
を必要かどうか考えさせてる時点で既に脅威なのだ。


まあ、政治家なら「日中友好」の一言で、片付ける問題だが。

そういえば誰かが言ってたな。
「戦闘において敵の力を恐れ、敬意を払う事と、自らの強さと勝利を確信する事は何の問題もなく両立されるべきことなのだよ。」

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>>292
皆大体そんなの承知しているよ。
説得するまでも無いでしょ。

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>>292
ではアメリカ軍は日本にとって脅威ですか？

アメリカでなくともイギリスやフランスはどうですか？
日本でそれらの国の軍事力を「日本にとっての脅威」と考える人なんて現時点では
ほぼいないでしょう

最悪の事態なんて考えだせば　それらの対立のない友好国さえ充分に対象になりますよ
「相手の恫喝があろうがなかろうが関係はない」わけがない
それが関係ないのならば「仮想敵国」なんて言葉も存在しません　

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リムパックに釣られて出てくるらしいじゃないか
お手並み拝見できるチャンスだぞ

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>>295
練度も装備も足りないから空母は出さないと思うぞ。

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[YouTubeで再生]
果たしてこのＣＧ動画は現実になるのか？

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スキージャンプ甲板ならＣＡＴオフィサーがあんな派手な発進の合図をする必要ないのでは？
カタパルト無いんだから。

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>>298
隣のやつと話してて前を指差した瞬間にパイロットが勘違いして飛び出していってしまうことだってありうる。
だから身振りで相手に伝える場合は大げさにやったほうがいい。たったそれだけで事故防止になるんだから。

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[YouTubeで再生]
本家ロシアのアドミラル・クズネツォフの動画だが、7:30〜に注目。
甲板の一部がせりあがり主輪をロック。　パイロットはフルアフターバーナーで発進を待つ。
甲板員は避難している。　おそらく発進の合図は無線でおこなうのだろう。　だからCATオフィサー
は不要。　ならばこのＣＧにはなぜCATオフィサーがいるのか？となるが、「航母Style」(>>232
参照）を見せたかったのだろうと推察できる。　しかし将来の実戦型空母はスキージャンプではなく、
電磁カタパルトを二本装備した通常型空母になるはずだからCATオフィサーは存在するのだろう。

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実際　戦闘能力はいかほどあるのかね

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>>301
装備と艦載機と相手の質による。
イギリスは機体性能に劣るハリアーだったが当時最新のミサイル積んでた（アメリカから貰った）からフォークランドで対空戦闘で勝てたしな。損失はほぼ対空砲火と事故によるもの。

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中国共産党政権の政策立案に大きな影響を与える党の内部文書に、原子力空母打撃群を三編成以上つくり、
海洋強国を築くため海軍力を増強する必要がある、との基本戦略が示されていることが一日、分かった。党指導部は昨年十一月
の党大会で「海洋強国の建設」を宣言。アジア・太平洋地域を重視する米国の海軍力に追いつけるよう空母群の建造を急いで
いるとみられる。

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空母の目処はたってもそう簡単に打撃群は作れんよ

かつて打撃群を運用し、DDH中心の艦隊運用で一定のノウハウを所有している日本の方が現実味はある

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自分が>>2で予想したことがハズレるかもしれない。
中国がカリブ海のトリニダード・トバコと接近し始めた。　このあとのシナリオは
中国海軍の親善訪問→港湾設備の常時使用許可→軍事演習→国外としては初の海軍基地建設

アメリカに圧力をかけるとは予想外に中国は強気だね。　この予想がまたハズレることを願って
いるが・・・。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130602/chn130602160...

