日本の兵器開発能力、技術ってあるの？

アメリカやロシア、最近では中国がどんどん兵器を作っている。
日本は憲法で兵器を作ってはいけないと禁じられているけど、
もし、日本がどこかの国に攻め込まれてたら、対抗する兵器がないから
やられるだけやられて終わりなの？
アメリカに助けてもらうだけなの？自分の国は自分で守れないの？
昔の日本軍の兵器の開発能力と技術は世界の先端であったみたいだけど、
今は、兵器の開発専門の企業や技術者とかがいないから、作る技術はありますか？
僕の気持ちとしては技術を持っていてほしいというか、
実は今も先端を行っていたという事実だったなら、安心というかすごくうれしいです。
三菱やトヨタ、松下、東芝、日立、新日鉄、IHIなどが銃や戦車、戦闘機を普通に作ったり、
さらには、あっさり核爆弾まで作る技術があったらむちゃくちゃうれしい。
実際どうなんですか？

返信する

基礎工業力の差。
それは戦車へ端的に現れている。

返信する

中国には日本は弱いと見せ、韓国には韓国の１００倍強いと見せる。
これでしばらくは持つ。そうだ、実際は韓国なんて開戦前から勝利だぜ。

返信する

>>33 アンカー打って返してくれるのは嬉しいんだが・・・
もうちょっと良く読んでくれないと書いた甲斐がないな。


>>35　
電力やら粗鋼生産量やらオレの講義をさせたいのか？
上からモノ言いたいなら先ずお前が価値ある見解示せやカスｗ

返信する

実はとんでもない技術があるよ
米国に邪魔されないのは、レーダー技術とか電子装備類だけなんだけど、
電波を交錯させることで実在しないレーダー基地を出現させることができるらしい

有事の際に敵から見ると、レーダー基地をミサイル攻撃したはずなのに何もなかった、ってことになる

返信する

>>38
電力w
粗鋼生産量w
取って付けた様な説だなw
そりゃアルミや鉄がないと、どうしようもない。
でも問題はソコではないんですね〜♪

返信する

>>40　違う角度からのご高説が賜れるのかとおもったらそれか
もう結構です。

返信する

日本が大東亜戦争で敗北したのは間諜のレベルの差と、通信機の性能の差。
重工業の技術、特に造船技術、砲身製造能力、重火器製造技術（カノン砲）などはドイツに劣らず、初期のアメリカを凌駕していたが、やはりこの
当時の戦争も情報戦。間諜のレベルの差で日本の技術がどんどんすっぱ抜かれ、
アメリカに模倣されその後、大量投入されて敗北へ転がり落ちていった。
だが、この当時の工業技術力はナチスドイツが群を抜いており、後の（現在の）
主力兵器の元祖を輩出したのはナチスドイツの工業力である。

返信する

工業力と技術力がごちゃ混ぜになっててにんともかんとも

返信する

>>43
工業力＞技術力　でよろしいか？

返信する

当時の日本の工業力も技術力も、様々な評価があるからな。
決して悪くなかったと言われれば、それはそれで当たっているし。
しかし特定の技術が抜きん出ていても、そこに貧弱なインフラが関わるとそれを生かせないしなあ。
こういうのは色々な条件が絡むから、非常に判断が難しい。
結局は、評論家や学者大先生の説で信憑性のありそうな物を選ぶしかないんだよ。
個人が独自の結論を出そうと思っても無理だ・・・

俺が最も的を得ていると感じるのは、「日本は１/１００mmの精度のモノを、大量に作る能力が低かった」という説だ。
芸のない言い方だが、簡単に言うとそれなんだよ。
これ深いぞ。

冶金や機械工作の技術はもちろん大切だし、見過ごされがちなのは精度測定の技術だが、そういうのも大切。
だが上記の能力が使われる頻度は最も高いし、日本はそれが致命的に欠けていた。
単にエンジンや大砲の出来栄えだけでなく、生産設備にも関係するからね、これ。

返信する

>>44
オイオイ

それは　1メートル ＞ 10ＫＧ　

といってるようなもんだぞ

返信する

>>45
第二次大戦末期に帝国海軍はドイツから魚雷艇用のディーゼルエンジンを
潜水艦を使い持ち込み、分解して生産できるかどうかを調べたはいいが、
とてもじゃないけどこんな精度の高いエンジンは我が国では量産できない
と匙を投げたそうです。その程度の技術力の差が日本とドイツの間にはあった
んでしょう。戦後になってようやくSHIBAURAだとかIKEGAI、OMORIなどの現在日本を代表する産業機械が誕生し、現在のNCシステムに至りドイツやチェコなど
の世界基準と対等かそれ以上の性能を持つに至ったわけですよね。
戦後の復興の時期に生まれてきたこれらメーカーの初期型（レトロと呼ばれています）
の精度の高さはすばらしいものがあります。新日鐵や三菱重工、IHIや
日立製作所などのメジャーな事業所では今でもこれらレトロなマシンが
第一線で活躍しているんですよ。

返信する

たしかになあ・・・
また簡単に言わせてもらうが、日本は、例えばエンジン配管の管用ネジを開けられなかった。
あれ潤滑のみならず、油圧とかにも使われる大切な加工だ。
明和の配管屋などは、「あんなのタップ立てればいいだけじゃん」と感じるだろう。たしかにそうだ。
けどあんなくだらんタップを作るのにも、たいそうな手間とノウハウが必要なんよ。
ネジ山を研磨するのは研磨機が必要なんだが、その機械のテーブルとかの摺動部には焼き入れ・潤滑・研磨のノウハウが必要だ。
良い鋳物を、上手く吹く技も大切。
研磨機の、それもタダの一部分だけを取り上げてもこれだ。
そして規格や生産管理も絡んで来るから、タップ一つ立てるにも、水面下では恐ろしいほど多くの技術が必要なんだよ。
でもそういうのは、長い年月の積み重ねだからなあ。

黒船の時代から駆け上がって短期間であそこまで行ったのは、本当に驚異的だと思う。
けどノウハウの蓄積だけはどうしようもない。
日本は、もっと早くから目覚めていればなあ。

返信する

良スレだな
無知なもんでいろんな興味深い意見が聞けて勉強になります
感謝

返信する

戦艦大和を作ったIHIは今も戦艦の設計をしていることは日本国の最重要軍事機密なんだよ。

返信する

>>48
現在使われている大型ロール旋盤や門型旋盤などの許容精度は±0.04mm
です。つまり、例えば大型の門型旋盤のラム（刃物が付いているヘッド部分）
が上昇しきった点から降下しきった点までのブレ値が0.08mmということです。今の工業製品にはそれほどの精度が求められるんですよね。

返信する

開戦前にドイツから精度の高い工作機械を輸入すればよかったんだよね。

2000馬力のエンジンを5万機作るのに必要な工作機械の数がどのくらい必要か
わからないけど、せいぜい駆逐艦数隻分でしょ？お金の使い方が下手なだけ。

2000馬力の紫電改について米軍の将校が「この飛行機が一年早く実戦化されていたら
戦争のゆくえは変わっていたかもしれない」と言っている事をかんがえれば

戦艦一隻つくるよりよほど有効なお金の使い方だったと思う

返信する

>>52
そういう戦争に勝つために足りない物をすべて集められたら
戦争を起こす理由がなくなる。

返信する

>>52
アメリカは開戦前に日本が購入した工作機械の数を押さえていて
生産を予測していた。
航空機エンジンを設計してた連中は日米開戦の報を聞いて落胆したそうなｗ

まだまだ欧米の技術に追いついてないのに・・・ってなｗｗｗ

返信する

>>53
アメリカは開戦前から日本への工作機械の輸出禁止をしていたが

ドイツからは輸入していた（ドイツの開戦により輸入ルートの確保ができなくなり
国産の工作機械にたよらざるをえなくなった）
だから「お金」さえ出せば開戦前なら輸入できた

