ユーロファイター・タイフーン３ 次期F-Xをタイフーンに！

前スレがスレッド寿命がきてしまったので新しいの立てます。
航空自衛隊の次期主力戦闘機F-Xの有力候補「ユーロファイター・タイフーン」について語り合いましょう！

タイフーンの魅力はいくつもありますが、最大の魅力はマルチロール性に優れるということでしょうか？
F-X計画に遅れが生じたため、日本に提案されているのは最新の完全な対地攻撃能力が備わったトランシェ３。
制空戦闘機として使え、敵基地や駆逐艦を叩くのにも使える万能機です。

スウィングロールと称される万能性で優れた搭載能力により、空対空ミサイル、空対地ミサイル、誘導爆弾などの多くの兵装が搭載可能で空対空戦闘、地上攻撃といった様々な任務に柔軟に対応可能なマルチロール機。
最大速度はマッハ2+である程度のステルス性を備え、ヘルメットマウントディスプレイの採用により敵機を視線だけでロックオンできる
アフターバーナーなしでの超音速飛行が可能なため赤外線ミサイルに追尾されにくい。

イギリス防衛評価研究所（DERA）が発表した最新型「フランカー」との模擬空戦結果は、F-22が勝率91％、タイフーンが82％、米空軍のF-15Eが60％、仏空軍のラファールが50％、F-15Cが43％、F/A-18E/Fが25％、とタイフーンはF-22に次ぐ高い評価を得ています。
ちなみに、アメリカも同様のシミュレーションを行っており、ほぼ同じような結果が出ています。

制空戦闘機としてもF-22ラプターに次ぐ評価を持ち、トランシェ３なら爆撃機としての能力も高い
いざ有事の際は使い方次第でF-22より活躍するかも？なんて考えてしまいました。

よろしくお願いします。<m(__)m>


参考URL
http://www.shomei.tv/project-1317.htm...（次期主力戦闘機F-Xをユーロファイター・タイフーンに！署名サイト）
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/EF2000.ht...（ユーロファイター・タイフーンのプロフィールサイト　難しい専門用語にカーソルを合わせると簡単な説明が表示されます）

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>>空自がタイフーンとF-35を同時に導入するメリットとデメリットは何か教えていただけないだろうか？

会社や学校でパソコンを更新するときにWinとMacを同時に導入するようなもんじゃないかな？
メリットとデメリットは容易に想像つくでしょ？

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次期F-Xはタイフーンを始めとするライセンス生産が可能なものでなければならない
国内の戦闘機産業を維持・保守し、ステルス戦闘機の夢を「心神」へ繋ぐためだ
そしてライセンス生産が可能な機種ではタイフーンが最も高性能で、F-35ではその可能性が極めて厳しい


って聞いたんだけど、合ってる？

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>>84
民主党政権が年末まで持てば良いんだがなぁ。自民が政権奪回したらタイフーンの可能性はゼロになるな

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ラ国に拘りが強いのは事実だが、それは空自の整備方針
−『メーカーによる頻繁かつ丁寧なサポートに依存した』高稼働率維持−
のため、国内に戦闘機の製造体制=整備体制を求めているから
（稼働率維持には、米軍のように予備部品ストックと部隊内に重整備体制整備。
　という手もある。空自がこれを採らないのは体質と予算体系の都合)
国産戦闘機は夢・理想であり、FXをラ国にする主目的ではない

タイフーンは「クリーン状態での高速飛行性能」だけは最優秀。その他の面では
スパホやF35に劣る面もまた多いので、FXとして最優秀とも最劣等とも言えない

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>>86
心神うんぬんは完全に間違い、あれはステルスの実証機であって試作機以下の存在
国産機をにしてもエンジンが作れるようになってから、信頼性と高出力を両立できないと使い物にならないがそれにはまだ時間が掛かる

ライセンス生産にこだわっているのは稼働率を上げるため、技術をなくさないようにするため、国内の雇用確保のため
特に2番目は重要で途切れてしまうと、それまでのデータに残らない経験が0になってしまう
例えばアメリカはもう原潜しか作っていないので通常動力潜水艦を作ることができなくなってしまった。主機の流用とか改良ができないので0から始めなくてはならず、主力として運用できる（国外に売れる）ようになるには非常に時間が掛かるということだね

日本のF-2もそれまで練習機とかF-1とか作ってきた経験とデータの積み重ねが合ったからこそ設計できたシロモノ、一朝一夕でポンっとできるものじゃない

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>>89
ライセンス生産なんてどうでもいいよ。本質じゃない。
それで国産機が仮にできたとしても米国製より劣るのは間違いないのだから。
国産機ならべて喜べばいいというものじゃないだろ。
実戦で活躍できてなんぼの商品だ。
世界で最も強い戦闘機を配備できればいいだけ。
わざわざ劣る国産機で我慢することはない。
稼働率なんてライセンス生産割増分を予備部品やメンテナンス予算に振り向ければいい。

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失った技術を取り戻すのがかなり困難なのも事実。
そもそも日本が最強の戦闘機を常に輸入できる訳じゃない。

稼働率落としても予備機とは言え、
数増やせば結果的に軍拡と中国に叩かれることになる。
だから定数決めて、その稼働率を高くしておき、
実動機を増やす戦略はベストだと思う。

流石にもう少し定数増やして欲しいが。


F35は今回は見送って欲しいね。
未完成の機体にいくら払わせられるかわかったもんじゃない。

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>>90
残念ながらMH-53Eって輸送ヘリを、海自がFMS（対外有償軍事援助＝ライセンスではなく完全輸入という意味）で買った事があってな
この機体は米軍でも使用されていて、ヘリの癖に航続距離2000kmを超える化物なんだが構造が複雑な上に部品取り寄せに時間が掛かって稼働率良くなかった