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>>305
その程度じゃ圧力なんてかけられないよ。中南米は艦隊総軍直下の第2か第4艦隊の地域なんだから。
アメリカの喉元なんだから警戒度合いが全然違う。第2艦隊は訓練部隊の意味合いが強いけど第28任務部隊はカリブ海の非常対応部隊もある。陸海空軍の統合運用やってるから空挺部隊はいるし強襲揚陸艦はいるし空母だって他のところから引っ張ってきたりもする。

あんなところに中国が艦隊派遣したら本土の守りがら空きになっちゃう。また意匠返しで台湾海峡に空母通す位はやるよ。

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中国の空母打撃群など有効ではないと主張するアホは

少し前には、中国が空母など建造するワケがないと言っていたし
少し先には、中国が空母打撃群を所有したからと言って
中国が戦争を始めるわけなどないと言っているだろう。

そして中国が他国を侵略しても、
中国は悪くないと言っているに違いない。

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>>307
そのとおりだね。
中国に関しては楽観的な予想をすべて覆している。
いまは時期尚早だが、将来はアメリカを倒すつもりなのだろう。　それは戦争で勝利することでは
なく、国連での影響力を強めることだ。　アフリカではすでに中国の進出が先行しているし、中南米
にも進出して小国への影響力を強めようとしている。　たとえ戦争で勝利できる見込みがなくとも
国連の場で民主的にアメリカを追い込むことができる。　アメリカが中国を警戒して軍事力を強化
すれば発展途上国に対する援助が減り、中国が入り込む。　その逆を行けば中国は軍備をもっと
増強する。　アメリカは中国で内戦が起きることを願うしかないのだろう。

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>>307,308
ナメキってはいないと思うが、今回の米中首脳会談で習近平がまるで慌てきってるかのように
アメリカへ渡ったのは、経済面、国内面で相当追いつめられている証明だと思う。
このまま、今まで通りにアメリカ相手でもフンズリ返っていたのなら、この国は何でも５カ年計画
で着々と準備してくるので怖いには怖かったが、ここへきて事情が変わったようだから、たぶん、
海洋軍備補強計画はスケジュール通りには進まないだろう。ってか、国の存続がアブナいんじゃなかろーか？

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中国海軍を甘く見てると尖閣諸島とられてしまうぞ！
空母をあまくみてはいけない！　

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>>310
あんたこそ中国を舐めてる。あんなところに空母を出す必要なんかない。
尖閣は大陸の基地からでも十分届く。無駄に護衛対象を増やして身動きをとりづらくする必要がない。

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あの空母で尖閣付近に進出されると
先制攻撃で撃沈する訳にもいかない厄介というかひたすら邪魔な存在として
日本に圧力をかける事はできた。
中国国内向けに強烈なアピールにもなる。

日本・・・我が国空母の威容の前に為す術なし・・・とかｗ

アメリカの機動部隊の前には一瞬で葬られる船だとしても
日本に対しては政治的立場での優位が前提ならそれなりに有用な筈だった。

でかいドンガラから飛行機が飛び立つというだけで
日本や南沙諸島周辺国に大きな圧力を加えられる・・・・筈でした。

この前のオバマ会談で頭押さえつけられてしまっては
もう政治的兵器としても使い道は薄いモノになったね。

相手は自衛隊じゃなくって米軍だと言われたんだから。

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中国を侮るべきでない、艦載機を中国本土の陸上基地から発信し、中国と尖閣の中間部
で空中給油、尖閣-沖縄の間でF-15と空戦。ミサイル、燃料を消費し、尖閣の北西100キ
ロまで進出した空母に着艦し、燃料を補給し、中国本土迄帰還する。

自衛隊を沖縄、尖閣の中間部迄に封じ込めている間に、上陸部隊が尖閣を奪取。
地対空、艦対空ミサイル群、レーダー探索部隊を上陸させられ、突貫工事で陣地造営
等を行われると、後日、日本が奪還するのは難しくなる。

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>>313
Su-27系戦闘機の航続距離は4,000kmもあるので空母に降りる必要は全くない。
戦闘行動半径をF-15Cと同等の1,000kmとしても上海から九州全体が余裕で入る。

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[YouTubeで再生]
空母に対する理解を深めるすばらしいドキュメンタリー動画。
英語のナレーションなのが残念だが、映像は理解できると思う。
空母を運用することの奥深さを痛感する。

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>211

姉妹艦は関係ないだろう。さすがに、機関は中国が更新した。仕様の詳細は不明。

運用方法がロシアと異なるから、航続距離を犠牲にして、瞬発的な出力は若干
増強している可能性があるらしい。

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基本的に、尖閣地域で戦うと、日本が圧倒的に不利。
中国側は、300km圏内に陸上基地、港湾基地が沢山あるから数多くの航空機
艦船を大量に動員でき、空母中間に配置しておけば、空戦後、損傷を受けたり
燃料を使い果たしても、緊急着陸できる。