返信する

　＞日本の兵器開発能力、技術ってあるの？

　実は、太平洋戦争時に米国大陸を攻撃できる本土発射の爆弾を完成させていたよ…


　凄いだろ！　日本本土から発射した爆弾で米国大陸を攻撃できるんだぜ！


　その兵器の名前は！！！！！


　　【【　風船爆弾（ふうせんばくだん）！　　】】


　凄い開発力だ！　日本本土から米国大陸内部を攻撃できるんだぜ〜！！ｗｗ笑ｗ

　さすが優秀な日本軍！　飛ばした風船が日本に戻ってきたらどうするのだろう？

返信する

馬鹿ほど風船爆弾を嘲笑するんだよね。
あれ、戦後アメリカが気流の研究をするのに参考にしたんだよ。
それまで奴ら、ジェット気流の存在を知らなかったから。
あの兵器はむしろ海外で評価が高いんだが、人々の目はどうしても派手なモノに向くからなあ。

返信する

>>57
同意。

風船爆弾の元になったジェット気流の研究は世界で最も日本が進んでいた
分野だしそれを兵器につかうという「発想」は「気象兵器」の先鞭をつけたものとしてアメリカでも評価が高い。

ちなみに>>56 もそうだと思うけど、ほとんどの日本人は

「山火事を起こす」って部分で日本の消防団のおじさんたちが簡単に消してしまう
牧歌的なものを想像しバカにするけど、アメリカの山火事は脅威の大きな
大災害なんだよ。映画のテーマにもなったので見た人は知ってるかもしれんが
ものすごい大規模で消火不可能な恐ろしいもの。

アメリカ人は「風船爆弾で山火事をおこす」と聞くと核兵器並みの恐怖を感じたはず

こういう知識が無いひとが風船爆弾をバカにするんだけどバカは自分なんだよね

返信する

　"ふうせんばくだん" って、到達時間と到達場所をコントロールできたのかな〜　

　そうか、「神」に祈ってたんだなｗ　念の力でコントロール？　天皇万歳〜〜〜い！ｗ

　頭のいい人達って "ふうせんばくだん" 好きなんだ〜ｗ笑 へえ〜
　なんら戦略的合理性を示したレスは見当たらないんだが？

　じゃ〜今から"ふうせんばくだん" 開発すりゃーいいのになｗ　苦笑ｗ

返信する

到達時間と到達場所ならある程度コントロールできたよ

飛ばした風船が日本に戻ってきたらどうするのだろう？
とか言ってる人には理解不能だろうから説明するだけムダだろうな
原理は教えてあげない

現代のレベルで当時を見下して笑うのは簡単
その現代レベルは先人の努力の積み重ねの上に成り立っていることが理解できているかな？
君には記憶に留められるようなものを何か残すことができるのかな？

返信する

>>59
風船爆弾はたいそうな予算を使った訳だが、お前らの国はそんなカネないだろ？
そりゃそうだよな、糞ばかり食ってた未開の土人国家だったもんなw
娯楽といえば、近親相姦くらいなもんだしね。
まあ金云々の前に、お前らは文字も書けない馬鹿だったから、兵器開発どころの頭じゃないよなw

返信する

>>59
70年も前、地球規模の気象を分析して気球を気流に乗せ、アメリカ本土へ到達した頃に爆弾を切り離して投下って、かなりの技術だよ。
ウンコ食べてる人達には理解出来んだろうけど。

返信する

>>60 典型的なバカレス！　
理解できないだろうな〜　→説明できないことを正当化ｗ
このスレ見てるのは俺だけじゃ無いんだよバ〜カｗ

>>61 典型的なすり替えレス！（人種問題へ誘導ごまかしｗ）
あんた何人? 日本人がバカ日本軍の"ふうせんばくだん"という
バカ兵器ｗを考えてるんだがｗ

>>62　かなりの技術を説明しろやｗ

　あれあれ〜〜？？？

　"ふうせんばくだん"は凄い技術だ！と言いながら、誰もその素晴らしい技術
について具体的に説明してないよお〜　あれあれ〜？？どうしたの？？？

脳みそが"ふうせんばくだん"？

返信する

日本何でも凄い！　マンセー！　マンセー！　には飽き飽き。
http://ja.wikipedia.org/wiki...ジェット気流

要はジェット気流の速度から計算して○日後にはアメリカ大陸にまで到達していると予想できるので
その日に落ちるよう風船の気体を調整しただけで凄い技術とかじゃないよｗ
大した予算も使ってないわけで運が良ければアメリカになんらかの被害を出せるって考えただけ。

まあ、発想は凄いと思うわ。

返信する

昔見た「丸」という雑誌には、風船爆弾の予算が書かれていた。
たいそうな額だと記憶しているが覚えていないので、ちょっとぐぐってみた。
やれ戦艦大和以上の金だとか、国家予算の一割だとか出て来たが、確かな情報かは不明。
しかし膨大な金額な事はたしかだと思う。
俺だって最初は、なんであんな気球にカネがかかるんだ？と思ったわ。
でも、かかるもんはかかるんだよね。

そして>>48にある様に、馬鹿ほど上辺だけ見て価値を判断してしまうもんだ。
こっちは別に、特別日本の技術をマンセーしている訳でもないのにねぇ・・・
ま、「風船爆弾　予算」「風船爆弾　技術」で検索してみたら？

返信する

つまりぐぐったところ、そのURLも出せない程度のお粗末な数字しか出てこなかったんだね。

http://blog.goo.ne.jp/augustrait/e/c98fe2784914b47cd...
>戦艦大和の建造総予算は1億3,780万円であったのに対し，一説には風船爆弾には2億円の予算が投じられたという．
何も言う事ないわｗ
戦前と敗戦目前時のハイパーインフレ時の数字で判断してんだから。

返信する

日本の兵器開発能力を語るのに風船爆弾は、無いでしょう。
あれは、登戸研究所のトンデモ兵器の一つです。
ジェット気流の研究等の成果は有ったにせよ、
使用結果の調べようの無い兵器は、兵器とは言えません。
ただ他のアイデア(殺人光線等)よりは、ある程度化学的根拠が有った故、
金属物資が不足し、他に作るものが無い状況を考え、
追い詰められた軍部が、計画にGOを出したのでしょう。
開発能力と言うなら、開戦前のまともな時代で考察すべきです。

返信する

風船爆弾を持ち出して嘲笑する奴は、上のスレで攻撃されて負けた奴か、もしくは在日だと思うよ。
みっともない輩だw

返信する

風船爆弾を持ち出して嘲笑する人は物事の本質が見えない人なんだろね。

きっとピカピカの立派な工作機械で作ったものがすごい兵器だと
思い込んでるんだろうな。

ゼロ戦が高い評価をうけているのは工作技術の高さではない
（トラクター並みのレベルと酷評されている）
限られた条件で世界最高の飛行機を作り出したアイディアや
知的水準の高さが評価されているんだよ。

風船爆弾をバカにするのは見かけに騙されて物事の本質が見えないという事
つまり低学歴か頭が悪いと自ら告白しているようなものだ

返信する

だね。
メカというのは、どうせ同じ機能を果たすならシンプルな機構の方が良い。
ゼロ戦なんかは方向舵を動かすワイヤーを、ただのくだらん細い物にした。
これで「低速ではジワリと、高速ではワイヤーがピーンと張ってシビアな動きを」という条件を両立させたんだわ。
これが他国だったら、もっと複雑な制御で行っていただろうな。