結局海自はMH-53Eを早々に諦めてMCH-101というヘリをライセンス生産してる、まぁMH-53Eが大きすぎて護衛艦に載らないのもあるんだけどさ

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>>92
それライセンス生産と何の関係あるんだよｗ

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そもそも富士重でライセンス生産したロングボウはどうなったよｗ

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[YouTubeで再生]
最強戦闘機なんて、戦争ジャンキーなアメちゃんが持ってれば良いんだよ。
日本はソコソコレベルの戦闘機で十分。
又、自力で開発出来る技術の維持も欲しい所。
アメちゃんは最近、ブラックボックスが多過ぎるよ。(高度化してるので仕方ないが)

台風は迎撃機としては、最優秀と思うぞ。(Ｆ２２は除いて)

　タイフーン×2 vs F-15×8
ユーロファイター社の1月21日発表によると、
スペイン空軍・第111飛行隊所属のタイフーンが、
グラン・カナリア島のガンド空軍基地に展開してきた
在欧アメリカ空軍（USAFE）麾下・第48戦闘航空団/第493戦闘飛行隊所属の
F-15C/D戦闘機と異機種間戦闘訓練（DACT）を実施。
2機のタイフーンで攻撃機編隊を模した8機のF-15と対戦し、
タイフーンのうち1機がF-15×4機を、もう1機がF-15×3機を"撃墜"したとのこと。
スペイン空軍はこの演習に、合計6機のタイフーンを送り込んだ。

去年の事です。

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>>89

でも防衛省は「心神」を実証機で終わらせる気はないだろ？

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削除（by投稿者）

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>>95
タイフーンはラファールとの交流訓練でBVR(10年)格闘戦(09年)とも
ボロ負けしてるから‥F22以外なら最強迎撃機！なんて無理無理

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>>98
＞タイフーンはラファールとの交流訓練でBVR(10年)格闘戦(09年)とも
＞ボロ負けしてるから
ハイハイ、ガセネタ御苦労さん！

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英空軍のタイフーンとフランス空軍のラファールの交流訓練は
09年にコルシカで1on1の格闘戦で10回、1勝9敗
10年にアル・ダフリで4on4のBVRを2セット、1勝7敗
英語でググってみ？

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>>94
防衛省によると「米陸軍向けブロックIIの生産が終了することによって，特に電子部品等の入手に支障を来たし，陸上自衛隊AH-64Dの安定的な取得が困難になる為」
まあボーイング等は反論しているらしいが少なくとも稼働率が芳しくないからでは無い、噂レベルだとデータリンクが上手くいかなかったとか

>>96
心神の開発終了予定は2016年なので多分これ以上実用機に近づくことは無いよ
形がある物を弄繰り回すより0から設計し直した方が確実だし安い（例えばF-15をステルス機に改造するようなもの）ので予算を取得して新しく実験機を作成すると思う
エンジンの開発も続いているので20年後とかには完全国産のF-3とか発表されてるかもね

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>>101
そういう話じゃなくて、ライセンス生産は安心だという理論が
アパッチの例を見ても破綻してるだろってこと。
逆に言うとラ国でなければとっくに調達完了してたんだよ。
富士重がからんだせいで１機いくらになってたんだよ？
最初からボーイングから購入すれば良かったんだよ。
そういう話だ。

もっともある意味64Dに関してはラ国してて良かったかもな。
調達打ち切りできたんだからｗ
全機購入後で手遅れになる前よりマシだ。
調達打ち切りは別の理由。それは言えない。

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>>102
＞調達打ち切りは別の理由。それは言えない。
どんな理由だか知らんがそれじゃ他の人を納得させられないぞ、たとえそれが正しかったとしてもな

途中で調達打ち切りになれば完全輸入にしてもラ国にしても違約金がのせられるのは変わらん、ラ国の利点以前の問題じゃないか
AH-64Dが故障頻発で碌に稼動していないのならラ国は安心じゃないと言えるが別の理由で打ち切りなんだろ？
ラ国の利点は部品を国内で調達できることによる稼動不可能時間の短縮。アメリカから部品を船で持ってくれば最低でも1週間位は掛かるし、貨物機で持ってくればその分費用上乗せ

予備部品を予め買っておけば…と簡単に言うが決定権は向こうの国なので少数以外認められないなんて事もある、ロシアがこれをやっていた（部品代で稼ぐやり方）
実際に中国とマレーシア？だったかはSu-27のエンジンやブラックボックスの追加購入を拒否したこともある

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>>101

「心神」の初飛行は当初2011年予定だったのにな
2013年に延びて2014年という情報まで飛び交う中、20116年！？
早く完成させないとロシアのPAK FAとか中国のJ-20には対抗できないよ

F-35では厳しいでしょ？これらの戦闘機に対抗するにはF-22クラスの戦闘機じゃないと
「心神」・・実証機で終わらせないでおくれ・・・

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飛鳥の時みたいに、ダラダラやってんのな。

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心神の成果が実機で使われるのは2世代先(F-2の後継)なんだよなぁ

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>>104
心神はステルス戦闘機を作るためだけに存在しているわけじゃないぞ
ステルス機がレーダーにどの程度うつるのか？効率良く見つける方法は何か？そういったことも含まれている、それは戦闘機のレーダーに限ったことじゃなく地上用のレーダーにも生きる

大体エンジンどうする気だよ、エンジン推力片側5トンしかないんだぞ？退役するF-4EJ以下しかないドンガメじゃ話にならない
次世代エンジンは去年から開発が始まったばかりだし、日本は戦闘機用高バイパス比ターボファンエンジンに関しては後進国なことを忘れてもらっては困る