日本も西表島、石垣島、宮古島等に空港はあるが、基地ではないため燃料補給
は辛うじて可能でも、整備や弾薬補給ができない。

沖縄には30機ほどの戦闘部隊しかおらず、南九州や本州から機体だけは
収集できても、機体整備、保守点検の人員が不足して、稼働効率は上がらない
だろう。

やはり、基地として完結している空母の存在は大きい。正規空母なら1隻
で3000名以上の人員を乗せ、60機前後の戦闘機を運用できる。それでも
中国を相手に防御するとなれば、3〜4隻は必要であり、財政的に厳しいのは
事実ですけどね。

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さぶまりーんで、一蹴

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>>317
石垣島に航空基地をつくったほうがいいと思うけど...
費用は空母の1/10もかからず、PAC3とか本格的な対空ミサイルも装備できるし
島は「不沈空母」だしね

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>>317君は空母が何をする為の道具かを知る必要があると思うよ。

基本的な事だけど
空母には“艦載機”しか降りられません。
残念ですが空母は航空自衛隊の燃料の補給基地にはできません。

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>>316 PonPon
ﾁｬﾝｺﾛのクズ鉄空母はまたドック入りだってさ。次はいつ出て来れるか不明。w
何が悪いのかも不明。このままスクラップになる可能性大。w

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　中国と尖閣をめぐる武力紛争？

そんなもの日本が「敗北」するのは、現時点では確定事項だよ。
空母、揚陸艦、海兵？そんなものの質や量の問題じゃあない。

日本にはそもそも「交戦規則」が存在しない。
法整備のない状態では、いくら名前を変えようが自衛"軍"も、「国防軍」も戦えない。
国民の生命や財産、国家の独立と自衛なんぞ不可能です。
何しろ自分を守るための戦う方法を「整備」していないのだから。

国民のために小銃の弾一発を撃つのにも必要なのが「交戦規則」。
国民を守るため、自衛官自身の行動を正当化し訴追されるような事態を防ぐのも「交戦規則」。

それがない日本は、中国に空母があろうが無かろうが、勝てない。

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日本は負けません。

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中国は空母でなにするきだ

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いや、俺はむしろ中国に日本を破壊してほし
い。

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>>322
其れこそ平和ボケの理論だな。
戦争というのは、基本、超法規的なものなんだよ。
いざ開戦となれば、平時に決めた法規など全く意味が無い。
だからこそ戦争は、恐ろしいのだ。
満州事変だって当時の法律に照らせば、板垣征四郎も石原莞爾も、
統帥権の侵害で完全に銃殺刑だ、
しかしそんな事には成らなかった、作戦が成功したからだ。
様は、勝ちさえすれば、法律なんて簡単に後付の理屈で反古に出来るのさ。
いざとなれば、どんな首相だって
建前と世論の支持と勝てる確証さえあれば、開戦は躊躇わないだろう。
交戦規則など無くても、始まってしまえば其れまでさ。
それが分かっているから中韓も、日本の再軍備に文句を言うのだろ。

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>>322
日本には部隊行動基準というものが存在するんだけどね。

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>>327
武器を用いる場合の法的根拠は未だに「刑法」37条・38条であって自衛隊の部隊行動基準ではない。
そもそも基準は"基準"であって"法"ではない。

仮に人民解放軍の兵士が強襲上陸したとする。
それを自衛官が銃で撃ったとしよう。

自衛官は刑法によって裁かれる。命令をした上官も刑法によって裁かれる。
彼らの行動の正当性を証明することが出来なければ、"有事"であっても犯罪者は犯罪者。

そんな状況で誰が「日本人の生命と財産」を守る為に戦う？
「部隊行動基準作ったから後はしらねぇ、何とかなるんじゃねぇの」
では何の意味も無い。

人民解放軍や米軍におけるROEはその点はっきりしている。
軍自体に法務機関が存在し、司法権も持っている。
自衛隊に司法権なんてあったけ。
彼らの行動を正当化する、或いは不法な行為を裁くための専門機関が存在したっけ。