マヌケはモノモノしい機械を見て、「うわあ、メタルカラーは凄いなあ！」と感動する。
んで３Ｄプリンターなんかを見て、「うぎゃあ！職人の仕事がなくなるぞお！」と騒ぐ。
あのねえ、それはそれで間違っちゃいないんだけど、もっと物事の本質を考えなさいよ。

返信する

　物事の本質、か。
まあ、身の丈にあった兵器を作り、運用することが一番なんじゃないかな。
その点では、「零戦」は日本の身の丈に合っていたし、P51やF6Fはアメリカの身の丈に合っていた。
身の丈に合わない戦争をして負けたのは、まあご愛嬌だが。

返信する

アメリカ大陸にアングロサクソンが国を開き、アメリカ合衆国というとほう
もない大国が誕生して以来、唯一無二アメリカ本土を爆撃できた国は日本のみ。
ロシアでもない、中国でもない、北朝鮮でもない、あのナチスドイツですら成し遂げられなかった偉業である。
その爆撃の手段は　→　『風船爆弾』
第二次世界大戦の考察でアメリカの一部ではいまだに”偉業”として称えられているよ。

返信する

>070
「低速ではジワリと、高速ではワイヤーがピーンと張ってシビアな動きを」

そなの？
俺は逆に「低速ではきっちり大きく動くけど、高速で舵が重くなるとワイヤーが伸びるんで切れなくなる」ってことで舵の失速を防ぐんだと思ってた。

返信する

風船爆弾以降、帝国は潜水艦「伊号400」（当時世界最大にして最高の性能／大きさ、速さ、航続距離、艦載機を完全収納）と艦載機『晴嵐』を使っての
直接爆撃を決行しようと計画したが時遅く、終戦を迎えてしまった。
何も、物資が乏しく、技術も無いから仕方なく風船に爆弾を括り付けたもの
を作ったわけではない。当時としては画期的で、自動で高度を変更し、うまく
気流に乗れる自動航行装置を搭載していたんですよ。いわば技術の固まり。

返信する

>>72
ぐぐったら、そういう事例は他にもあるな。
潜水艦での砲撃とか、偵察機による焼夷弾投下とか。
そりゃ規模はセコイかもしれんけど、ソレを嘲笑する輩は何考えているんかね？
そんなのをやれた国って、いくつあると思っているのかね？

返信する

一時期は本気でアメリカは日本軍がアメリカ本土に上陸する可能性を考慮してたからな
そういう恐怖心がロサンゼルスの戦いみたいな集団パニックを引き起こしたのだろうか

返信する

>>73
すまん。勘違いしてた部分と、説明が下手な部分があったわ。
低速ではクルクル旋回出来る様に、舵がガッパリ効いてほしい。
その時は方向舵に風圧がかかっていないから、ワイヤーに負荷はない。
つまり舵を激しく動かしても、その動作はダイレクトに伝わる。従って機体は機敏に動ける。

ところが高速でそんな事をやると、失速してしまう。
あえて舵を激しく動かせなくするための、リミッターみたいなのが必要になる。
そして高速では方向舵に強い風圧がかかっているもんで、少々の力ではビクともしない。
従って舵をいくら動かしても、ワイヤー自身が伸びるだけで方向舵はあまり動かない。
だから安全だ。
そのための ”わざと細いワイヤー” なんだよ。

以上みたいな説明が、碇義朗さんの本に書いてあった。

返信する

速度出したら壊れるんなら何故リミッター付けなかったの？
そんな技術なかったのかなあ。

返信する

別に風船爆弾や潜水空母を馬鹿にしている訳では、ないのですが、
兵器としての存在意味が分からない
確かに個々の技術は素晴らしいのかも知れないが、
戦略的にどんな意味があるのか?
何千発も飛ばして確認戦果は数件、それも分かったのは戦後とか?。
太平洋を遥遥行った所で、攻撃機は三機いったい何処を攻撃するのか?
そんな物作っている暇があったらほかにやる事あるでしょ。
そう言うことを進言でき、国家の政策決定に参加出来る
日露戦時の有坂成章の様なテクノクラートの不在が、
敗戦の一因でしょう。
使える兵器とは、有坂が開発した銑製榴弾の様に地味でも用兵側に立ち実状に即した兵器のはずです。
彼が生きていたら、そんな斜め上の兵器をどう思ったでしょう。

建国以来不可侵の米本土を、初めて攻撃したのは、我国だ。
意味の無いことで喜んでる隣の国のようです。

返信する

>>78
昔の戦闘機は操縦幹と操舵翼がワイヤーとかリンクとかで直接繋がっている。今の時代のように油圧や電気モーターは存在しない。
おまけにその時代のコンピュータは信頼性が低く、大きく重い。現在みたいにLSIなんてものは無い。
ただでさえ日本は大馬力のエンジンを量産できず防弾装備すら外して軽量化に奔っていた。そんなものをつける余裕なんてどこにも無い。故障したら飛べなくなるようなものをつけることなんかできない。

返信する

うん、そうだよね。
それでも他国だったら、何かメカ的な機構でリミッターもどきを作ってしまう気がする。

何度も言って悪いけど、機械は同じ仕事をするなら作りは簡単な方が良い。
故障し難いし、故障しても修理がやり易いし、修理にも特別な技がいらないから誰でも出来るし、作り易いからつまり安く作れるし。
ゼロ戦の評価が高いのは、速度と運動性という相反する性能を上手くまとめた所にある。
妥協点を決めるのに成功したんだろうな。
でもそれだけじゃなく、ケチり方が上手かった部分もある。ソレが行き過ぎた面もあったみたいだけど・・・
だから普通の人が見ると「くっだらね〜」と感じる作りも、見る人が見ると、「う〜ん、素晴らしい！」となる訳だ。

返信する

>>81
零式艦上戦闘機の評価は、日本のマニアの間では高いかもしれないが…。
米国では「ほどほど」だよ。
実戦ではF4Fより撃墜されてる上に、整備性も低く、パイロットの生存率も低い。

「統合評価においてI-16より高性能だがF-4Fより劣る艦上戦闘機。」
というのがあちらでの評価。

返信する

零式艦上戦闘機との比較だったら開発同時期の機体を比較に持ち出してほしいもんだな。
例えば、P-36だとかP-40あたりかな。F4Fを比較対象にぶつけてくるのは
あまりにも大人げない。w　F4Fと比較するのなら四式戦闘機『疾風』を
あげてほしいもんだな。疾風は米軍自らも認める日本軍ナンバーワンの
戦闘機である。戦時中は粗悪燃料、粗悪潤滑油の影響で思ったほどの戦果は
あげられなかったが、米軍が戦後調査した結果とんでもない性能を示し、
最高傑作の戦闘機と折り紙がついた。

返信する

>>83
1939年採用(1936年初飛行)のF-4F"ワイルドキャット"艦上戦闘機と
1940年採用(1939年初飛行)の零式艦上戦闘機だと、ちょうどいいと思ったんだけどねぇ…。