仮に今無理矢理作っても高級車の装備と格好をした軽自動車しか作れないんだよ

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>>104です


>>107

だからこそ俺は次期F-Xにユーロファイター・タイフーンを主軸に！（一部F-35も導入）と思っている
ライセンス生産が許されているタイフーンだが、そのエンジンもライセンス生産が許される見通しだ
タイフーンのエンジンは小型だが推力重量比はF-22のエンジン並みらしい
タイフーンのエンジンをライセンス生産させてもらって、「心神」のエンジン開発に活かせたら・・と感じています

ちなみにタイフーンはここ30年使える機種だとは思っていないよ
これからはステルス戦闘機全盛の時代になるだろうからね？
だけど、日本の戦闘機産業を保守・維持していくためにはライセンス生産が極めて厳しいF-35じゃダメだ！
それにF-35じゃスクランブル任務は向いていないだろう？
だけどタイフーンも活躍できるのはせいぜい10年〜15年くらいかな・・？

一番いいのはF-22のライセンス生産だというのは分かっている
だけどスパイ防止法がない日本にアメリカは絶対売るまい
イージス艦情報漏えいの前科もあることだしね

「心神」を実証機で終わらせないことを強く願っている

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>>108
エンジンをライセンス生産できるからといって何にでも使える訳じゃない、むしろ特定の機種以外には使えないのが普通だよ
無制限に使えるならF-15J用のF100-IHI-220やF-2（F-16）用のF110-IHI-129を使用してる。むしろF-2の原案は双発だったから何でF-100を使わず新しくライセンスしたのかって話になるでしょ？

ライセンス生産だけで技術の蓄積ができるなら既に独自エンジンができてなくてはおかしいことになる
F-86FとF-104Jは1960年代から、F-4EJは1970年代から、F-15Jは1980年以降から、エンジンまで含めライセンス生産しているからね

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アメちゃんなんかと組んでるからだよ。
元々Ｆ２はエンジンだけ有れば良かったのに、
無理やり機体丸ごとねじ込まれたんだから。(Ｆ１６ベース)
何だかんだで、約５０億円(一機当たり)支払って。
たったエンジン一機の為に。
その点、ユーロ側はエンジンのみでも了承してくるでしょ。
今回選定して関係作れば。
インドのテジャスのエンジンにも売り込んでたし。(Ｆ４０４、４１４採用。残念)

別にタイフーンだって、３０年は使えると思いますよ。
ロシアだって、これから３０年主力戦闘機としてスホーイ３５使いますし。
パクもＦ２２も、本土防衛用のＦ１０６みたいなモンですから。
(実戦に使われる事無く退役でしょう)
スホーイ３５とガチンコ出来れば良いんじゃないかな。

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>>104＆>>108です。


>>109

それでも日本のエンジンの技術は上がって来ているんでしょ？
以前は欧米と20年以上の差があったらしいが・・

「心神」用のIHI開発のエンジンは推力重量比が8点台らしい
F-15のエンジンの7.8は上回るってさ

2009年10月15日の読売新聞夕刊の「心神」記事でやっていた
しかし、F-22並みのエンジンは無理だとも言っていた

やはり開発費が欧米と圧倒的に違うらしい・・
しかし、ライセンス生産により日本の戦闘機エンジン開発に何かプラスになることは確か

もしかするとそこから何かひらめきのようなものを会得するかもしれない
そして差が一気に縮まることもあるかもしれない
可能性としては高くはないと思うけどね

次期F-Xにタイフーンを選定する事などを条件にし、「心神」用のエンジンにそっくりそのままタイフーンのエンジンを使わせてもらうとか？
そこは交渉次第だろう、かなり難しい交渉になるだろうが

「心神」はタイフーンと同じかそれより若干小さいくらい
タイフーンのエンジンは意外とハマるんじゃないの？

以上、あくまで妄想も含め、語ってみました

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>>110＆111
推力重量比が優れていたって肝心の推力が足りてない、車のエンジンをカブのエンジンに交換すれば燃費がいいから沢山走れるって言っているのと同じ

その他は憶測と要望しか無い時点で論外
日本にはサイドワインダーパイロンに積めるAMRAAMも半埋め込み式のミーティアも無いけどSu-35とガチンコできるの？AAM-4はスパローパイロン互換だけどタイフーンはスパロー積んだこと無いからパイロン無いよ？
EJ200をライセンスしても何も閃かなかったらどうするの？タイフーンはステルス機じゃないからアドバンテージ無いよ？
デルタ翼じゃない心神が2発もエンジン積んで、機体内に十分な燃料弾薬搭載できるの？似たような大きさのF-35Aですら航続距離2300km以下（F-2の約55％）しかないんだけど足りるの？

まぁF-35も日本には合わないんだけどさ

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肝心の推力が足りてなくて、ピカイチのパフォーマンス！！
素晴らしい機体だなぁ〜〜。

あのさぁ〜、Ｆ３５だって、AMRAAMだって、改造すんだから、
タイフーンだって、AAM-4だって、改造すりゃ良いじゃんか！
バカじゃねーーーんだからさぁ〜〜。
全長、直径は、そんなに違いはないんだし。(スペース的には)
翼長だけでしょ！

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F-35は完全な要撃任務こなせるのってブロックⅢからじゃん。ブロックⅠでSu-35とガチンコ出来るの？
対地攻撃任務主体で使おうって国はブロックⅡからでも良いかも知れんけど、少なくともブロックⅠじゃ何の為に買うのか分からないぞ
アップデートの事考えりゃブロックⅠを安心して買えるのはアメリカだけ
イスラエルは能力制限付きの初期型買わされるのが嫌で導入を延期してるし、F-35は今回のF-Xで買える機体じゃない事は確か

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心配するな。
タイフーンはもっと使えない機体だから。
それが国際商戦に現れてる。
もうどこの国の空軍にも相手にされない機種なんだよ。
日本の防衛省も全く買う気などないから。

