どうすればあの太平洋戦争に勝てたの？ 太平洋戦争は無謀な戦争だったのか？

戦後66年が過ぎようとしています。
あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

イギリスを破り、オランダを破り、フランスを破り、あのアメリカと3年8ヶ月に渡る戦争をやってのけました。
しかもゲリラ戦なんかではなく、戦艦や航空戦力を用いた堂々たる大戦争です。

アメリカはあの戦争以後、一隻も軍艦を失ってはいません。
白人と戦って勝った国、とことん苦しめた国、それは日本しかありません。

しかし、最後は神風特別攻撃隊まで出し、全国各地は空襲で焼け野原、原爆まで落とされ、悲運な負けた方をしました。
極東国際軍事裁判では日本が悪者とされ、それは戦後66年たった今でも暗い影を落とす事を余儀なくさせられています。

思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか？
せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？

太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか？


軍事にお詳しい皆様の見解をお聞きしたく、スレッドを立てました。

よろしくお願いいたします。m（_ _）m

返信する

後世の目で見れば、始めてしまった時点で負けが確定してしまっていた戦争なので
どうすれば勝てたかよりどうすれば戦争を起こさずに済んだかって話になると思いますね

返信する

核があればね〜

返信する

イージス艦でも未来から来てみたら？

返信する

戦争が始まる前に軍部も勝てないのはわかっていた。

天皇陛下に勝てるのかと聞かれた時も軍の上層部は勝てないと言った。

軍部の最初の計画では2年戦って不可侵条約を結んでた露に仲介を
頼み痛み分けを狙ってたみたいだがそれもうまくいかず、結局は
降伏したにもかかわらず露にも宣戦布告され北方領土を取られ
米の力を見せ付ける為だけに実験的に原爆まで落とされた。

戦略ミスなのか外交的ミスなのかはわからないが引き際を誤った
のでは無いかと思う。

結局は覇権を分け合ってきた白人社会を乱す日本という国を白人連合で
ねじ伏せた戦争だった。どちらにしろ戦い始めた時点で失敗だった
かもしれない。わざと戦いを仕向けられたと言う説もある。

その後のアメリカ指導による憲法が戦後改定されることなく続き、
日教組による悪しき教育で白人の思惑通り日本が弱体化してしまった。

白人社会はいまでも世界でも異質な日本人の底力を恐れている。
そしてアジアの団結もまた恐れている。

長文失礼。

返信する

>>2

あの戦争を回避するのは勝つよりずっと難しいよ
戦争しなきゃどうしようもならない状況までとことん追い詰められたんだから

返信する

ベトナム戦争の時は、アメリカの軍艦は沈没しなかったの？

返信する

北進で独逸と一緒にやればと思うが、重油の在庫無くて南進かな。

返信する

パチンカスからひとこと
ギャンブルは勝ちを狙ったら必ず負ける
勝たずとも負けない努力をするのが上策だが
しないのが一番いい
何か通じるところがありそうだな

返信する

>あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

抵抗って・・・日本は対米戦の前に大陸に戦争を仕掛け、泥沼の戦争を継続中だったんだぞ
対中戦で莫大な労力をつぎ込んでるのに、さらに米国に戦争を仕掛けた時点で終わってるよ

返信する

満州から石油を採掘できていれば違った展開もあったかも

返信する

早い段階で、アメリカの燃料補給基地を、叩いていれば
違う結果になっただろうと、聞いた（読んだ？）ことがある。

返信する

　アメリカ本土やハワイに移った移民達が、結構国内の情報を米国に流した
と云う話を聞いた事が在るズラ・・。
　移民の連中に、祖国に対する忠義が在ったら、空襲を免れた軍事基地や軍事工場も在ったかも知れないズラ・・。
　防諜って大切ズラな・・。

返信する

アメリカと戦争を始めた時点で負けだからなあ・・・

どんなに大部隊を用意しようともアメリカは見逃してくれたというなら
開戦劈頭に機動部隊と戦艦部隊に3万名ほど上陸部隊を詰め込んで
真珠湾攻撃→戦艦部隊による艦砲射撃→強行突入→ハワイ占領までやって、
3ヵ月以内に10個師団程度でカリフォルニア占領→大型爆撃機による
東海岸爆撃までやれれば勝てる見込みはでてくるが・・・あくまでゲームの話だし。