返信する

>>84
飛行エンペローブでＦ4Ｆがゼロ戦に勝ってるのは
急降下速度だけで後はすべての面（上昇力・最大速度・運動性）でゼロ戦が上回っていた。

トータルスコアでゼロ戦が負けたのはアメリカの物量に負けただけ
ゼロ戦20機にＦ４Ｆ100機位でかかってやっと勝てたという話

「一対一でゼロ戦と遭遇した場合逃げても良い」という敵前逃亡を認める戦争中としては
信じられない布告を出した話は有名。

2000馬力のＦ6Ｆの時代ですらベテランパイロットが操縦するゼロ戦とは
交戦せず逃げろと指示されていた。

グラマン社の技術者の書いた本だと当時のアメリカの焦り方は尋常ではなかったそうで
Ｆ６Ｆがまだテスト飛行も終わってないのに正式採用されて大変だったと書いていた

返信する

>>84
ちと言い過ぎたかもしれん。
別にゼロ戦は手放しで賞賛されてた訳ではなく、「限られた条件でよくやったなあ」という評価だったと言い直させてもらうわ。
んでF-4Fだけど、あれそんなに優れたモノか？
ゼロ戦と実際に対峙した時、まるで勝負にならなかったぞ。
格闘戦を避けて一撃離脱に徹してみても、それでも芳しくなかったのでは？
だから米軍はヘルキャットを投入したんじゃなかった？

でもまあ丈夫な機体だし、パイロットの生存率はゼロ戦より高かったね。
おまけに大量生産に向いていた。
おそらく評価の視点が、米国と日本では違っていたんじゃないかな？

返信する

>>85 >>86
実戦でのキルレシオはF-4Fの方が零戦を凌駕しています。
中華民国軍のI-15、16戦闘機相手なら存分にその性能を振るった零戦だが、太平洋では勝手が違ったらしい。
TBDには余裕で勝てるがSBDとなると落とすのも一苦労、一撃離脱・急降下するF-4F相手には戦いすらできない状態だった、とも言える。

相手の得意な戦い方だけを選ぶのは「蛮勇」、自分の有利な戦い方を学び獲得していくのを「知勇」と呼ぶのなら、F-4Fとそのパイロットは「知勇」であった、とも言える。
初戦のF-4Fは例えるなら、
「ヘビー級ボクサーがフライ級ボクサーと戦うのにパンチ力ではなくフットワークを重視していたようなもの」
で、本来の得意分野を活かせば普通に勝てた、というだけの話ではないかなと。

そもそも相手が「格闘に応じてくれないと勝てない。」という戦い方、運用思想自体が問題があったのではないか、と思うわけです。
(エースともなるとその点は分かっていたようで、日本軍のエースは一撃離脱戦法でスコアを稼いでいる)

零戦は確かに美しい。
しかし、その美しさは米軍戦闘機の機能的な美しさではなく、「敗れ去った国で孤軍奮闘せざる得なかった故の」美しさに見えるのです。

返信する

>>87
そのF-4Fのキルレシオだが、純粋に対ゼロ戦の数字？
他の機種も混ざっていないか？

返信する

戦前の兵器開発技術に関しては、ゼロ戦を始めとして酸素魚雷など
少し幻想がある様な気がします。
ゼロ戦が傑作戦闘機である事は間違いない事実ですが、
その高性能の所以が機体設計に負う所が多い上
コンセプトが極端過ぎ、改良による性能的伸びしろの少ない戦闘機でした、
唯一の改良方法はエンジンの馬力UPですが、それは言わずもがなです。
初期の戦闘で、高性能に驚いたアメリカでしたが、
彼らは決してゼロ戦の様な戦闘機を作りませんでした。
彼らの用兵思想に合わなかったからです。
これは重要な事で、彼らは戦後日本の多様な軍事技術を調査しましたが、
生物兵器を除いて、あまり興味は示しませんでした。
アメリカの用兵思想、戦後戦略に合わなかったからと、
技術的に目新しい物が無かったからです。
フォンブラウン等のエンジニアを、根こそぎ連行したドイツとは対照的です。
まとめるなら、
日本は欧米よりも一ランク劣る技術を、独創的なアイデアと極端な用兵で塗糊して、
ギリギリの勝利を狙ったが及ばなかった。
其れが現実でしょう。

返信する

日本の兵器は、兵士を極端に消耗させる思想だったからなあ。
運転手は死んでもいいから、とにかくそれなりの性能を出せ！みたいな。
そんなの、他国がマネしたり参考にしたりする訳ないわな・・・

ジャングルの河の中に潜んで待ち伏せしていた多くの日本兵を、アメリカはやっとの思いで殲滅させた。
遺体を調べてみたら、あいつらは驚いた。体にヒルがびっしり食らい付いていたからだ。
米軍だったら、絶対にそんな所には潜らせないとの事。

日本は元々農業国で技術立国としての歴史が浅いから、ノウハウの蓄積が少ない。
おまけにバカ正直だから、統治した国のインフラを整えすぎ、大切なカネが外に流れた。
だから知恵と死を覚悟した度胸で、何とかするしかなかった。

返信する

>>89
>彼らは決してゼロ戦の様な戦闘機を作りませんでした。
>彼らの用兵思想に合わなかったからです。

アメリカの戦闘機の開発思想は「頑丈な機体に強力なエンジンを組み合わせる」という
もので一貫していた

しかし捕獲したゼロ戦をテストした時に性能的にはゼロ戦を全ての面で上回っていた
2000馬力エンジンを搭載したＦ6Ｆとの模擬空中戦で何度かＦ6Ｆが窮地に追い込まれる
場面があった事に驚愕した米軍は、グラマン社にＦ6Ｆの性能が十分ではないと
改善要求を出すとともに航空機における「軽量化」の重要さを認識した。

そのため次期戦闘機のＦ8Ｆはそれまでと一転して「小型・軽量」をコンセプトとしたまったく新しい設計思想で開発される事になった。つまり「アメリカ製のゼロ戦を作れ」というのが軍の指示だったのだ。

返信する

>>89
＞ゼロ戦が改良による性能的伸びしろの少ない戦闘機

という話は一部で聞くけれどもそれは間違っている。

「当時の戦闘機は改良する必要は無かった」と思うんだけどどうだろう？

なぜなら当時の飛行機の機体というのはわりと簡単に作る事ができた
（日本が実戦化した戦闘機ものだけでも隼・疾風・紫電改・雷電・飛燕..十機以上ある）
→つまり「飛行機は改良するより新しいものを作ったほうが早い」という事

また「改良の余地がある＝無駄なマージンが多い」という事なので余裕を持った設計
は低性能につながる。

なのでぎりぎりの設計で最適化した機体を２年おき位のサイクルで新しく作るほうが良い
という事になる。

ではなぜそれができなかったかというと「エンジンが開発できなかった」事につきる
特に日本は1000馬力のエンジンは作れたが2000馬力のエンジンは作れなかった。
同じエンジンだといくら機体を新しくしても意味ないのはわかるよね？

だからゼロ戦に改良のマージンがなかったというのは正しいあり方なんだよ

速やかに２０００馬力エンジン搭載の戦闘機を昭和18年中に後継機として実践化
すればいいという話だから。それができなかったのはゼロ戦の責任ではない。

返信する

>>91
F8Fがゼロ戦の影響を受けている。
これには少々疑問を感じます。
成る程、機体サイズこそ近い物が在りますが、
ゼロ戦は1000馬力、F8Fは2000馬力強
機体の大きさと、馬力の比でみればゼロ戦は、
仰るような軽戦では、ありません。
ゼロ戦のコンセプトは、あの大きさの機体を、あの重量の収めた事に有り
F8Fは、機体こそ小型ですが、ゼロ戦の様な過激な軽量化はしていません。
又、F4Fの時点でゼロ戦に対する対策は出来ており、
F8Fの開発時点では、最早グラマンの開発陣は
ゼロ戦の事など考えていなかったでしょう、
F8F開発コンセプトは、エンジン出力に比例して
大型化一辺倒だった機体に対する艦戦としての反省かと思います。
影響というならFw190の方でしょう。