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ん？　俺もＦ３５は眼中に無いんだが・・。
(時間的に完璧に間に合わない＆初期モデルはチョットね！)

＞Ｆ３５だって、改造すんだから
これは、２発・・４発・・６発と
順次ミサイル搭載数を増やしてく事を言ってるんですが。
でも、根本的に迎撃機じゃないよね、この機体は。

タイフーンも、埋め込み部分の改造＆AAM-4の翼の改造で、
４発積めるでしょ、AAM-4。

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昔、スイスがミラージュⅢを採用する際にサイドワインダー搭載にこだわった。（ミラー
ジュⅢはマトラ・マジックＡＡＭ搭載がデフォ）　この改造（レールではなくＦＣＳの
新規開発）で機体価格が高騰し、購入機数を減らすハメになったんだ。　この教訓を考慮
しても今回AAM-4搭載にこだわるのは良くない。

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というか、現在の課題は松島基地のF-2全滅じゃね？
松島基地の内陸部移転も検討しなくてはいけない。
復興のための予算配分でＦＸの話なんて吹っ飛びそうだが？

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F4も全滅させるわけですか？

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>>113
改造って簡単に言うがな、試験最初からやり直しなのわかってるのか？年単位で時間が掛かるんだぞ

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確かにそうだ。
特にAAM-4積めるようにすんのは面倒だし。

て言うか上記にあるけど、心神は試験機だろ？
エンジンはどの位のが作れるのか？
パドルはうまくいくのか？

後はそのステルス性でもって、
レーダーにどの程度映りにくいのか？
どうしたら探知できるかの試験するための機体だろ？

むしろこいつが生かされるのはT-4の後続だと思うぞ。
(T-4ベースでアビオ換装で十分かもしれんが。)

あとは日本でもステルス作れんだぞ、という……。

確かに予算回らんだろな。
かろうじて陸自のヘリが災害時に使えるとか言って
優遇されるくらいかな。

正味水没したした分の補充も含め、
もうしばらくF-2作っとくのがいいような気がする。

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>>121
松島基地丸なら1飛行隊分だから18機だったはず、予備機はこの前の墜落で14機しかないから定数割れしてるしな
FX用ではなく30機位追加購入できれば現状一番マシなのかもしれん

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http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/03/14/kiji/K...
・・・。　何と言っていいか・・。

改造に年単位掛かるっても、ライセンス生産の時点で数年は掛かる訳だし。
大してサイズも違わんぞ。出来ない訳無いでしょ。
まぁ、機数も機数だから、そのままAMRAAM使うのが良いだろうけどね。
こっちの方が、安いし。
タダでさえ高額なAAM-4が、更に高く付いちゃうしなぁ。
折角の弄り放題契約なんで、やりたい気分満々だけど・・。

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>>123
航空機は微妙なバランスの上で飛行しているのでグラム単位の違いでも振動を起こして分解したりする。碌な試験もやらないで飛べるだろうで飛ばすとL-188エレクトラみたいに分解事故起こすぞ
そもそもAAM-4はAMRAAMを使わないからという前提で財務省を説得したから予算が下りない可能性が大きい

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ふーーん、グラム単位ねぇ〜。
じゃあ、爆装してって、
投下した瞬間、空中分解だな、こりゃ！！

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だから兵装（重量やバランスまで同じ）のダミーを使ってありとあらゆる試験を行い問題が無いかどうか試験するんだよ、兵装満載した時から投下して減った時まで含めて
F-2の時だって実際に試験してみたら不具合出ただろ？あの時はパイロンの位置変更とプログラムの改修をした、だから配備が遅れたんだよ

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AMRAAMとミーティアの重量差考えればそこまでシビアなわけがないのは分かりそうなもんだが

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>そのままAMRAAM使うのが良いだろうけどね。こっちの方が、安いし。

自衛隊がAAM-4にほれ込んでるのは、専守防衛に重要な巡航ミサイルを迎撃する能力がAMRAAMより上だから
敵に先制攻撃を許さざるを得ない宿命の日本にとってAAM-4が使えないのは痛いよ

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>>128
>専守防衛に重要な巡航ミサイルを迎撃する能力がAMRAAMより上だから

んなわけねーだろ。
いつまでもヨタ言ってんじゃねえよｗ
AAM-4はただの防衛利権だろが、バレバレなんだよ。

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>AAM-4はただの防衛利権だろが、バレバレなんだよ。

ではその根拠をどうぞ
バレバレというくらいなんだから、簡単に根拠を示せますよね？

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AAM-4にこだわる人は機体がF-18EやF-35であっても主張するのかね？
結婚前に子供の名前で悩むようなもんだぜ。

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>>128

憲法9条を改正して専守防衛も止めちまえ！

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アメちゃんが認めないでしょ。
特に、Ｆ３５弄んのは。


AAM-4・・８０００万円以上
AMRAAM・・約３２００万円(約４０万ドル)

モーーレツな円高が効いてるけどね。
しかし、AMRAAMより安く作るって、コレだもんね。
これじゃあ、利権と取られても仕方ないでしょ。

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>>133
最初アメリカが自衛隊にAMRAAMをいくらで売り付けようとしたのか知らんのか？

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>>134
まったく意味の無い返し。
だいたい有事の際AAM-4は量産できるのかよ？

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>>131
AAM-4が使用できないと日本にあるのは旧式のAIM-9LとAIM-7しかないからね

>>133
AAM-4の開発理由はAIM-120配備当初米軍とNATO限定と想定されていたから
んでAAM-4はAIM-7をライセンスしていた時よりも安いらしいんだけどその辺どうなのよ？AIM-7の本国仕様は12.5万ドルだよ