ま、現状の中途半端で満足してるのは私達「国民」なんだけどね。
空母どうこうの前にもっと必要なものを見ておくべきなんじゃないのか、とね。

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昔、大真面目な議論がされたことがある。

曰く「自衛隊が武力行使出来る条件とは？」

結論から言えば、下記の条件が重なる事が必要だとされた。

１．相手に明確な攻撃の意図が有り
２．相手の武器が自分、或いは国民やその財産、味方部隊や施設に指向され
３．相手が武力を行使し
４．それが２に損害を与え
５．相手が２に損害を与える事を明確に企図している、と証明され
６．相手が継続して武力を行使することが明白で
７．我が相手に警告を与え
８．相手が我の警告を無視し
９．相手が継続して武力を行使することが明白であり
１０．それによって２に損害が与えられる事が確実であり
１１．損害を防止するには武力行使以外の方法が存在せず
１２．我の武力を行使することが妥当であると判断された場合

に、自衛隊は武力を行使できる。
簡単に言えば、相手がこちらを殴り倒したら、起きて殴りかかる事ができる。ということ

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>>328
相手国の兵士が強襲上陸し、銃を携帯した自衛官が現場に居るということは防衛出動がかかったということだ。自衛隊法第6章第88条に該当するだろうが。
"第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
　２　前項の武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。"

刑法にしても第1章第7章第35条にも"法令又は正当な業務による行為は、罰しない"と唄われている。

返信する

警官や他の公務員も同様だけど、他人を殺傷した場合は
誰であれ刑法に問われる。これが大原則
その上で、刑法の適用除外要因（>>330の末尾一行)に該当
すれば刑法では裁かれない。こういう流れになる
財産権の侵害を実力で排除する、素手の侵害者を銃撃し殺傷する
といった行為も判例で正当防衛として成立してるし…


ついでに言えば(自衛隊関連の法は軍法では無いと仮定した上でも）
軍法の有無が個々の隊員の法判断に影響を与えるとは考え難いと思う
撃ったがそれは不適切な行為だった→軍法or刑法で裁かれる(※)
命令に反して撃たなかった→軍法or自衛隊法で裁かれる
で、何れにしろ隊員個人が法に問われる可能性はあるからね

※殆どの軍法では士官以上には不適切な命令に反対する『義務』が明示
　されているし、最近の欧米諸国では兵卒にもその権利と義務があるって
　判例が出てきてる。
つまり軍法がある→何も考えずに命令遂行すれば法的に無責任、とは
一概に言えない。ゆえに軍法の有無に関わらず、法に問われる事を恐れて
撃てない、となる可能性は排除できないんだなコレが　

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>>331
>警官や他の公務員も同様だけど、他人を殺傷した場合は
>誰であれ刑法に問われる。これが大原則

上記は日本での大原則。
日本以外の大半の国家では、作戦行動中の部隊・兵士の違法行為はまず軍法務機関により調査・公訴が行われる。

軍の規律を維持する為でも有り、軍の作戦行動を十全に遂行するために必要なものだ。
(作戦行動中の部隊や隊員が、検察庁・警察機構の都合で出頭要請を受けて前線を離れる様子を想像するとシュールだ。)

日本にはこれは無い。
強襲上陸した人民解放軍に向かってMATを発射した自衛官が、近くに居た警官から事情聴取を受けたり、現行犯逮捕される様を想像すると、笑うに笑えない。
まあ、こんな光景が有りえるのが日本の現在の状況だ。

(中国と犯罪人引渡し条約が今後締結されれば、戦争犯罪人として自衛官を引き渡すことも可能になる。ほんとに笑えなくなるな。)
さて、日本とは本当に"防衛戦争"を戦えるのだろうか。
ソモソモ、戦争ができるのだろうか。

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　そう言えば、某"不審船"事件に関連して海上保安官が護衛艦に同乗する案件があった。
逮捕権を持つ海上保安官を同乗させる事で、不審船を拿捕する際に任務を円滑に行う、という面もあるがもう一つの意味もあった。
(海上保安庁の見解として)必要ではない、合理的ではない、過剰な武力が行使された場合、自衛艦の艦長・担当海自幹部を逮捕し、必要であれば自衛艦を戦闘停止させる任務も帯びていた。