返信する

何かここで割り込んじゃったりして、スレの流れを乱しちゃうようですが、敢えて。

大東亜戦争末期、東條英機も失脚を敢えなく指される戦況の前、彼が指令した
米本土大規模爆撃作戦。この作戦遂行に建造が進められたのが『富嶽』である。
一式陸攻、二式大艇をもはるかに上回る超大型爆撃攻撃機である。
推進機はレシプロ6発、全長、全幅、全てにおいて後のB29の1.5倍のマスを
持っていた。この機体で、米本土を直接爆撃その後、ヨーロッパまで飛びドイツで補給を受け、そのまま東進、ソビエトを火の海にして日本に帰還。
地球一周爆撃計画だったわけです。

全長：45m
全幅：65m
最高速度：670km/h

返信する

>>92に対しての補足をさせて頂ければと思います。

＞当時の飛行機の機体というのはわりと簡単に作る事ができた
機体設計に関しては、確かにそのとおりかもしれません。
（とは言っても優れた主任設計士は必要ですが）
しかし、その機体を量産するための工場のライン、加工・組立に必要な熟練工の養成となると話が変わってきます。
期待設計の変更に応じて発動機の微調整・仕様変更、また工場への部品の輸送計画等など・・・。
こうしたマネージメント能力、生産能力、輸送能力などが適切に発揮されないと飛行機とは簡単には作れないのでしょう。

その点では海軍の航空機開発・生産能力より、陸軍のそれの方がまだマシだったのではないかとも思えるわけです。

返信する

>>94
俺は風船爆弾を擁護するのに熱くなってしまって、前が見えなくなっちまった。
そんな時に>>79さんのレスで、ハッと我に返ったんだわ。
そしてどなたかが富嶽を挙げるんじゃないかなあ、と思っていたんよ。
富嶽もずいぶん壮大な計画だったが、最初にまず目標にしていたエンジンが作れず、半分の出力で妥協するハメになったよね。
国力に比べてずいぶん頑張った印象だけど、あんな凄いモノはポンポン量産出来る訳ないし、数機の富嶽で一体何が出来たか疑問だ。

でもさあ、ここにいる我々は、特別頭が良い訳でもないんだよね。
俺らが考えている程度の事は、当時の人間だってとっくにお見通しだったと思う。
後になって、「もっと上手く予算を使え！陸海軍の規格を統一して戦略の連携を強めろ！身の丈に合った軍事政策をしろ！」と言うのは簡単だ。
しかしさあ、そうは行かない事情だってあったんだよ、多分・・・
特に当時の日本人はワイルドだったから、赤字満州から撤収しろなんて言おうもんなら、それこそリンチで殺されかねなかった。

特攻だって、ありゃ無謀以外の何者でもない。
けどあれで連合国側がビビッて、戦後日本の扱いを考えさせるのにプラスになったんだよね。
物事は色々な側面を持つ。
後になってからの検証は絶対に必要だけど、トンデモ兵器を安易に否定するのは、必ずしも正しいとは思えない。

返信する

もう一つ。
日本海軍とアメリカ海軍の航空機運用思想の違いについてです。
1930年代前半に各国軍内部で議論されていた「戦闘機無用論」の流れの中で登場した思想に深く影響を受けています。
所謂「軽戦闘機・重戦闘機論」というやつです。
簡単に言えば、増大する爆撃機の脅威に対抗するために戦闘機を二極化し、それぞれの状況に対応できる戦闘機を保有しよう、という考え方です。

格闘戦を重視し軽武装・軽量の対戦闘機戦闘を主とする「軽戦闘機」
速度戦を重視し重武装・重量の対爆撃機戦闘を主とする「重戦闘機」

(米海軍の航空機運用についての認識等については説明が長くなるので省きますが)アメリカ海軍は「重戦闘機」を選択しました。また、それを行えるだけの技術力・生産力もありました。

一方日本はというと、零戦は「重戦闘機」として構想されました。
「なんだ、アメリカと同じじゃないか！」と思う人がいるかもしれませんが、米艦隊残減作戦計画・日中戦争による戦訓により要求仕様が「重戦闘機」とはかけ離れたモノになっていきます。

長大な航続距離、軽量化、格闘戦の重視など・・・特に格闘戦重視という運用思想はその後の日本海軍の航空機開発に大きな影響を残すことになるわけです。

零戦は悪い言い方をすれば重戦闘機と軽戦闘機の狭間で生み出された「コウモリ」だったのかもしれません。

返信する

>>95
同感です。
大戦中次々と新型機を開発した国はアメリカと、日本ですが
戦闘機に絞ればイギリスは、スピットファイア、ハリケーン
ドイツは、メッサー、Fw190と余り多くありません。
これはあたりまえの事で、複数の機種を次々投入するなど
途方も無い工業力を持ったアメリカのみ成しえる事で、
他国には、無理な相談です。
現実的に考えるなら日本も、イギリスの様に一機種に絞り
全力をもってエンジン開発に取り組むべきでした。
結果イギリスは、マーリンエンジンを完成させ、
スピットファイアは、大戦を戦いぬきました。
実は、機体設計による性能の向上は、エンジンの馬力向上より
航空力学が未熟な時代、安易な道なのです。
高性能エンジンの開発には、総合的な技術力が要求されると共に
多大なマンパワーが必要です。
それに比べ機体設計は、設計者のセンスがものをいいます
極論、一人の天才が革新的な設計をすれば良いという事になります。
然し平時の何倍もの速度で技術が発達する戦時ては、昨日革新的であった技術も
今日には凡庸な物に変わります。
そのジレンマに足掻いた結果が、多数の機種なのです。

返信する

>>89
何かゼロ戦を批判する様な事ばかり書いてしまった気がしますが。
個人的には、戦闘機の範疇を超えた、芸術品のような素晴らしい機体かと思っています。
九式単戦に始まるその系譜は、其れまでの航空機に対し圧倒的高性能を誇り、
自国の工業力を省みず、背反する要求を繰り返す軍部を驚愕させました。
ゼロ戦の栄光と悲劇の原因は、用兵側戦略の稚拙さに帰結し、
堀越博士を始め当時の技術者には、なんの瑕疵も無いことだと思います。

悲しいかな兵器は敵に打ち勝つ道具である以上、勝ってこそ評価されます。
その意味でいえば、最終的に戦争に勝ち、
技術的にも、A-1スカイレイダーの様な機体を開発したアメリカを
評価せざるおえないのですが。
そう言い切ってしまうのは、私自身何か納得出来ません。

零式艦上戦闘機
機械てはあっても、その桜花の様な活躍は日本人なら否定しえないでしょう。

返信する

>>93
>F4Fの時点でゼロ戦に対する対策は出来ており、
それは無い。あくまでもＦ４Ｆが有利な状況でのみ多数に頼って戦う事で「統計的に」
撃墜数が相手より上回ったというだけで、Ｆ４Ｆにも多数の被撃墜機がでているし
不利な状況でゼロ戦に遭遇すると撃墜されるわけだからそれでＯＫであるはずはない。

実際、>>91に書いたようにアメリカはＦ６Ｆですら十分ではないと考えていた。
アメリカはいかなる状況でも完全にゼロ戦に勝てる機体を求めていた。

>F8Fがゼロ戦の影響を受けている。
物事は一つの事だけでなく複数の影響があると考えるべきなので
たしかにＦＷの影響も受けているだろうがゼロ戦の影響もあったのは確実と思う。
あえていうなら技術面でＦＷ、コンセプト面でゼロ戦といえるかも
もちろんそれ以外の様々な（Ｆ６Ｆでの実戦ノウハウ等）要素が影響していると考えるべきだろう