>>135
AAM-3（90式空対空誘導弾）は正式採用されて量産してるよ、運用できる機体はまだ少ないがAAM-4（04式空対空誘導弾）も運用されてる

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>>133
追記
2007年に韓国がAIM-9Xを102発購入したが全部で5500万ドルだった、1発あたり約54万ドル（正確には53.92万ドル）米軍納入価格は18.6万ドルだから約3倍
ライセンス生産じゃなく只の購入でこの値段
そういえばエジプトがF-16CのBlock40を購入した時は1機1.6億ドル（1ドル80円の円高でも128億円）だったな、エジプトはそれまでもF-16を200機以上保有してたけどこの値段だ

米軍納入価格で比べるのは意味が無いね

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>>136
＞AAM-3（90式空対空誘導弾）は正式採用されて量産してるよ

平時の納入を前提とした生産と有事の際の量産、
意味わかってんの？

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エロファイター・フーンフーン

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＞米軍納入価格で比べるのは意味が無いね

ロットが違う(桁)んで、現地価格より安くしろとは言わんが、
せめて２倍以下位には抑えないとダメでしょ。
ボッタクリ価格より少し安くした所で、目標値が違うだろ！って事よ。
カローラ、５００万円で出してエバられても、何か違うでしょ。

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AAM-4は平時＋有事序曲の兵器だ。
幕開けの巡航ミサイル迎撃とかのね。
多分巡航ミサイル対処はAMRAAMより上なんでしょ。
その代わりハードにかかる負荷は大きいが。

有事の時？
そらAMRAAMの緊急輸入でしょ。
だからAAM-4撃てる機体はAMRAAMも撃てるの。

スパローのライセンス生産より、AAM-4のほうが安い。
米軍納入でスパローよりかかるAMRAAMだといくらかわかんない。
AAM-4はAMRAAMに比べ威力、射程で勝る。(アウトレンジ可能？)
あと単純に、なんだかんだで普及してるAMRAAMより
AAM-4の方がECCM能力が高いんじゃない？
(ミサイルの周波数がばれてなさそう。)

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>>141
なにがなんでも国産前提にしたいがためのご都合主義全開ｗ
こういうのを民主党並みの噓つきバカというｗ

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>>138
ミサイルは4年毎に200〜400発調達してるよ、耐用年数超えたものの更新も含むけど
例えば2009年7月8日号によると
ASM-2 調達実績 243発 今中期防取得予定　45発
AAM-4 調達実績 440発 今中期防取得予定　200発
AAM-5 調達実績 110発 今中期防取得予定　400発
という感じ

>>140
マクドナルドのポテト（Mサイズ）の原価は10〜20円らしいけどロッテリアでポテトを50円以内で売れっていうの？
どっちも200円位するよね、10倍近いぼったくりだ

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>>143
＞ミサイルは4年毎に200〜400発調達してるよ

そういう話じゃないだろ。
戦時下に大量消費されるの状況下で、それを満たすだけの量産できるかって話だろ。
補給が続くかって話だ。太平洋戦争の日米の差はどこにあんだよ？
日本の家内制手工業みたいな防衛産業にそれができるのか？ってこと。
例えば89式小銃だって豊和は年何丁作れるんだ？

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>>144
単年度調達のせいで設備が整えられない小銃系に関して言えば量産は難しいだろうな、有事にどのくらい調達できるかは流石に知らん

逆に聞くけど対空ミサイルは中近双方で800発以上、対艦ミサイルは300発のストックあるけど、それを撃ち尽くすってどんな状況よ？太平洋戦争みたいに外洋遠征するのか？
命中率6割として、航空目標480、海上目標120だ、他にも地上用の対空＆対艦ミサイルは除外してこの数だよ
ミサイルに関して言えば数は足りてると思っていいんじゃないか？

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>>145
その程度の貯め置きでOKなら国内で生産する意味もない。
輸入品を貯めおいても同じだろ。
だいたい損耗が打つだけとは限らない。
爆撃喰らってストック失う可能性もあるし。
それ以外にもなにがあるかわからない。
国内に生産設備があるメリットは常に供給できること。
でもこれは量産できなきゃ話にならない。

そもそもそのストック、いったい何年かけて揃えたんだい？

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＞命中率6割として、航空目標480、海上目標120だ

どういう計算か分からんが、ミサイルの命中率？
母機の被撃墜とともに損耗するミサイルは考慮してんのか？

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143にもあるけど4年毎の中期防衛整備計画で200〜400発（対空ミサイル購入例）購入してる
ミサイルの耐用年数は知らないが保有数から見て1年でダメになることは無いはず、寿命を5年位と見積もって平時で1年50〜100発増えると見ていいんじゃない？
オーバーホールもやろうと思えばできる（韓国がサイドワインダーでやってた）し、実弾射撃は古くなったものから撃つ（総合火力演習等で使用するのも耐用年数の古いもの）

予算との兼ね合いでこの数を購入しているというだけで年間50〜100発しか量産できない訳じゃない、紛争になるにしても兆候があるので補正予算を組むなりして増産体制を整えることも考えられる

そもそも有事になったとして平時と同じ数しか生産できないってどこの無能が考えたシステムなのよ…
被撃墜にしても50も60もごそっと落とされる規模で展開できる軍はアメリカしかないので、その辺も鑑みた数字なんでしょ

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>>143
ポテトじゃ、全然例えになってないよ。やり直し。

＞10倍近いぼったくりだ
豊和に言ってやれよ。２０倍かな。

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そこまでいうなら武器輸出OKにして単価を安くしようぜ。

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＞豊和に言ってやれよ
文句を言うべきは単年度会計しか認めず、年間10数丁とかの少ない数しか発注させない日本政府だ。そのせいでラインも機材も揃えられず、数出せないからどうやったって高くなるんだよ。
それとも豊和に大々的にライン確保しろって言うのか？確実に倒産クラスの大赤字だぞ。

最後に聞くがなんで豊和が出てきたんだ？AAM-4は三菱電機が、AAM-3とAAM-5は三菱重工が主契約会社だぞ

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＞AAM-4は三菱電機
そんな事は知ってるよ。

同レベル品を数倍の価格じゃないと作れない国産メーカーだろ。
AAM-4・・・約３倍
８９式・・・〜約５倍(コピー品なら２０〜３０丁、笑)

＞10倍近いぼったくりだ
豊和の方が近いだろ。

＞年間10数丁
バカ！　こんなんで、１０万丁も揃えられるかよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/89%E5%BC%8F5.56mm%E5%B0%8...