これが、この国の"自衛隊"という名の軍隊の実情だよ。

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上のスレを、読んで見たが、
すべて、国内法の範囲の問題でしかない。
自国の法がどうあろうと、紛争は起きる時は起きるので有り、
其れ際し行った行動が正当かどうかは、
用は当事国以外の第三国がどう判断するかによる。

どちらが先か知らないが、いざ日中武力衝突となれば、
そこで我が国が支持されるか如何が、最も重要で有り。
国内的に如何など、其処に至ってはどうでも良い。

日清戦争時の高陞号事件のように、国際法に照らして正当な行為なら、
万国の支持が得られるだろうし、
其の判断に際し日本の国内法を、四の五の言う国など無い。

上の議論は、平時の価値観、法律に基づいた議論であって、
身近な人間が犠牲になる様な事になれは、世論からして全く異なった様相になる事を、
考えていない様に思う。

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>>334
戦争という"異常状態"の中で、規律を維持し国民とその財産、そして国家を守るのが軍隊の役割だ。
そしてその作戦行動は常に国家の定めた法や軍の決めた交戦規則に従ったもので無ければならない。
軍隊が国家の(つまりは国民の為の)法を無視し、自己の独断で行動すれば

それは単なる"武器を持った暴徒"だ。

暴徒を"軍隊"だと勘違いすると国家は荒廃する。
つい半世紀前に極東の帝国が滅んだように。

まあ、すぐ近くに"軍隊のようなもの"によって国家を創った国も有るから、そのような国を日本国が目指すなら別だが。

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追伸。
平時の価値観で創られたのかどうか分からないが、国内法には国民の権利と義務についても記されている。

戦時になれば日本国憲法を全て無視して自衛隊が作戦行動したほうが、国際的に認められるのだろうか。
そもそも、国内法を無視・或いは軽視するなら交戦規則や部隊行動基準なんぞ遵守する必要があるのだろうか。
極論から言えば、戦争状態に突入したら軍隊が"国家"を再編して軍隊の作戦行動に都合の良い法律なり政府なりを創ったほうが良いのではないか。

戦争に反対する思想・言論・団体・個人を守る法律は平時の法律で守られている。
なら、それを統制する"戦時"のシステムを軍隊が再構築したほうが良い。
(ああ、なんだか昔こんな事をやっていた極東の帝国があった気がする。)

平時の価値観(人権や権利・思想の自由等、現在の我々の感受しているモノ全て)は、戦争に破壊される前に軍隊が破壊してくれるというわけだ。
なんと素晴らしい。

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旧軍が、武器を持った暴徒なのだとしたら、各国の軍隊も等しく同じだろう。
軍隊の本質は、規律ある暴徒だ。
その根本にある暴力を隠す為、法で理論武装し対面を繕っているだけだ。
軍の最たる目的は力による解決であり、その目的の前には、
軍法も、国内法も、平時は別として戦時には其の足枷とはならない。
自軍の法を無視してでも勝負所となれば、軍人は本来迷わない。
そんなことを気にしていては、勝てるものも勝てないからだ。
それ故、終戦ともなれば何処の国でも矛盾が噴き出す。

武力を行使すると言う事は、水道の蛇口を捻る様な物で、
出すか出さないかの判断は出来ても、一旦捻ってしまったら、
水がどうなるか干渉は難しい。
現実と乖離した現在の有事法制には、無論問題があるが、
それが整ったとしても、法で軍を完全に律することは出来ないし、
その結果を担保することもない。

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平時から銃やらMATぶら下げた自衛官が闊歩してる並行世界の住民が紛れ込んでるな。
あっちの世界じゃ自国に敵対国の軍人が強襲上陸しても防衛出動も治安出動も発令されないし、武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律も無いらしいや。
こっちの世界は法律に基づいて命令が出ない限り実弾入りの銃を持ち歩いたりしないし、命令が出れば法律で武器の使用が許可されるんだよ。

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>>337
自国の法を無視してまで戦闘せざるえない状況が既に「負け戦」だが。
敵兵を殺傷する為に、法を軽んじて自国民を殺傷し、自国の都市を焼き払うような状況が勝利か？