現実には日本人の能力では何やっても無理だな。

返信する

ベノナ文書で検索してみ。

太平洋戦争はルーズベルト政権に入り込んだ
300人以上のロシアスパイによって引き起こされたらしいよ。

返信する

こんな事書くと
きりがないけど
Me262の開発が
3年早ければ
アメリカの航空隊は戦意喪失
したと思う。

返信する

本来親日派だった蒋介石を軍事支援して支那大陸で戦争しかけてきたのもアメリカの工作だろ。

返信する

ここが詳しい。

http://ameblo.jp/yukikaze99j/entry-10588781194....
http://ameblo.jp/yukikaze99j/entry-10103164976....

返信する

>>5
当時の軍部が、対米英戦で勝算についてどれだけの目算が
あったのかは、立場や組織によって異なってくるんで
一概に「勝算無し」とするのは早計かも知れんよ。
あと、ソ連とは不可侵条約は結んでいない。中立条約。

>>12
逆に日本の海上交通が破壊されれば日本が詰む。
当時の日本に海上交通を守る術は無い。

>>15　>>18
KGBの退役中将ビタリー・パブロフ氏によれば、ホワイトも
モーゲンソーもKGBの諜報部員じゃないとの事。対日声明の原案は
NKVD（内務人民委員部）で考案しホワイトに渡されたが、ホワイト自身は
もともと反日的で、以前から同様の案を考えていたと言う。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>7

そうらしいよ。井上氏の書籍「国防の真実 こんなに強い自衛隊」にはそう書いてあった。
ベトナムは一隻の軍艦も沈めてはいないけど、見事アメリカを退けることができたから勝ったといわれている
それにしてもあのアメリカをよく退けることができたもんだ

返信する

>>20
対米戦を回避するなら、資源が潤沢に日本に入ってくる情況に
ならないと無理だろう。それは、シナ事変の解決による禁輸回避。
事変解決とはすなわち、シナ大陸からの全面的な撤退つまり対米英支屈服。

ドイツとの接近も不可避じゃないかな。
対コミンテルン措置、および技術導入、そして東アジアにおける
日本の指導的地位を認めさせるため、対英米牽制。対独接近論は強いからな。
まあ声の大きなほうが方針を決めたわけだが。

満州利権へのアメリカ参入はどうなんだろうな。
経験と技術でも、事業展開と経営でも圧倒され、対米摩擦が起こったか
あるいは文字通り五族共和の夢の大満州帝国になったか。
アメリカのトップがドイツ打倒に燃える連中だから、やはり何かが
起こったんじゃないかな。

返信する

法則発動しないようにすれば良かったのさ。

返信する

>>21
海洋国じゃないベトナム、しかも南北のぶつかり合いじゃ海戦になりようが無いからな。北朝鮮と韓国が衝突しても碌な海戦が起こらないのと同じ理由

おまけにアメリカが支援していた南ベトナムでクーデターが起きるわ、決着が中々つかずに泥沼化するわ、戦争の様子が連日TV放映されて反戦運動が活発化するわで戦争継続が難しくなった
そりゃ10数年も戦争してれば嫌にもなるわな

返信する

米軍の艦艇が攻撃受けてなかったっけ？>ベトナム戦争

返信する

ちなみに、国力(軍事力）がアメリカと均衡していたなら、
間違いなく勝っただろな。

返信する

>>25
ベトナム戦争の発端になった船の事？
あれはアメリカの自作自演だったはず。

返信する

>>26
それこそ
ありえないｗｗ

返信する

昭和の海軍が艦隊決戦思想なんて勘違いしなければよかった。

返信する

>>29
難しいところだな。
世界で最初に空母機動部隊を運用した海軍でもある。

返信する

個人的にはアメさんには手加減抜きで
3発目の原爆⇒東京、4発目の原爆⇒京都に投下して欲しかった。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>21
だってベトナム戦争は正規の戦争じゃない
アメリカは北ベトナムの首都を占領する事も爆撃する事も禁止されてたしな

返信する

>>27
成る程、公文書も公開されてるんだな。
アメリカも、日本の代わりにアジアで戦う羽目になって、
日本の苦労がちっとは分かったろとは思ったが、今も変わらない。