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年間10数丁は間違いだったので訂正する
だけど単価しか見てないやつにバカ呼ばわりされるのは心外だな、自信満々に出してきたwikipediaにも
日本政府の武器禁輸政策により需要が自衛隊や海上保安庁、警察に限られ
単年度会計による調達のため一度に大量生産されないことから、調達数によっては価格が34万円になることもあった。
現在は量産効果により単価が下がっているが、契約情報[17]に記載されている価格から逆算した単価は平成20年度の時点で約28万円であり
スイスのSIG SG550やフランスのFA-MAS G2（3000ユーロ）など一部を除き、数百〜千ドル程度の納入価格が一般的な諸外国の小銃に比べて高額となっている。
とあるだろ、サン＝テチエンヌ造兵廠とSIGはぼったくりメーカーなんだな？

ミサイルにしても同様、世界35ヶ国で採用されてるAIM-120と日本しか採用していないAAM-4が同じ値段になるわけ無いだろ…生産数が桁1つ、下手すりゃ2つ違うんだぞ

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＞スイスのSIG SG550やフランスのFA-MAS G2
国の国情、銃の構造等、考慮しないとな。

＞下手すりゃ2つ違うんだぞ
ない、ない。

向こうの開発費に比べ、
鼻糞みたいなソレで同レベルのモノ開発する日本の技術力からしたら、
ソコソコの価格で出来るのは、当然。(多少、高くなっても)
現に宇宙開発ロケットじゃ、良い勝負してる。
３倍〜５倍なんて見積もりに、そのまま判捺すのは、防衛利権そのものだよ。
ズブズブの関係って奴ね。

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要するに国産国産、ラ国ラ国といってるから
限られた予算で最大限の効果を発揮できないわけ。
それどころかAH64DやF2みたいに途中打ち切りになって大損することにもなる。
ばかりか配備計画を狂わすことになる。
ミサイルしかり、小銃しかり、戦闘機しかり、装甲車しかり・・・いつも中途半端。
少々高くても性能が確実に高いならまだしもね・・・
結局日本の防衛産業自体が日本の防衛力整備の足をひっぱてる構図。
もっとはっきりいうと日本のはいわゆる軍事産業などではない。ただのメーカー。

FX→F35輸入
ミサイル→AMRAAM他米製輸入
装甲車→モワーグ輸入
小銃→M4系でもいいけど、少々さびしいのでH&KやSIGに開発依頼し納入させる

どうしてもなら保守契約だけ日本メーカーが担えばいい。生産にまで関知スンナ。

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ＦＸは、タイフーンの方が良いと思いますよ。
Ｆ３５(輸入)は、得るモノが無さ過ぎる。(対価的に)
高い金だけ払って、ブラックボックスだらけ、ってんじゃ・・。
タイフーンは、Ｆ３計画に活かせるからね。(計画が成就すればだけど)

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＞Ｆ３５(輸入)は、得るモノが無さ過ぎる。(対価的に)

F35で得るものは防空能力だ。それ以上でもそれ以下でもない。
余計な要素を持ち込むから防衛力整備が進まないのだ。


＞ブラックボックスだらけ、ってんじゃ・・。

それでいいんだよ。
知る必要は全くない。

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＞得るものは防空能力だ。
なら、タイフーンの方が良いね！
より優秀だし、より安いし！

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＞国の国情、銃の構造等、考慮しないとな。
なんで64式やら89式に関しては全く考慮してないの？

＞＞下手すりゃ2つ違うんだぞ
＞ない、ない。
フランスのMICAというミサイルは5ヶ国で採用されて3000発以上生産、1ヶ国平均600発なので35ヶ国で採用されているAIM-120は単純に21000発以上だ
調達数1000発超えてないAAM-4と桁2つ違うが？

F-2が中途半端？1985年前後で射程100km超の対艦ミサイル4発搭載して950km進出できる機体がどこにあったんだよ？
FXにF-35？開発難航で金額高騰中、進出距離も短く巡航速度も特別速くないんだから日本の求めるものに合致しているところなんてステルス性だけ
AAM-4はそれまで購入していたAIM-7よりも安い、ということはAIM-7は8500万以上していた訳で、韓国がAIM-9を米軍の3倍の値段で購入してるんだから、単純購入したとしても38万ドル超のAIM-120は9000万円超えるぞ
数字も出さず曖昧なことしか言わず、国情も碌に理解してないのはお前の方じゃん

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>>159
本質論が理解できないなら黙ってた方がいいよ。
恥かくからｗ
子供はスペック語って悦にはいってればいいさｗ


＞数字も出さず曖昧なことしか言わず

語れない真実もあんだよｗ

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>>159

そうそう。
Ｆ２が中途半端って一体誰が言い始めたんだろうね。

とっても良い機体なんだけどねぇ。

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兵器のお値段は「開発費＋生産費＋サポート費用」があり、本国の調達価格として
表れているものは生産費だけ、輸入契約では 前2種or3種まとめてのパッケージ契約が
多い。だから自国生産と輸入で報道される金額を 単純比較するのは意味ない。
しかも援助バーター機密供与に対する保証とかの要因も絡むので、余計にね