それに軍隊は「軍隊」だ。
暴徒がどれほど行儀良く振舞っても、それは「暴徒」であって軍隊ではない。

だからこそ軍隊は、法によって明文された義務よって戦時における作戦行動を行い、それに必要な武器を保有している。
そして法によって軍の構成員は身分を保障され、作戦行動中の行為について正当性を得る。
(もし法によって禁じられた行為があれば、大抵の国では軍事法廷が開かれ、罰せられる。)

戦争が来れば現在の世界が崩壊して新しい価値観が生まれると勘違いしている輩が居るが、戦争とは武力が行使されている以外は"平時の延長線"にすぎない。

平時と違うのは、敵によって国民の生命と財産が脅かされる事であり、自国の軍隊に国民の生命と財産が奪われる事ではない。
戦争とは殺し合いではない。
戦争とは人間が作り出した社会や共同体の権利や利益が損なわれる恐れがある場合、その問題を解決する為の最終手段として生み出された「理論」と言っても良い。
自らの社会や共同体を破壊するような行為を軍隊が行うとすれば、本末転倒もいい所だ。

だからこそ、法は軍隊が無制限に武力を行使しないように縛り、同時に彼らの権利を規定している。
平時に置いても、そして戦時においても。
そんなことくらいは理解しているだろう？

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彼方の言うことは、理想論に過ぎない。
軍隊の成立の歴史を考えれば銃口は、敵よりむしろ自国民に最初に向いていた。
施政者の権力の裏づけたる暴力組織がそのルーツだ。
国民国家が成立し、その主人は変わったが、実際本質は変わってはいない。
戦争は、人間の最も野蛮な部分がむき出しになる行為であり、
其処にルールなど、本質的には、存在しない。
彼方の言う様な論理、節度ある法に基づいた戦争などこの世に存在した試しは無い。
其れが在るなら、非戦闘員の虐殺など起こり得ないだろう。
だが現実はどうだ、勝ち戦だったアメリカでさえ、国際法をサッサと無視した。
ついこの間も横紙破りな、戦争をイラクでやっている。
法や、軍隊と言う物に余り幻想を抱かないほうが良い。
前者は、戦時には建前に過ぎず、
後者は、言わずもがなだ。

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>>340

貴方は自分の言っている事を理解しているか？

つまり、君は「滅茶苦茶な事をする軍隊にルール(法)は必要ない。そもそも軍隊にルール(法)は必要ない。」と主張している。
(身近な例えで言えば車は、事故を起こすから道路交通法は必要ない、ソモソモ車に法は必要ない。と、言ってるようなものだ。)

我々は車が使い方によっては危険であることを知っている。
だからこそ、安全に運航できる為の法を整備し、違反したものへの罰則を設け、また事故の再発を防止する為の施策を行う。
一方で交通事故はどれほど予防策や法による規制を行っても必ず起きるものだ。
だからと言って道路交通法の改正を求めても、道路交通法が不要だと確信する人は少ないだろう。
車とは、法によって縛られる一方、法によって利用できるように保障されている。

大体、軍隊の組織そのものが法によって規定されている。
兵士が指揮官の命令に従うのは、指揮官が指揮権を持つことがそれぞれの国家の国内の法令によって規定されている為だ。
法の存在を無視するなら一時が万事機能しなくなる。
拳銃の弾1発、装備品１つ動かすのも稟議書や発注書が必要だ。
なぜなら法にそう規定されているのだから。
戦時にこそ、法が重要であり遵守すべき存在なのだよ。
それが無意味なら、軍隊は組織としての機能しなくなる。
そして、その軍隊を持つ国家は衰亡する。

それと、まあ君の主張に従うとするなら、法が無ければ「法に変わるモノ」を代用にすると良い。
独裁者や専制君主、或いは共産党政権を戴く事にするか、いっそ原始時代に回帰して「文明的な人間」としての生き方を捨てるのも良いだろう。
もっとも、我々の手元に残るのは空母や最新鋭のミサイル・護衛艦ではなく、棍棒だけになりそうだが。