>>1
第一次大戦以降、世界の主要エネルギー資源が石油に置き換わった時点から、
日本に勝ち目は無い。石油利権はアメリカやイギリスの手で抑えられるし、
日蘭商会にせよサウジとの石油輸入交渉にせよ、アメリカの横槍が入って
成り立たない。日本がアメリカブロックの傘下から出て、日本主導の
アジアブロックを形成することをアメリカは認めない。

堂々たる大戦争と呼べば聞こえはいいが、シナ事変の戦争設計も出来ていない。
何のために、どこを重点的に、どのような敵と、どこまで戦うのかを描けない以上、
大東亜戦争は何度やり直しても勝算の見込みは薄い。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>34

スレ主はもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか？とも言っているよ。

山本五十六が死なずにすんだらあったでしょうね？
2，3年ほど前の新聞に載っていたが、旧日本軍は既に破棄したはずの暗号をまだ使っていて、
それでアメリカ軍は山本五十六の行動を知っていたらしいね？
それで撃墜されたとか。旧日本軍ダメすぎる・・・

返信する

山本元帥自身が自信がないと開戦前に言ってる

返信する

>>37
山本五十六は聨合艦隊司令長官に過ぎない。
艦隊指揮の上では大きな権限はあるし、兵士達の支持も
同世代の提督の中では傑出していたことは事実だろうが、
そもそも聨合艦隊そのものが、石油が無ければ単なる浮砲台なのさ。

正面装備の華麗さに目を奪われ、艦隊決戦のタラレバを操る人がよく陥るのが
一指揮官の力量に頼る戦術や、未配備に終わった試作兵器への憧憬なのよ。

山本の積極攻勢主義は、「うまくいけば敵の主力を叩ける」というものであって、
負けないための戦い方じゃない。2度3度の海戦をやれば1度は勝つだろうが、
その勝利で前線戦力をすり潰せば、もう後は無い。後が続かないんだ。
聨合艦隊はあくまでも1回こっきりの漸減邀撃作戦のために整備された艦隊。
それに、戦争は海軍だけでやるものではなかろ。

返信する

海軍と陸軍が仲良しだったら良かった

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>15
ソビエトじゃなくてロシアか。

返信する

当時の戦力でもう少し持ちこたえられるとしたら
中国戦線・満州戦線の放棄・撤収し、その戦力を太平洋方面に。
各拠点(島)防御戦力増強とハワイ島占領戦力に使うのはどうかなー？
開戦後2年以内の条件で。
ハワイ占領に成功すればもう少し違っていたような気がする。
妄想だけどねｗ

返信する

削除（by投稿者）

返信する

泣く子も黙る関東軍を南太平洋、ニューギニアなどに分散したのも間違い。

返信する

あの戦争に負けたおかげでネット三昧、物欲性良くまみれの生活を送れる。

アメリカさんありがとう。

それと「捨て石」になって犬死した人達、
アンタ方が守ろうとした子孫の少なくとも一人は人間のクズでしたｗ。
残念だったねｗ。

返信する

>>43
大陸撤兵については>>44氏が指摘してるんで
後段のハワイ占領についてだが、
当時の日本の国力と、物資補給能力から言えば、
実はハワイ自体にそれほど戦略的価値は無い。
むしろ攻略のために多大な戦力と予算を割き、
ただでさえ貴重な物資を食いつぶすことになる。
万に一つ、占領に成功したところで、
米海軍は大型艦用ABSD7基、中小型艦用34基を投入して来る。
ハワイは孤立し、守備兵と輸送艦と航空機の墓場になる。

もともと、戦争目的は南方攻略による米に頼らない資源供給の
確保とアジアブロック形成なのだから、その防衛が手薄になる
作戦はあまり歓迎できない。

返信する

でも当時の日本の二年分の石油の備蓄あったんしょ　ハワイの基地
徹底的に戦ってアメリカをつぶす目的で戦争やってんじゃないんだから
ハワイをとって
ハワイからの撤退を条件に日本に有利な条件で講和とかやるべきだったんじゃないの？

日本としたら別にアメリカの領土がほしいわけじゃないし
アメリカだって「別に何かとられるわけでもなし損しないなら講和うけるべきだ」っていう世論国内で強くなる可能性だってそんな低くないと思う
それでなくてもそれまでは戦争に前向きじゃなかったんだし。