ついでに言えば台風は開発費分入れると現状で一機2.5億ドル程かかるんだよね。
輸出売り込みでは開発費分殆ど入れないダンピング価格で出してるけど、 ラ国
とか改造可とかだとどうなるか‥ここら辺は多機種も含めて交渉次第だね
んで本国向けの機体本体価格も、ドイツ向けトラ3Aが約1.3億ドルと米海軍向けの
F-35 11年度調達価格とほぼ同等。しかもAESAもマルチも未完でだ。
コストと開発済の性能で言うならスパホ(枠外だがF15系もか?)以外ない事になるんだが？

F-2については、FSX提案の評価でF-15改造が最も容易で低開発費、F-16とF-18改造が
続く‥って形であり、その後実際にF-15E系が出てしまったので、長距離用の4.5世代
マルチとしての機体性能で比べられるとね‥
機体サイズが大きいほど長距離任務に向く、という自明の理を『あえて』捨ててまで
相対的に小型の新規系統機体を選定したので、性能以外の要素も加味すれば‥及第点かな？

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>>163
個人的な考えとしてＦ-2は「よく破綻しなかったな」という感じ
F-15改造案は設計系統のトラブル（アメリカで真っ二つになったとか）が起きた時に、F-4以外飛べる機種が無くなってしまうのを嫌がったのもあると思う
改造度合が少ない＝日本の技術を入れる度合いが減ってしまうのでノウハウを得にくいという一面もあったハズ
F-18は艦載機なのでムダが多い、足も短い、加速悪い、の3拍子。残りはF-16しかなかったんだろうね

F-2はF-16と比較して大型のレーダー積むために機首を太くし、インテークまで再設計してる。兵装パイロンも増えているし良くここまで纏めたと思うよ。F-16と同じところなんて垂直尾翼位しかないんじゃない？
まあ要求が「対艦ミサイル4本積んで950km進出できること」だけだったからそれが良かったんだろうね、あれこれやらせようとするとF-35みたいに大炎上していたかも

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でも、インドに提案の機体全てで、１億ドル以下だよ。
ライセンス生産じゃないけどね。
交渉次第なんじゃないかな。
ブラジルに対するサーブの提案も凄かったし。
(生産設備全て、ブラジルに移管。以後のグリペンは全てブラジル製)

ヨーロッパ、アメリカ共、財政破綻で、
タイフーン、Ｆ３５共、そのまま空中分解しそうな雰囲気。
今時の機体は高くなり過ぎたよ。

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個人的には、自国で開発、配備できる
技術力も抑止力にはなると思うんだよね。
本気になったら国内でも対応できますよ的な。
あとラ国は割高になるのだろうがその利点を含めて考えたら、
そんなに輸入がいいとも思わん。
更にラプターは特殊かもしれないが、もはや
「輸入だったらいつでもオリジナルの新鋭機が手に入る」
と考えるのは違うと思う。
更にプロパガンダを仕掛けられるから、
定数が増やせない国情もある。

てかそんなに国内メーカー叩いて何が楽しい？
メーカーの純正品はそんなにいいのか？
工業力のある国が輸出仕様並べても……。

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>>166
逆にそこまで国産にこだわる意味がわからん。

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>>167
雇用の確保：これは三菱などの大手に限った訳ではなく中小企業まで含めたもの、現状20社近く倒産してる
技術の確保：上同様に倒産や撤退が相次いで今まで作れていたものが作れなくなる、35社程度で技術の喪失が確認されている
稼働率の確保：平時から高い稼働率を保つためには安定した部品供給が絶対。単純購入だと部品の購入を断られたり時間が掛かったり、部品で儲けを出すスタンスだと長期的に見て高くついたりする

アドーアをFMSで輸入した時サポートが悪かったせいで苦労したという話もあるし、FMSで購入したヘリの稼働率が悪かったのは上でも出てた
適材適所は当たり前だが単純購入にこだわる意味がわからん

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結局ここでタイフーンだのラ国だ国産だといってる奴は
限られた予算で防衛力整備をいかにすべきか？の国防視点じゃなく
てめーの商売・雇用を守りたいだけなんだな。
セリーグ強行開幕しようとする糞野郎と一緒だわ。
こいつらが日本の防衛力整備の足を引っ張ってる。正体見えたよ。
稼働率だの将来の国産機のためだの大嘘ついて人質にしてるだけ。
防衛予算にたかってるだけ。

そもそも軍需産業でもない企業がやってやれないことはない・・・
というレベルでかかわってるだけだから。
今リビアで戦争してるけど欧米メーカーはこういうことを通して実戦経験値を貯められる。
日本企業には無理。試合にでないで練習だけの経験値だから。
太平洋戦争の頃は経験値を貯められたから成立したわけ。

どうしても日本メーカーが軍需産業やりたいなら欧米に会社作って
世界を相手に商売すればいい。そのとき己の実力を気づかされるから。

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>>170
そこまで言い切るなら日本のドクトリンに照らし合わせてF-Xに何を選んで、武装はこれで、費用はどのくらいで、といったロードマップと数値示せよ。
それとも「子供はスペック語って悦にはいってればいいさｗ 語れない真実もあんだよｗ」で逃げるか？

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自爆乙ｗ

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だからそこまで購入にこだわる理由はなんなんだよ？
そもそもなんでそこまでF35にこだわる？
今単純に買うなんて言ったら、
未完成品のダウングレード版を買わされる事になるぞ。
それもこちらにカードがなかったら、いくらふっかけられるかわからんぞ。

まず何故そこまでF35にこだわる？
ステルス以外利点ほぼなし。
値段はどこまで上がるかわからない。
レーダー使えばステルスはあってないようなもの。
先制攻撃で要る(憲法改正が前提)とかいっても、
価格こなれてからでいい。
まぁその頃にはなくなってるような気もするが。