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追伸。

しかし、一連の書き込みを見て思うが、我々日本人と言うのは窮すれば法を捨て去り野蛮へ走る国民性があるのかもしれない。
忙しい時期の企業では規則を安易に無視し部下を酷使したり、責任を問われれば全てを無視して保身に走る官庁があったり、徒党を組んで首相を暗殺したり、上官を刀で切り殺したり、果てはそれを喝采し「軍隊が法を無視し、己の権益保全に走る事」を容認する国民性だったり。
(日本の西の国では、日本軍がとある都市で法を犯し市民を大虐殺している事になっているようだが、案外真実かもしれないな。戦争になれば法を無視して行動する日本の軍隊ならやりかねない。まあ、そう思う西の国も鏡の自分を見ているだけで同じようなものだろうが。)

そう考えると、日本人には法治国家ではなく人治国家が似合っているのかもしれない。
これまでの大半の歴史がそうだったのだから、まあ当然の帰結かもね。
日本が法治国家になって高々1世紀足らずだ。

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私は、そんな事を言ってはいない。

法や軍と言う者を過信するのは、危険だと言っている。
如何に法で縛ろうと、軍隊の本質を考えれば無理があるのだ。
それは、歴史が証明している。
何度も言うが、
彼方の書いている事は、あくまで平時の価値観に基づいた物だ、
戦争が平時の延長線に過ぎないなんて、
戦争を、功利でしか捉えられない学者の戯言だ。

人を殺してはならないと言う、人間の根本的タブーを犯す兵士や、
戦場となり殺される市民の何処に平時があるのだ?
軍隊には、法が有りそれを破れば罰せられる。故に問題ない、
そんな論理は如何にも御所楽な考えだ。

戦時における法とは、戦争を遂行する為の道具に過ぎない。
上は弁護人付きの軍法会議から、下は督戦隊まで、
其処に一貫した目的はあっても、一貫した論理は無い。

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追伸。

窮すれば蛮するのは、戦前の日本に限った事ではない。
民主主義が不完全な国家には、起こり得る事だ。
それは、法治とはあまり関係ない。

日本が法治国家になって高々1世紀足らずと言うが、
其れは少々間違っている。
江戸時代には、過去の事件の詳細を書面に残し、
判例として、量刑に反映させる事が行われていた。
全て奉行の胸三寸で決まっていた訳ではない。
法治国家の萌芽は、既にあったのだ。
訴訟も全て書面にて訴えることになっており
故に庶民の識字率も高かったのだ。
歴史的に見れば、むしろ人治国家が最も似合わない国だ。

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>>343

君は、戦争とは「単なる殺し合いを目的にしている。」と思っているようだな。
兵士が敵兵に銃を撃ったり、空母に向かってミサイルを放つのは戦争における"手段"であって、目的ではない。
　戦争とはある日突然勃発するわけでも、自然発生するわけではない。
社会や共同体、現在においては国家などが、"外交によって解決できない国際紛争"を解決する手段として最終的に残されたシステムであり、その目的は"国際紛争の解決"だ。

(個々の兵士がどう考えているかは別にして)軍隊が武力を行使し、敵の戦力・策源地となるインフラや都市を攻撃するのは"手段"であって、"目的"ではない。
軍隊とは"戦争"において効率よく戦力を投射する事で、国家等の目的である紛争解決を行うことを求められており、それによって様々な義務と権利が法によって定められている。
軍隊とは唯一主権者の総意と彼らが国家の運営を付託している政府が定めた法によって"存在"が認められている。
軍隊とは、法無しには存在し得ないのだよ。

　だからこそ、(国際紛争の解決という)目的に合致しない"効率的ではない"武力行使は法令によって制限・或いは禁じられている。
そして場合によっては、法に照らし合わせそのような行為を行った兵士や部隊は訴追され、刑罰が与えられる。
兵士の資質や価値観、組織の持つ本質的な攻撃性や強大な武力を抑制し"無用な武力行使"を防止するのが法であり、社会を構成する主権者たる我々が"軍隊"を制御する唯一の手段というわけだ。
法を無視し、軽んじる輩はいつの時代にもいるし、法そのものも時代に合わせた変更を行わなければ害毒を撒き散らす事になる。或いは戦時に置いては"軍隊は本質的に暴徒"と確信したバカが現れることもある。
そういう輩を排除し、戦争の"目的"を果たす手段として軍隊を効果的に、効率的に、安全に使うには法が必要なのだよ。