返信する

技術面でなら信頼性の高いディーゼルエンジンに高性能電探と近接信管があれば
大和が盆栽にならずかつ敵の雷撃から艦隊を防御できたのかな

返信する

真珠湾攻撃でアメリカ人の国民感情に火を付けてしまった。

米政府の宣伝が上手というのもあるが
こうなってしまっては何隻米海軍の軍艦を沈めようと
硫黄島その他で米兵を何人殺そうと日本国を徹底的に叩き潰すまで
アメリカの怒りは収まらなかっただろう

ベトナム戦争の時のように国民感情を味方に付けて、
（べ平連のような工作、宣伝だな。共産主義者の得意部門だ）
米政府とのみ戦う姿勢を作ればよかった

返信する

アメリカは連合国の一員なので日本と安易な講和はできないだろう。ドイツ、イタリアと戦っている他の連合国のこともあるしな。
日独伊三国同盟で日本もファシズム扱いなった。この条約を結んだ松岡を昭和天皇も激怒した。
これで第二次世界大戦は「連合国ｖｓ枢軸国」
だから連合国はファシズム打倒で安易な講和はせず完全は勝利を目指してと思う。
実際に連合国は枢軸国に対して無条件降伏を要求してきた。
それでイタリア、ドイツ、日本も連合国に無条件降伏した。
これが連合国が安易な講和などする気がなかった証拠。
それに講和、講和といってるが馬鹿が多いけど講和の仲介役はソ連しかない。
日露戦争講和の仲介はアメリカだったが。

返信する

宣戦布告の不手際は、職員が送別会の飲み会で留守にしていたため通知が遅れたという説がある。
しかも、土日が重なったのも運が悪かったらしい。
なのに、誰も処分されていないというのも気に入らない。
これ凄い罪だよな？
スレ違いですまん。

返信する

>>48
開戦当時のハワイ基地重油備蓄量は70万KL。
米太平洋艦隊の当座の作戦行動のためには重要なものだが、
ニミッツの述懐によれば、重油喪失した場合の
米太平洋艦隊の受ける制約はおよそ3ヶ月。
主力艦を集中して攻撃した日本軍の奇襲では米戦艦8隻が
沈没なり、浮揚しても修理改装なりで半年以上にわたり
作戦参加ができなかったのだから、うまく燃えるかどうか
分からないタンクを攻撃するよりは史実のほうが実効的だったと思う。

それに、「俺たちはアメリカさんを潰す目的で戦争やってるんじゃありません」
とか言いながら、ハワイに全力攻撃を掛けても、アメリカはそうは受け取らないさ。
それこそ明らかに侵略行為とみなし、総力を挙げて日本を潰しに来る。
領土的野心が無いのに、お前はなぜハワイを獲る？ふざけるな、ってことさ。

返信する

-続き-

アメリカの世論を味方につけたいのであれば、
1937年末の時点でパネー号誤爆事件など起こしちゃいかんのさ。
アメリカの世論は、日本がアメリカから輸入した鉄などの物資で
造った兵器でもって、シナ人を苦しめているというものに変わった。

日本の言い分を全世界に向けてキッチリ周知徹底させるんであれば、
37年の時点でシナの人民と軍人が分離しておらず、パリ不戦条約に違反して
侵略を発動したのは蒋介石軍であり、自国と極東の諸外国の利権と居留民を守るべく
防衛態勢を採らざるを得ない旨をメディアで喧伝したほうがいい。
今の目で見れば、な。

ソ連はシナを物心両面で支援していた。満州国を南から包囲し、対ソ奇襲を
なくすためだ。しかしあの時点で蒋介石以外に、シナ人を纏める軍閥はいない。
だから、近衛の声明は不用意だったと言われるわけだ。

返信する

>>5
アメリカは日本側からの和平交渉を無視して本土を爆撃し、最後は原爆を落とした。
他の列強に力を誇示するためだ。

当時の列強は国債条約を無視しまくってやりたい放題だった。
そういう国々が東京裁判と称して日本を裁いたんだから、
どれだけ公正さに欠けた裁判だったことか。

返信する

そういえばさ
石原の最終戦論だと日米戦争はもっとずっと後に予定されてたんだよねえ
しかし満州国はほんとにあれをやるべきだったんだろうか？

返信する

>>49
大和型戦艦がより高性能であれば、運用の選択肢の幅が
広まったことは否定しないが、投入の時機は戦局に大きく
左右されるので、何とも言えないのではないかな。
インド洋へ投入し、イギリス軍の海上交通破壊作戦でもやるなら
話は変わってくると思う。もちろん、ロンメルが油田を占拠すれば、
その採掘の何%かを分けてもらう約束付きで。

