大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで

大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで
現代では作れないいの？

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>>195
どうだろうな。
資料が残っていると言っても、鍛圧延・熱処理や検査などの概要が
大まかに判明したに過ぎないし。もし、仮に46cm主砲の砲身を造るとしても、
施設、冶具工具と、それを扱う人的資源を整備しなきゃいけない。
鍛錬工場、均熱炉、石炭炉、穿孔工場、焼入れ工場、竪型発生ガス炊き炉、
竪型油槽、焼き戻し炉、仕上げ工場など、これでもほんの一部だ。
内筒打ち込みピット、ガンワイヤを巻く砲身工場、竪穴型焼嵌炉、
それぞれの作業場で、それなりの技能を持つ人間が作業に携わる必要がある。
作業の毎に検査も必要だし、完成すれば領収試験を行わなきゃいけない。
砲身だけでも、相当の準備が必要だろう。1年や2年でモノになるとは思えん。

そこまでやる労苦を先達の積み上げた研鑽に重ね合わせ、復刻できたことをもって
ロストでないと考えるか、現時点ではその見通しがつかないことをもってロストと
するか、だと思うがね。

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>>195
高らかに勝利宣言してるとこ悪いけど>>181の書籍がどんなもんかamazonで
見てみたけど、それだけで結論出たわ

　研究室の”参考書”にはなるけど現場の”仕法書”にはならない

こんなもの現場に持っていったら笑われるぞ
その件に関しては明和推参氏自信>>196で言及してるし

この手の議論で”金と時間を掛ければ可能”と言う理論は非常にナンセンス
それこそ出来て当たりまえ。極端な話、金と時間掛ければ戦艦大和の復刻どころか
２３世紀頃には宇宙戦艦ヤマトもNCC-71807 USS YAMATOもできちゃう
つまり敗北宣言に等しいってこと

あと>>183
『温故知新』って言葉知ってるか？私の好きな言葉だけど

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>>196
笑われるというか、苦笑か渋い顔じゃないかな。
長期的に儲かる話でもなさそうだから。
まぁ、ナンセンスだから面白いんだけどな。

ちなみに昭和20年度の呉工廠日当は二等工員で1円47銭。
一等工員2円25銭。工手になると3円87銭（平均）。
コロッケ3銭。カレー30銭。

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大和の完全な復刻版を、当時と同じ材質や技法で今造れるかって話だよね？
当時より優れた材質や方法使えばいいだろって話は関係ないのでは。

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今日も気合十分ですなあ軍ヲタはwww

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>>199
当時のやり方が詳細にはわからんだけでしょ。
そりゃそうだろ、どんな治具使って、どんな熱処理して、
どんな刃物で切削してるのかなんて、わかるわけがない。

つうか、掘り起こすだけの価値が産業上無い。

そんだけ。
ロストテクノロジーだとか言って持ち上げるのは、なんのプラスにもならないよ。

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>>201
じゃあ刀剣類や甲冑や火縄銃はいいのかよ。
なんで46cm砲は毛嫌いすんのよ。
ちょっと鉄が多いだけだろ。

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>>201
＞つうか、掘り起こすだけの価値が産業上無い。
＞ロストテクノロジーだとか言って持ち上げるのは、なんのプラスにもならないよ。

お前はいい加減明後日の方向に噛み付くのは止めろ

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>>201みたいなこの手の輩は、大和や零戦といった日本人に称賛を浴びてきた
旧軍の象徴の様な物を、是が非でも否定する事に生き甲斐を感じているんだから仕方ない。
日本軍弱小列伝の管理人級にいびつな精神構造をしているのだろう。
故に論破されると反論どころか意味不明な朝鮮人同等のはぐらかししか出来ない下等生物。
まともな論理を経た回答など期待する方が悪い。

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平和国家ニッポンにうってつけの公共事業だと思うんだがな。
戦略兵器でもなし、対潜能力もなし、軍オタ万々歳。
「美術工芸品です」と言えば周辺国家も納得だろ？
CO2排出は少々ケチつけられると思うけどさ。
そもそも無駄とコキ下ろされるハコモノに何百、何千億何兆つぎ込んできたよ？
海洋国家なんだから、こういう造艦技術は持ってて損は無いだろ。
で、海自が海軍に格上げされた暁には、砲艦として就役させ、
いろいろ改造してミサイルなり何なりくっつけりゃいいんだよ。

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>>204
俺は零戦とか大和とか好きだよ。

でも掘り起こす価値のないものを無いと言ってはいけないのか？
俺がイラっときてんのは、ロストテクノロジーだなんだと、「当時の技術スゲー。今じゃ作れないのか〜っ」て
勘違いしちゃうバカがいることなんだよ。