>>95
簡単に作れるといってるわけではなく（飛行機を作るというのは大変というのはわかる）
「実績として多数の機体を実用化した」ので、それならゼロ戦にこだわって強化するよりも
新エンジン＋その馬力に合わせた新設計の機体を作るべきか？
ゼロ戦を無駄のない設計にしたのが正解だったかどうか？
というのが論点だから・・・

返信する

>>100
スポーツじゃないんだから相手の有利な場面になればスピードを生かした高速離脱すれば良いんじゃないかな。
耐久性に難ありと発覚した以降はゼロ有利な格闘戦に持ち込まれて後ろに着かれたとしても急降下による回避で逃げ切れたし
零戦向けの対策と言うより正常進化のエネルギー空戦仕様航空機を作れば勝てたと思う。

返信する

>>100
物事は一つの事だけでなく複数の影響があると考えるべきなので

其の点には、同意いたしますが、
ゼロ戦とF8Fのコンセプトが同じと言う意見、
これには同意しかねます。
前レスで書いた通り、ゼロ戦の最大の特徴は、
開発当時には重戦に分類されるべき機体サイズでありながら、
軽戦並の重量に仕上げたという事です。
之により小さな翼面荷重を実現し稀有な運動性を発揮しました。
これに対しF8Fは、機体サイズこそほぼ同じても、
機体重量はゼロ戦の倍もあります。当然翼面荷重も倍です。
そのままでは、運動性においてゼロ戦に及ぶべきもないのですが、
2100馬力という強力なエンジンによって乱暴な言い方ですか、
無理やり動かした。之が事実です。
格闘戦に強い機体という、目指したところは同じかもしれませんが、
それに至るアプローチも設計コンセプトも全く異なるのです。
機体サイズが小さい故、ゼロ戦と比較されやすいF8Fですが、
其の設計思想は、頑丈な機体に強力なエンジンを組み合わせると言う
以前のコンセプトを踏襲しています。

返信する

>>100
実績として多数の機体を実用化した。

これは幻想です。
海軍の戦闘機で本当の意味で実用化できたのは、ゼロ戦のみです。
何故ならその他の機種は、あまりに生産数が少ないからです。
ゼロ戦の生産数は、約一万機その他の戦闘機は400機を越えません
唯一紫電のみ千機生産されましたが、
それでもアメリカが一機種当り約一万機生産しているのを見ると、
余りに少なすぎます。
なにを持って実用化というかは、意見の分かれる事かもしれませんが。
私は、マスプロが成功してこその実用化と言う意見です。

新エンジン＋その馬力に合わせた新設計の機体を作るべきか

これは、画餅を論ずる様なものです。

返信する

まだF-4Fのキルレシオに疑問を感じる。
純粋に対ゼロ戦の数字か？ 他の機種も混ざっていないか？
F-4Fがゼロ戦を打ち負かせたとは思えないんだが・・・

返信する

>>104
戦歴記録を見ていけば分かる事がいくつかあるでしょう。
そして零戦の真価というのも見えてくるかもしれません。

零戦とF-4Fが直接対決したのは主な戦闘を挙げれば以下の4つになります。

１．珊瑚海海戦
２．ミッドウェー海戦
３．ラバウル航空戦
４．南太平洋海戦

また、どのような状況で戦闘となるのかですが、戦例から見る限り大まかに以下の３つに分けられます。

１．(自軍艦隊・基地での)迎撃戦闘
２．遭遇戦闘※1943年以降は遭遇戦自体が激減する
３．(陸上攻撃機・艦上爆撃・雷撃機等の)護衛戦闘

それ以降は一方の主役F-4Fが米海軍では主役ではなくなっていくので割愛したいと思います。
また、「戦闘機だけで戦闘になること自体が稀」であることも前提で考えるべきでしょう。
(戦争とは"相手の戦闘機を撃墜する事"が主目的ではない。遭遇戦・一部の迎撃戦・航空優勢確立のための航空撃滅作戦を除き戦闘機だけによる戦闘は"戦争"では無意味で発生し得ない。)
また、1943年以前の米海軍における空母運用思想もあり、艦載機の中で戦闘機の比率は常に低かった(つまりF-4Fは零戦に比べ数的劣勢に置かれることがほとんどだった)事も加味するべきかもしれません。

まず、零戦ですがミッドウェー海戦時までの結果だけで言えば以下のとおりです。
・同数かそれ以下のF-4F戦闘機隊が相手の場合、迎撃・遭遇戦においてはかなり優勢
・同数以下のF-4Fを含む攻撃隊が相手の場合、迎撃戦においてはかなり優勢
・同数かそれ以下のF-4Fが相手の護衛戦闘の場合、かなり劣勢

零戦は、対戦闘機戦闘を主眼としていますから、敵の主目標が艦爆・艦攻・陸攻だった場合、格闘戦を挑んでも無視・回避される場合が多く、まともにF-4Fと戦闘できませんでした。
(一部のF-4Fは任務を無視しして零戦と格闘戦を行っていますが、撃墜されています。)

(続く)

返信する

(続き)

一方、F-4Fですが当然ではありますが零戦の結果とは真逆です。
しかし、見えてくることもあります。
F-4Fは"重戦闘機"として開発されましたが、重戦闘機らしい使い方がなされた際の威力は圧倒的でもありました。
戦闘機同士の格闘戦においては常に劣勢でしたが、護衛任務の零戦を相手にした場合、艦爆・艦攻・陸攻を多数撃墜しています。
(考えてみれば当たり前ですが、重戦闘機の主任務はあくまでも"対爆撃機・攻撃機"です。護衛戦闘機との戦闘を極力回避し、自軍の空母に投弾しようとする爆撃機を攻撃することが最優先です。)

鈍足な攻撃機を狙う頑丈なF-4Fは、護衛任務につく零戦にとってはかなりの強敵だったでしょう。
なにしろ、誘いに乗らず得意の格闘戦もできないのですから。

この時点でのキルレシオは圧倒的に零戦の方が優勢でしたが、日米開戦以前から考案されていた"サッチウェーブ"等の戦術が米軍前線に浸透するにつれて完全に逆転、「ラバウル航空自滅戦」とまで搭乗員達が語った1年余りの死闘が始まるわけです。

返信する

(終わりに)

ここで、
「零戦とワイルドキャットはどちらが優れていたのか？」
という点に、立ち返りたいと思います。

私個人としては、立場によって、見方によって、価値観によって変わるであろう優劣論はあまり意味がないのではないか、敢えて言うとすれば「どちらも優れていた。」と考えます。

開戦当初の快進撃は零戦なしには成し遂げられなかったでしょう。
また、反攻態勢が整うまでの米海軍にとってワイルドキャットは貴重な戦力で有り続けました。

そして「総力戦」と「技術の進歩」いう激流の中で零戦もワイルドキャットも流され、歴史の中に消えていった機体だと思うのです。

返信する

難しいことは分からんが俺が乗るなら間違いなくF-4Fを選ぶわ
小口径の流れ弾一発で火達磨になる可能性の有る零戦は
俺のようなnoobには恐ろしくて無理だわ

返信する

F4Fと零戦との戦績は、双方の戦闘報告（特に自軍の損失報告に着目して）
読めば、どっこいどっこいとしか言えない。
1942年の米海軍部隊報告では、F4Fと零戦の空戦損失比は1:3で(F4が勝ちだ)
強敵とは認めつつ勝てる相手と評価している（戦後に日米双方の戦闘報告の
自軍損失を付き合わせた結果では、F4Fの僅勝)

1942年のミッドウェー・珊瑚海当時はサッチウイーブは一部部隊でテスト中の
戦技でしかなく、空戦では米軍側が少数のケースが多かった事にも留意しよう。


また、F8FはF4F/FM-2の後継として護衛空母での運用を大前提に発注されたもの
要求仕様から小型軽量化は必須、反面 航続距離や搭載量・タフさは二の次とされた
零戦は開発当時は高速重武装の機体であり、前任機との模擬空戦では格闘戦では
負け・優速を生かした一撃離脱に徹すれば必勝、ってな評価だった。