>>56
石原構想は革新的だし、陸軍省や幕僚の理解を得ることができ、
実行に移されたらどうなったか興味はある。
その代わり、メッケル式の教育は根本から変えるIfや、
近衛が対支交渉で気まぐれを起こさないIf、海軍が組織益に走らない
Ifも必要になってくる。満州国でドイツ式重工業をやるにしても
優秀な労働力に事欠くだろうし、北支資源の保証も必要だろう。
中共が大人しくしているかどうか。クリアさせるべき問題は多い。

返信する

>>52
宣戦布告に関しては実はさほど重視せずとも良かったという見方もあるが事なかれ人事について
は同意だな
当時は列強の絡むほとんどの戦争で無通告が一般的だったから米以外には通告予定がなかっ
たが、英蘭などからは非難されてはいないね

大和型は海軍のロマンだが不要だったね
丁型海防艦100隻と香取型(旗艦設備有り、爆雷有り)を量産すべきだったかも

返信する

>>1
>>せめてもう少しましな負け方

架空戦記の世界という前提でなら、ハワイを奇襲せずに、
最後通牒による対英米蘭開戦をやり、開戦6日〜9日後にマーシャル方面へ
到達する米先遣艦隊を邀撃する。米主力は開戦5日後に出動するので、
開戦15日目〜17日目に、もう一度マーシャル沖で遭遇戦が起こる。
これが日本が長年描いた艦隊決戦ということになる。

この決戦は画餅というものではなく、米の建艦ラッシュ（ヴィンソン案と
スターク案）の煽りで、艦長や先任将校の引き抜きがひどく、民間給与も
高騰して、人材がそちらへ流れ、米太平洋艦隊の乗員は25〜50%が新兵。
スターク作戦部長は11月の時点で｢対日戦は企図してはならない」と言ってる。
対米は漸減邀撃一択。西太平洋を押えたら、新造艦艇（大和以下）はインド洋へ
惜しげもなく投入し、対英海上交通破壊一択。民族解放運動と連携して
中東の英米勢力を駆逐、英国の屈服を目指す。

返信する

宣戦布告に関してだがさ
そういえばマレー上陸の方が真珠湾よりはやかったわけだが
対英宣戦布告ってされてないらしいじゃん

返信する

マレーの前に英偵察機を落としてるはず

返信する

>>1
維新から日本を支配していたのが薩摩や長州の連中だったから。
もしも侍の時代が三河の支配で無く…明治維新が三河や尾張だったら…
その後にできる政府のやること相当えげつないぞ。
諜報活動や工作、それまで見たことも聞いたことも無い戦略・戦術…

共産国家も真っ青だったと思う。

返信する

あ、もちろん自国民を苦しめると言う意味じゃないよ。

返信する

当時の軍人から一般人までそうだったらしいが、日露戦争に何故負けなかったのか
誰も知らないし風化して奇麗に忘れてしまっていたので徹底的に負けたと思う。

返信する

つかこれ兵器板じゃなく議論板の方が適切かと

返信する

ほんと申し訳ない

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>1
何で勝たないかんのん？
負けたら負けでええやん。

返信する

>>68
大阪から出てこないでくれ。

返信する

>>67
宣戦布告の手交が奇襲直前だったとしても、
開戦同時奇襲はパリ不戦条約違反じゃないかな。

海軍が開戦のイニシアチブを獲った時点で、
手交前の奇襲実施は既定だったかも知れない。
伊藤整一次長は東郷に、手交を30分遅らせてくれ、と要求してる。
しかも、手交から奇襲までにどれだけの時間差があるのか、
軍機ということで（当然ながら）知らせていない。

大使の野村にせよ海軍の人間だし、汚名は甘受する腹で
交渉に臨んでいた可能性もある。もちろん個人的な推測。

山本長官は開戦前手交がきちんと為されるか気に掛けていたらしいけど、たとえ
奇襲直後の手交であっても、アメリカは「条約違反だ、Infamyだ」
と非難したのではないかな。