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(続き)
まあ、そんなに軍隊が怖いのなら、無防備になるのも良い。
軍隊が存在ければ、軍隊におびえる必要も無い。
軍隊を上手に使いこなせない、或いは軍隊を運用するに足る法制度を持たない国家は陸海空・その他の戦力を永久に放棄し、国際紛争の最終的解決手段である戦争(つまりは国家の交戦権)を否定するのも良い。
　あ、これって今の日本だな。
素晴らしい、君や私、その他の日本人は軍隊におびえる必要は無い素晴らしい国に住んでいる。

そういえば、中国が空母を保有するようだな。
チャンコロの空母なんぞ、海上自衛隊の対艦ミサイルで一撃だ。

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追伸。
理解できない部分が有るので、回答を求めたい。

＞戦争は、人間の最も野蛮な部分がむき出しになる行為であり、
＞其処にルールなど、本質的には、存在しない。

はて。
人間は野蛮だ。その点には同意するが、"戦争"とは野蛮か？
戦争という行為は、国際紛争の最終解決手段として人類が生み出した最も高度な文明の産物だ。
現に人類は戦争を超える手段を国際紛争の最終解決手段として未だ発明していない。
君の言う"戦争"とはヤクザの抗争の事を示しているのか？

＞軍の最たる目的は力による解決であり

軍隊の目的は国際紛争の最終解決手段として"存在する事"と"それに足る必要十分な戦力を組織し、維持する事"にある。
相手を躊躇させるに足る戦力を持っていれば戦争に発展する可能性は下がり、仮に戦争が勃発しても国家の目的を達するに足る組織と戦闘能力を維持できれば、軍隊の与えられた使命を十全に果たす事が可能となる。
軍隊は武力を持っているが、それを使うか、或いはどのように使うかは主権者(現行の日本の法制度に置いては日本国国民と推測)に委ねられた権利であり義務だ。
つまり力による解決を決定する判断は主権者に委ねられている。
君の言う軍隊は、西部警察の大門軍団の事を示しているのか？

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>国際紛争の最終解決手段として人類が生み出した最も高度な文明の産物だ。

彼方は、本気でそんな事を、考えているのか?
それは、どう考えてもおかしいだろう。
孫子だって 上兵は謀を伐つと言っている。

簡単な例を示そう。
一方の国が勝ち一方の国が負ける、成る程解決には成る。
八割方国民が死に国家の体を成さなくなってもだ。

核戦争を、どう考える?
現在の総力戦を考えれば、その高度な文明の産物によって
文明その物が無くなってしまう。
この決定的な矛盾をどう説明する?
彼方は、武力の行使は、"手段"であって、目的ではない。と言うが、
上の例に限らず。戦争において、手段が目的になってしまった事例は、幾らでもある。

断っておくが、私は平和主義者では無い。
戦争は、国家間の紛争解決において最低の下策と考えるが、否定はしない
必要悪とも考える。
たが、功利と現実主義を突き詰めれば、戦争はしないに越したことはないのだ。

日本は、独裁国家ではない。
今度戦争をすれば、先の大戦の様に軍部に責任を押し付け、
スケープゴートにすることは、出来ない。
勝っても負けてもその結果は、彼方の言うように主権者たる我々が負わねばならないのだ。
その事を考えれば、私は法や軍を過信出来ない。

結局、彼方が長々と書く軍の存在を担保する法理論は、建前論に過ぎない。
学者や政治家の言う御題目の様なものだ、
何故なら、額面どおり機能した歴史がないからだ。
現実の戦争の記録を読んでみると良い、矛盾だらけだ。

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追伸

上にも書いたが、私は軍隊や戦争を否定している訳ではない。
非武装中立を叫ぶほど御所楽では無い、
故に、彼方の言う平時の軍の法による存在の担保は、必要であるとは思う。
軍もそれを遵守するだろう。

しかし其れは平時の話しだ、
本当に武力を行使せざるおえない状況になった場合、
彼方は、上で自動車の例えを使ったから、それを使わせて貰うが、
始めからブレーキの壊れた車に乗る位の覚悟は、
しておいた方が良いと言う事だ。
戦は、引き際が難しいと言うが、現代の戦争は引き際どころか、
思いもよらない悲惨な結果が待っているかも知れない。

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