こういう、新型機が前任機相手に巴戦で劣り速度/パワーで勝る
(水平運動で劣り鉛直運動で勝るので、一撃離脱/パワーズーム型の格闘戦で勝つ)
ってのは、当時の各国戦闘機に共通の流れ。F4-F6-F8とか正にコレダ

返信する

それとさ、当時の日本の重戦・軽戦発想と、各国のそれとは別物でしょ
欧州諸国の重戦闘機は仏の双発複座のマルチロールの流れからのもの
（BF-110とかボーファイターとか）
一時期の米陸軍のPシリーズが近いけど、当時の米陸軍は軽戦との
二本立てなんて考えてないし

返信する

>>110
＞それとさ、当時の日本の重戦・軽戦発想と、各国のそれとは別物でしょ

　一部については正しい認識でしょう。しかし、一部については間違っていると言えます。

「重戦闘機・軽戦闘機」思想についてですが、これはブレニム爆撃機に始まる「戦闘機より防御も速度も上回る全金属爆撃機」の登場に端を発します。
ブレニム爆撃機は、それまでの戦闘機を陳腐化させ、「戦闘機不要論」が広まる切欠となりました。
一方で、戦闘機の優位性、必要性を確立するべく生み出されたのが「重戦闘機・軽戦闘機」思想です。実際、それほど間を置くことなく金属翼を持つ戦闘機が登場し、対爆撃機戦闘が可能な戦闘機とそれに対抗する金属製軽量戦闘機を配備することが「現実」となっていくわけです。
この点では、あなたの認識の一部は間違っていると言えます。
軍事思想においては、日本は世界に遅れまいと懸命に追随していました。

その世界の潮流に対してどのように考えたのか、という点では日本の陸海軍はそれぞれ相当に違う結論を出しました。
日本陸軍の場合、「重戦闘機・軽戦闘機」双方を採用、運用しています。
特に欧州における実用的な重戦闘機「Bf109」「スーパーマリン・スピットファイア」等が登場するのに合わせ重戦闘機「キ44」を開発するなど、重戦闘機・軽戦闘機を積極的に導入しています。

(続く)

返信する

(続き)

一方の海軍ですが、軍縮条約に伴う補助艦艇の相対的劣勢、残減作戦による艦隊決戦戦略等により「重戦闘機・軽戦闘機」思想を基にしながらも、自己の戦略を実現するための独自の"戦闘機"を創ることになるわけです。
予算の大半を主力艦建造・既存艦艇の強化に使わざる得ない状態では「軽戦闘機・重戦闘機」両方を整備するのは不可能です。
また、強力な「重戦闘機」が開発されつつある当時、選択を迫られた日本海軍は「重戦闘機"のような"軽戦闘機」を作ることにしたわけです。
残減作戦に置いては陸攻隊の支援(その為には長大な航続距離が必要)、艦隊決戦時は主力艦の直掩・偵察機の護衛(敵戦闘機を上回る火力・格闘戦に置ける優位性)、相対的優位を確立するための搭載数の増大(軽量化・小型化)が必要とされたわけです。
この点で、貴方の発言は一部正しいと思われます。
零戦とは、重戦闘機でありながら、実態としては他国のソレとは全く「別物」です。(零戦の派生型、紫電改なども含む)

また、米海軍についてですが彼らの求めた機体は「重戦闘機」そのものでした。
(そもそも米海軍に置ける重要度では戦闘機よりも"艦爆"が上だった。これについては長くなるので割愛)
同じ時代に登場した機体でありながら、同じ「重戦闘機」でありながら、零戦とF-4Fは全く異なる道を歩むことになるのです。

返信する

端的に言えば、日本式の軽戦闘機も軽/重って分類も当時の欧米には存在しない

当時の日本から見れば列強の新型機は軒並み重単座戦闘機だけど、
当の各国ではごくごく普通の戦闘機だから。
その意味では重に対する軽戦闘機って認識ではなくて、複葉→単葉と同じく
（従来機と比べれば）高速重武装 って単なる進化の流れ。
同時期に対置する概念じゃない。で、この単座系とは別に双発系があり、
重戦闘機って言えばコッチ。独=駆逐機とか呼び方・用途はマチマチだけどね

大体、爆弾倉付き双発３座のBf110と二式戦や雷電が重戦闘機で同類。に思えないよね

返信する

>>108
>難しいことは分からんが俺が乗るなら間違いなくF-4Fを選ぶわ

そりゃ防弾あるほうがいいに決まってるだろ

返信する

>>114
そりゃどうかな、
防弾があろうが無かろうが
落とされれば下は海
最後はフカの餌だ、
撃たれて死ぬのと、
喰われるのどっちがいい。

返信する

>>113
小さい奴ばかりのメキシコプロレス界では、エル・カネックはヘビー級大型レスラーだ。
でもヨソではさほどでもない。
それと同じだな！

返信する

俺もまぜてくれ！

返信する

流行に乗って屠龍実用化したのは僥倖だったな

返信する

>>117
おお、それが出たか！
俺は兵器のメカの部分に興味があって、そのコンセプトが好きになった。
動力の機軸から大口径の弾を出し一発必中を狙うというのは、いかにもゲルマンの頑固さと生真面目さを具現化した構造じゃないか。
だいたいあそこの兵器は、緻密で丈夫で精巧で重いイメージがある。
俺、そういうのが大好きなんだよ。
おかげでＢＭＷにも惚れ込んじまって、買ったはよいがカネがなくなったw

返信する

>>98
＞現実的に考えるなら日本も、イギリスの様に一機種に絞り 全力をもってエンジン開発に取り組むべきでした。

それは当時の帝国に当てはめようとするのは相当無理があると思います。
陸軍と海軍は当時犬猿の仲で、同じ天皇配下の僕なのにお互いに強く牽制しあっていました。よって、兵器の開発元もお互い別々に進めており、海軍
は三菱、陸軍は主に中島、三菱、川崎などと異なる。イギリスのように切羽詰まり
国を挙げての開発ではないので、点前勝手に国費を浪費していたんじゃない
かと推察されます。
技術面でも、当時のドイツとの技術面での歴然とした”差”がこのエピソード
で一端が分かると思います。
帝国陸軍は三式戦闘機の開発に成功、ただちに戦局へ送られ実戦配備され
ましたが、この戦闘機『飛燕』はナチスドイツのメッサーシュミットBf-109eのエンジンをそのまま移植してあり、高性能、華々しい戦果を
期待されたが、あまりにこのエンジンが精巧過ぎまた液式冷却という
使い慣れないシステムのためメインテナンスに不備が重なり、実戦へは
殆ど投入されないまま、その残された機体は”五式戦”へと受け渡された。
前にお話しした、魚雷艇用のディーゼルエンジンもそうですが、この当時
からのダイムラーベンツのエンジンは質実剛健で、しかも寸分の精度の誤差をも
許さない精巧さ、高性能さを誇っていたメーカーであったということで、
必ずしも日本製の工業製品が劣っていたという事ではなく、ドイツ製の
ものがあまりにも精巧すぎたということでしょうか。そのご利益で、戦後の
アメリカの工業技術力（兵器開発、宇宙工学、光学から工業素材の開発、
果ては、医学部門中でも整形外科、心臓外科、神経外科、脳外科、精神内科などナチスドイツが強制収容所で培ったバイオの研究成果がそのまま
アメリカの医学界で利用される事となった。これ以上にナチスドイツの
研究成果を横流しで利用したのはソビエトではあったが。