返信する

誤>奇襲直後の手交であっても
正>奇襲直前の手交であっても

返信する

削除（by投稿者）

返信する

南方は一触即発だったから、英軍も覚悟はしていたようだ。
手続き上の真実はどうか分からん。
軍人出の野村を大使館員が干したかったのかも知れんし、
実は軍官総出で時間稼ぎをしたか、
はたまた単なる平和ボケの職務怠慢だったか。
いずれにせよ、アメリカは奇襲を「infamy」と呼んで
最大限に戦意高揚に利用したのは確かさ。

返信する

>>53
おれの言いたいのは「ハワイを返すことを条件に」
「アジアでの日本の利権をみとめる」「対日石油輸出禁止を解く」
とかを認めさせるってことも含むよ

別にぶんなぐっといて握手しよう・・ていうわけのわからんこと言ってるつもりはない

返信する

>>74
アジアでの日本の利権を認めさせる、それ自体アメリカへの敢然たる挑戦なわけよ。
当時ハワイは準州で、州よりは格下だ。でも、ハワイを攻める目的は何よ？
主目的である南方攻略の支作戦として攻めるわけだろう？
そして南方海上交通に匕首をつきつけるフィリピンも邪魔だから、開戦奇襲で
攻めたわけだろう？

当時のアメリカ首脳部の目論見。それは「日本が三国同盟から離脱し、南進もせず、
シナと泥沼の戦いを続ける枠内で、必要最低限の石油を供給する」というものなのさ。
ところが史実で、日本は三国同盟から離脱もせず、南方を攻略し、物資を手に入れた。
日本が物資を手に入れるということは、アメリカブロックに頼らずとも、自力でシナを
屈服させ、ドイツとともに英国を潰し、文字通りのアジア新秩序を達成する、と
いうことだ。南方・中東石油利権から英米勢力が駆逐される。そんな情況は、アメリカは
望まない。日本軍にハワイを攻略する余力は無いが、できたとしても、アメリカは
許さないだろう。交渉に使えるとすれば、南方・中東石油利権だろう。
もっとも、それらを占領維持するには、枢軸国の力はあまりに不足していたんだが。

返信する

当時ハワイにいた空母と戦艦を全滅させて
ハワイを占領するとこまではありえそうだが

国力差から敗戦は必至だが
米軍の反攻でハワイ沖航空戦とかすごいことになりそうだな
反攻が始まる前なら空母でパナマ運河空襲とか

返信する

つまり米軍の反抗に対する拠点として
ハワイを取る
できるかぎり維持するってかんじかな

返信する

>>76　>>77

ハワイ沖が艦艇・輸送艦と航空機、兵員と物資の墓場になって、
日本に何かメリットはあるか？
ハワイで消耗戦をやるなら、その物資・燃料・資材はどこから調達する？
すべて南方なのよ。

日本は、史実では南方資源を内地還送させるだけの海上交通護衛戦力も
揃えられなかった。そんな貧弱な輸送能力のリソースを、資源も無いハワイに注ぎ込み、
有り金はたいてハワイを獲るのか？

連合国にとってのインド洋の輸送動脈は守られ、南洋諸島沿いに反抗を開始され、
航空消耗戦という、日本にとって不得手な土俵に上がることになる。
史実よりも早期に行き詰るのではないかな。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

おまえらそんなにあのくだらない戦争で
日本が勝てばよかったと本気で思ってるのか？

あれは民主国家に生まれ変わるための「禊」、
軍人も市民も大人も子供も男も女も
あの戦争で死んでった命はすべて
日本が生まれ変わるように必要だった生贄。

返信する

>80
戦前は民主国家でなかったと思い込んでるの？
そう思っちゃった理由は？
ただのイメージだろ、刷り込まれてるだけだ


>>80の言う、生まれ変わった日本ってコレなの？
こんなエロ掲示板でしか強気に出れない>80が民主国家の人間なのか、悲しいよな


あの戦争では、絶対に勝てなかったのは当時の軍部は理解してた。
戦争は避けられないが、一縷の和平の望みに全てを賭けざるを得ない状況だった。

返信する

>>79
ハワイを取る、と簡単に言うがな。ノウハウはどうするよ？
その攻略より先に、哨戒線構築のためにウェーキ、ミッドウェイ島攻略が
生起するだろう。そこで体力を使い果たしたら、日本は後が無い。
ハワイ攻略一択なら、アメにとっては南太平洋はガラ空きだ。
日本が何のために南洋諸島を攻略したか、考えても見ろ。
そして、ハワイを占領したところでアメさんとの交渉材料に使えるとも思えん。
なぜなら、「返してやるよ」と日本から言われるまでも無く、
アメリカは自力で奪還すればいい話だから。「消耗戦上等。舐めるな」だろうな。