俺はラ国にこだわる気もない。むしろ他の視点も持つべきだと思う。
けどそこまで輸入品に魅力が感じられない。
国それぞれに事情があるんだ。
他の国は購入だから、日本もわざわざ高い金だしてラ国する必要ない、
というのはどうかと思う。

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>>172
＞それもこちらにカードがなかったら、いくらふっかけられるかわからんぞ。

なんで生産基盤ないとふっかけられるんだ？
じゃあ他所で買いますでいいだろ。

ああ、もういちいち反論する気も失せたよ。
情けない人だね・・・
哀れさすら感じる。
あなたの良心に問うよ。
これまでの調達の歴史を振り返ってくれ。
それで理解できなければ、もはや狂人だよ。

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ユーロファイターを推す人に忘れて欲しくないのは、台風は計画当初からの
要求性能を未だ満たしていない開発途上の未完成機体であり、開発費と
機体価格の高騰・スケジュール遅延・最終的に実装される性能が不明、
開発本国の導入数減。とJSF計画と全く同じ道を歩んでいる機体であるって事

その上で決定的に異なるのは、各国が試行錯誤してる5世代ではなく、
複数の国がとっくに実配備している4.5++世代だって事。
ラ国については英以外の3国の態度が不明という契約上のリスクまである。

価格やスケジュール管理ではJSF以上に迷走してるのに、F35の価格が期日が‥
ってお決まりの話は滑稽にすら思える
しかもステルスは意味無いとか‥低RCSとかAESAやパッシブセンサとか
台風最大のセールスポイントをディスってどうするんだい？
レーダ出力で勝るF15との模擬戦で勝利できるのも、↑のお陰なのに‥

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そもそもタイフーンをライセンス生産した場合、
いったい何年で40機揃うのだ？

今にも死にそうなF4があるのに

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>>175
F-35以外なら最初の1〜2機(完成機)が日本に来るのが5〜6年後で、ラ国の最初の機体がライン出るのがその翌年って所じゃないかと…
オバマに政権変わって駄目だって言われた時に残りの候補からサッサと決めてれば確実に3年は縮められたんだけどね
とは言うものの、この時F-35に決めてたら今以上に悲惨な事になってただろうけどw

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＞英以外の3国の態度が不明
英(ＢＡＥ)に一任してますよ。問題無し。

＞JSF計画と全く同じ道を歩んでいる
Ｆ３５は飛行機其の物が炎上。
タイフーンは国の財政が炎上。金融危機ミサイル喰らいました。

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>>176
そういう話じゃなくって
タイフーンを仮に40機調達するとして
ライセンス生産に何年かかるのか？ってこと。
つまりBAEから購入してくるのとどっちが早いかって話。

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>>178
これまでライセンス生産してきた機体は最初の10機位は完成輸入、その後10機位ノックダウンでそれからライセンス生産に入っている
F-2は10年で100機弱だから、40機位なら（予算が許せば）3〜5年あれば揃うと見ていい

これはライセンス生産できるなら、タイフーンに限らずF-35やF-18にでも言えること

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>>178
トラ2とトラ3Aで250機以上のバックオーダーがあるんでその分の生産完了は2016年以降になると思う
トラ3Bは今の所買うって明確に意思表示してる国は無いからこの分が丸々日本向けになると仮定すると
輸入なら40機全部揃うのは2017〜2018年頃じゃないかな
ラ国だと同じ時間で完成機＋ラ国分で8機ぐらいで以後年5〜7機ずつ増えていくってパターンだろうから
単純に時間だけの比較なら輸入の方が全然早いね

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>>180
F-15JPre-MSIP（1981〜1984年までの機体）は108機もある（F-15Jが97機+F-15DJが11機）
そのうち14機は輸入、16機ノックダウンだが残りの78機は日本でライセンス生産したものだ
最初の3年間で全体の51％弱取得している計算になる。早急な必要性と金があれば2年で揃う

まぁ金無いし、継続して生産しないと中小企業切捨てになるから年間5〜7機位になるのが妥当だと思うけど

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>>177
売り込み、はね。インドやブラジルへの売り込み時に、購入数割り当てとの
整合性が議論されてたと記憶してるが(不成立でウヤムヤ

開発も金融危機以前から、開発費とスケジュール、機体価格が遅延と見直し
しまくりでしょ。計画通りなら、とっくにAESA積んで本格マルチロール実装で
米製よりお得な機体が完成してるはずなんだが‥
4.5++の本格量産型が5gn F35の量産試作ロットと同額ってどういう事だってばよ？

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９０年代後半からの１０年で、旧ワルシャワ条約機構の東欧勢が軒並みＮＡＴＯ入り。
故に、最前線だったドイツ(西)等は、のんびりムード。ヤル気なし。
イタリア、スペインは財政破綻が懸念されてる。(ギリシャの次)
イギリスも政権変わって、国防費削減。
金融危機で、トラ３計画、ＡＥＳＡレーダーに大きくダメージ喰らったよ。
もう、これ以上必要無いムード蔓延ね。
イギリス、イタリアは次の暴騰Ｆ３５の支払いも有るし。
ソビエト解体後のロシアの兵器開発も大きくペースダウンしたし。
トラ３まともにやろうとしてるの、イギリスだけになっちゃったし。
売ろうと思ってた日本、インド、ブラジル、スイスも何時までもダラダラ決めないしね。

サウジ向けのが終了したのと、自国納入引き伸ばしたい為、
今、日本が導入決めたら、２〜３年で出来ると思うよ。(完成機導入)
自国より先に回してくれると思う。
その位、金が無いハズ。

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＞２〜３年で出来ると思うよ。(完成機導入)
これ、４０機の事ね。

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