返信する

>>117
うわ、すばらしい！
速攻、デスクトップに保存しました。壁紙に使ってみます。

返信する

カッコよさでは空冷は水冷に太刀打ちできないね

返信する

>>113
数行の無理解を諭すのに、労力を割くのが面倒になりました。

一つだけ分かりましたが、貴方は戦闘機を「知っている」かもしれませんが
「理解している」わけではない事です。

戦闘機を創る過程には様々な要因、そして必然があります。
歴史、時代背景、国家の成立ちと文化、国家戦略、軍事思想とその変遷、軍
事戦略、その中での戦闘機の位置づけと分類、それに基づく仕様要求と開発、
実際の配備、運用実績、それが齎した影響など…。

それとBf110は重戦闘機ではないですよ。
「"戦略"重戦闘機」という従来の概念では存在しなかった戦闘機で各国で同
様の機体がWW2中も模索された機種です。
長距離飛行のために「双発以上」が基本とされ、発動機の増大に伴う高速化
・重武装化を狙ったモノで、現在では陳腐化してしまった戦闘機思想です。

返信する

上から目線で頼まれもしないのに長文垂れ流す人ってキモイ

返信する

ゼロ戦の超々ジュラルミンってアメリカの戦闘機は使ってたの？

Ｐ５１の最終型（戦争が終わったので実用化されず）に
「ライトウィング型」（翼を再設計して軽量化した）というのが
あったそうだがそれはゼロ戦のマネをして超々ジュラルミンの構造材に
変えたって事？

返信する

>123
まずは当時の欧米製軽戦闘機を挙げてクレ。仏のC700系は近いけど
主力には程遠い失敗作だから、アレ以外の正式採用機でね

ついでにBf110の機種名はKampfzerstorer。重とか戦略なんて意味は無いし
要求仕様は30年代前後に欧州で流行った双発マルチ戦闘機そのものだ


>125 ↓の事でないかな？
http://www.crazyhorseap.be/Mustangs/History/P-51H/P-51H_0...

返信する

超々ジュラルミンか。
ぐぐったら、A7075と同じ物なんだな。
白銅という会社がYH75という呼称で出している。
今まで意識せずにさんざん使ったけど、たしかあれS45Cと同強度だと思った。
アルミのくせに、凄く硬いんだよ。高価だけどね。

返信する

アメリカの大戦機の超々ジュラルミン使用について
本を調べたけど何もないんだよね

返信する

>>92
日本って改良発展の余地をあらかじめ盛り込んでおく発想が
今でもないだけだろうが。

ME109なんか初期の３倍位の出力のエンジン積みこんで成立させてるだろ。

戦車でいえば、M1やレオパルトの基本設計が大分前なのに今でも発展改良
し続けてるのにも関わらず金がない日本が90式を開発し10式を開発とか
バカ過ぎて涙がでてくるわｗｗ

返信する

M1とレオパルトに関しては砲エンジン装甲といった主要部分からして変更されてるしほとんど別物だもんな。
ただ毎年十数台しか調達しない自衛隊だと、そこまでの大幅な改良も新規開発とあんまりコストは変わらんのかもしれんが。

返信する

>>129
>改良発展の余地をあらかじめ

じゃあゼロ戦が将来2000馬力のエンジンを搭載できるように
機体強度に余裕を持たせて重く作られてたら？

0.1グラム単位で軽量化したからこそ出現当時世界最強の戦闘機
（ジェーン年鑑より）と言われる飛行機になったわけだから
そうでなければ歴史に名前も残らないような凡庸な機体で終わったろうね。

たしかに水冷エンジンを積んだスピットなんかは1000馬力級のエンジンから
2000馬力までカバーしたけどそれは1000馬力のエンジンを重い機体に積んでいた
時は大した事なかったって事でもある（実際ゼロ戦にボロ負けしてるし）

ゼロ戦が飛びぬけて優秀だったのは最初から1000馬力だけに焦点を絞って
作らていたから。
だから1000馬力のゼロ戦を2-3年使ってそのあと2000馬力の疾風を使うほうが
全期間にわたって高性能を維持できるだろ？

議論したいのは「同じ機体を使い続けるメリットがあるのかどうか？」だよ。
機体を2-3年毎に新しく開発するのが困難なら、同じ機体を改良発展して使う必要が
あるけど、別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

返信する

英独の二機については、エンジンの強化発展が上手くいったって
事が全てじゃないかな。出力向上と並行する形で機体構造の補強や
再設計も逐次なされてるけど、そこら辺は零戦でも同じ事やってたし
仮に栄/金星が2000馬力になってたら、普通にそれ積んだ零戦が出来てたと思う

当時の特に単発機ってエンジンに合わせて機体設計するみたいな感じだからさ

返信する

>>131
議論したいのは「同じ機体を使い続けるメリットがあるのかどうか？」だよ。
機体を2-3年毎に新しく開発するのが困難なら、同じ機体を改良発展して使う必要が
あるけど、別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

これは、所詮理想論です、
現実に疾風や、紫電改が、戦局に影響をあたえましたか?
日本の当時の技術力、生産力で、仰る様な新機種を次々投入するのは、不可能なのです。
それは、部品の寸法公差を厳密にし製品に互換性を持たせると言う
マスプロに最も必要な理念が、戦前の工業界には欠落していたからです。
どんなに優秀な機体を設計しようとも数がそろわなければ、意味がありません。
ゼロ戦は、延べ一万機生産されましたが、それは欧米流の大量生産では、無く
手作りで職人が不眠不休でつくった結果なのです。

又、仰る様にスピットファイアは、南方の戦いにおいて、ゼロ戦に負けましたが
それをもって、その設計思想を否定するのは性急でしょう。
スピットファイアの発動機ロールスロイス マーリンは、
レコードアタック用にフルチューンしたモデルとはいえ、
1937年の時点で、2160馬力を絞り出していました。
何れ量産モデルでも、2000馬力は、確実です。
もし、終戦間際の時期にゼロ戦と、スピットファイアが戦ったら
多分逆の結果がでていたでしょう。
はたして、ミッチェルがスピットファイアの将来性をそこまて考えて、
設計したかは、解かりませんが、
国力のリソースを、冷静に判断し、やたらと新機種を開発しなかった、
英国軍部の選択は間違いなく正しかったでしょう。

返信する

>>133
何がベストか？という議論だからね

日本が2000馬力のエンジンの実用化ができなかったからって
結果が変わるわけじゃないよ？

じゃあ君のいうとおりゼロ戦を余裕を持った重い機体で設計したらこうなる↓

・戦争戦当初＝重いゼロ戦でアメリカ機にボロクソに負ける
・戦争後記＝2000馬力級戦闘機の開発に失敗してアメリカ機にボロクソに負ける

つまり戦争の最初から最後まで負け続けるだけ。

ゼロ戦を余裕の無い設計にしたおかげで戦争初期は勝てたんだから
そっちのほうが良かっただろ？

返信する

>>134
少々議論に齟齬があるようです。

私は、
別に新しく機体を開発するのはそんなに大変でなければ無駄の無い設計で
その時点の最高性能を出したほうがいい

と言う彼方の意見に反論を、述べたまでで、
ゼロ戦を余裕を持った重い機体で設計した方が良いとは、思っていません。

そもそもゼロ戦は、九式単戦に始まる堀越博士の設計コンセプトの最終形態であり、
それ自体究極であり改良の余地など無い戦闘機なのは、解かっております。

唯、当時の日本の国状を考えれは、リソースの無駄使いはすべきではなかった。
それを言いたかっただけです。

返信する