先の大戦。日本で何が苦労したと言われれば、長大な補給線だ。
ロジスティクスをすっ飛ばしての戦略目標設定は意味が無い。

>>80
勝てば良かった悪かった、の、二値論の話しじゃないのさ。
すまんな。

返信する

>>82
いやもちろんミッドウェーでの勝利
敵空母の全滅が前提となるから冗談だけども
いずれにしても敗戦は必至だけども戦局の推移がどうなるかってだけの話で

自由が実現する為にあの犠牲が必要だったと見るのは
ヘーゲル先生だろう

返信する

>>83
おいおい頼むぜ？3レス4レス書いた挙句に冗談と言われた身にもなってみろ。
まあいいけど。

しかしな。仮にミッドウェイ島攻略作戦をやるわな？
ミッドウェイ島を維持できるのかって話しになるわけだよ。
ミッドウェイをめぐって、米空母艦隊との戦闘が生起するのはいいよ。
でも仮にその海戦に勝ったところで、本州から2200海里隔絶した島を
占領維持するために、ただでさえ貴重な物資を割く価値があるのか、
そもそも割けるのか？ってことさ。

海戦を重ねるごとに、日本の機動部隊は損耗してゆく。とくに航空機搭乗員。
海兵72期〜74期まで航空増員対策は取られていない。補充があまり利かない。
重油も消費量がバカにならない。海軍月平均18万KL。日本のタンカーは昭和18年度に
喪失トン数が建造トン数を上回る。こちらの艦艇が無事での勝利ってIfもあまり
意味が無い。欠点そのままで検討会も御座なりなので、いつか破綻するからだ。

返信する

>>80

あの頃未来を信じて逝ってしまった魂は
日本国民ががおまえのようになる事を考えてなかったろうにね。

返信する

もともと欧州戦線でドイツが勝つことを前提にしたあなたまかせの戦だから、太平洋だけ考えるのはナンセンス。
細かいとこは省くが、ドイツも日本も戦線膠着イーブンに持ってくことはできたと思う。
ぶち壊したのは、ヒトラーの軍事作戦への過干渉とやはりミッドウェーだな。

真珠湾は、派手に勝ちすぎ(肝心の空母は逃している)という意味で下手打った感じ。

返信する

>>84
日本の海上輸送力にずいぶん否定的だね
まあわからんでもないが、喪失の見積もりやら国内向けギリギリの徴用とか酷いからね
ただ兵力分散、伸びきった兵站でガ島争奪戦をやってたんだから舐めたものではないと思うよ
時間と共に物量による質の差もハンパないが制空制海権の不安定な海域ではネズミ輸送は
米もやってたんだし
もちろん史実のＡＦ攻略部隊レベルの部隊ではなく、仮定として優勢なウチにハワイ攻略に
文字通りの全力を傾ければ可能でしょう
維持云々の前に機動部隊で米本土の都市をやれば、ドイツに向いてる目がこちらへ向くだろ
うし、帝都空襲時の日本みたいに批判もあるでしょう

返信する

海上輸送力とか要員とか生産力の不足は
これはもうこれまで十分言われてきたことだけど
ハワイ攻略構想とか無かったのかなー
取れるもんなら取ると思うけど

返信する

思うに日本の敗戦の一因に戦線を広げすぎた事もあると思う
本土防衛を最優先にカウンターアタックに専念すればよかったんじゃない？

まあ、ミッドウェイを攻略しようとしたのも本土防衛のためって事はわかっているつもりだけど
山本五十六が戦死しなければちがった戦局にはなっていただろうね？

>>37にも書いたけど、日本軍は暗号関係は本当ダメだね
破棄した暗号をまだ使うなんてダメすぎる・・・

返信する

>>87
実際破綻している。
希望的観測だけで戦略を立てて勝ったためしは無い。
「全力を傾ければ」というのがそれ。

「全力を傾ける＝戦略目的を達成する」ではなくて
戦略目的達成に何が必要かを論じてる。
日本にとって何が痛手か。盟友ドイツが欧州で破れ、英・ソが東進可能となり、
南方資源地帯からの還送が滞り産業が停止、シナ問題すら解決できずに
いたずらに艦隊決戦用の軍備をすり潰してゆくことだ。
そして、南方に展開させた貴重な兵士達を、拙い補給で餓死させてゆくこと。

望まれるのはそれと真逆の事象であるのに、なぜ自分から進んで3千海里以上も
離れたハワイ沖に、人的物的資源の墓場を作ろうとするのか理解しがたい。
物資の不足は、すべての作戦行動を制約する。艦隊型駆逐艦を輸送にまわす羽目に
陥った原因を考えてみろ。ネズミ輸送とは褒め言葉でなく、自嘲の言葉だ。

返信する

そもそも艦隊決戦主義の海軍に兵站の思考は無い「一回キリの決戦」が全て。
商船護衛にまわされるとふて腐れていたとか、海軍では物資は無くなれば「港に取りに行く」のであって
最近の海自でもそうだと聞く。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

>>90
そうするとトラックとラバウルまでで止まっとけってこと？

返信する

ずーっとレス読んでると「もう少しましな負け」って言うのは無理だな・・・
やっぱり戦国時代の根絶やしって考えは残酷だけど必要だったんだな。

返信する

元や清、ロマノフ朝も滅び後にソ連もしかり、北と深く関わっている中華もそろそろの按排。
あの頃の帝国も関わっていた...法則発動にお気づきでしょうか。

返信する

>そもそも艦隊決戦主義の海軍に兵站の思考は無い「一回キリの決戦」が全て

陸軍の悲惨さに比べれば、兵站はむしろ海軍の方がマシだったよ
軍艦無しじゃどうしようもない海軍に、「精神論」の入り込む余地は陸軍に比べて少なかったし

返信する

>>89
山本が生きていたとしても、やる事は史実とさほど変わらん。
と言うより、史実通りにせざるを得ない。つまりは西太平洋
広域に拡大し過ぎた戦線の縮小と絶対国防圏の構築。点在する
守備兵を撤退させるにはすでに船舶が不足し、結局は国防圏構築の
時間稼ぎのために放置され玉砕してゆく。
一指揮官の首を挿げ替える程度で挽回できうる範囲を超えてる。

>>93
アメは日本本土を戦略爆撃の圏内における島を占領できればいいわけで、
日本がトラックやラバウルに拘泥しても、アメはそこを主戦場にする気は無い。
維持もできず、飛び石作戦で放置される程度の価値しか無い。

>>96
体面重視で実効的な補給が出来なかったという点では、陸軍も海軍も
同じではないかな。

返信する

>>97
どうも、批判的な見解は結構だけどもさ、出来るか出来ないかって話とする価値が無いってのは
別の話でさ、兵力はあったわけだから史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてＩＦ
を考えるのは有りなんじゃないの？
史実には複雑な経緯があるわけで、その結果をふまえ過ぎるとＩＦそのものがつまらないものになら
ない？人が考えて変えられる事はやってみてもいいと思うよ
もちろん勝つというのはほぼあり得ないので「負けない」がテーマにならざるを得ないんだが

返信する

>>98
>>史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてＩＦ を考える

史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてIfを
考えていいってスレだと思うからこそ、俺も敵の海上交通破壊と
ドイツとの連携について書いた。

それから、合理と言う言葉を用いるからには、史実での日本軍の戦略に対する
対案は、史実のそれより合理的である必要があるのと違うか？
史実よりましな負け方（嫌な表現だが）を模索するのに、結果をふまえない手は無い。
結果をふまえるからこそ、俺は真珠湾奇襲無し・漸減邀撃・インド洋展開・ドイツとの
連携を提言したいのよ。

当時の関係者にとって、トラック島は重要拠点だろうし、山本長官は慈父の如し、
輜重は出世と無縁で後方遮断は地味かも知れないが、そこからいったん離れないと、
何も変えられんと思うのさ。

返信する

削除（by投稿者）

返信する