>>204は南部14年式でも神棚に飾ってろよ

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>>206
なんでイラっとしなきゃいけねんだ？？

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>>206
君は妄想症の気があるんじゃなかろうか

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>>208
ちゃうよ。いきなし病気と疑るのも無礼だろ。
オレが不思議なのは、「大和や零戦が好き」で、
「当時の技術が凄い」「今じゃ造れない」と賞賛・驚嘆
されて、なぜそれが苛立ちに繋がるのかってことさ。

俺たちの先達、言ってみりゃ祖父・曽祖父が褒められたって
ことだろ？微笑ましいことではないのか？

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零戦、ロストテクノロジーで思い出したけど、
零戦で有名な剛性低下式操縦索を用いた昇降舵作動鋼策、
どんな材質の物なのか未だに不明なんだそうで。
あらゆる残骸の零戦、ジュラルミンですらミルフィーユ状に腐りまくる環境下、
鉄のワイヤーなど跡形も無いらしい。
河口湖に非常にオリジナルに忠実にレストアされた零戦があるけど、
オーナーの方に聞いたけどどうしてもその現物や文献が発見に至っていないそうで。
主翼の桁のESD組成などは製造元の三菱や住友の協力が得られているけど、
上記のワイヤーは三菱もお手上げらしい。
（米国の61-120号機の物がオリジナルの現存品なのかは不明。）
往時の三菱及び横空のテストパイロットの感覚という物がもはや『ロスト』された今、
同じ味の操作感が出せない、これもロストテクノロジーと云える気がします。
なんたって零戦のウリの一つだったしね。

大和と関係ない長文申し訳ないです。

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>>210
索径を細くして通常より剛性を低下させただけじゃないのか？

「昇降舵操縦索は両端の索眼編込み后約300キロの荷重を約1時間かけて
予め延を除去し使用すべし。昇降舵操縦索は索径を細くして剛性を低下
せしめあるを以って強度上は何等の不安なきも保安上常時索の点検を
怠らざること」
↑
という細かい但し書きが、『零戦秘録』の「取説B昇降舵系統」の図に
書いてあったんだが。

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>>211
その策径と使用鋼材が判らないって事じゃないの？

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>>212
現存する大戦機はすべて操縦索が残って無いのかな？
鋼線材質解析不能なまでにことごとく残っていない、ということも
無いと思うんだがなあ。

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鋼索径
方向舵操縦索4.0Φ
昇降舵操縦索3.5Φ
修正舵操縦索3.0Φ

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>>214
そんなに細いの？
なんかの拍子にポキっと折れちゃいそうだな

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>>215
鋼線のワイヤーケーブルだよ。ポキっとではなく
ブチっと切れる。戦闘中に切れたという話は聞かないけど。
雷電で有名な赤松中尉は、練習機の操縦中に切れたらしい。
零戦は方向舵と昇降舵とも鋼線索。
戦闘機によってはフレキシブルロッド。

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アスベストが使えなくなっただけでF-14の寿命が短くなった例を引用までもなく
造る技術が失われているというか公害だの効率化だので使えなくなったというべきだな。

どんなに必要なものであっても水銀を使って鍛造なんかやろうもんなら大問題になる。

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わざわざ問題化させてどうするよ。

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ミサイル迎撃能力が飛躍的に高まれば、大鑑巨砲に戻ると願いたい。

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[YouTubeで再生]
戦艦大和の行方（Discovery Channel）
其ノ壹 http://www.youtube.com/watch?v=OUXzY3sK2M...
其ノ貳 http://www.youtube.com/watch?v=q1xGrK1Gdm...
其ノ參 http://www.youtube.com/watch?v=DQ3sKSxt4p...
其ノ肆 http://www.youtube.com/watch?v=wbCMKOmFDC...
其ノ伍 http://www.youtube.com/watch?v=JOXfz4TNgz...

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[YouTubeで再生]
現代の方が科学が進んでるんだから、
復元も可能だろうし、もっといいもの作れるだろ。
見てみろよこの動画。
パワーが桁違いだ。

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わかパイは

よかった

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ロストって言うか、不要技術なんじゃない。
ワイヤーで補強した４６㎝砲で、射程が４２㎞、初速が７８０m/秒だっけ？
暗殺されたブル博士のスーパーガンは、口径１００㎝、射程距離１０００㎞以上と言われている。
２０年前のイラクでさえ、それを完成（正確には組み立て、砲身はパイプ名目で輸入）寸前だったからね。

需要があれば、７０年前の砲なんかより、大分マシな砲が出来るよ。

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なんべん言ってもわかんない人っているもんだなあ。
「効果」が再現できるかどうかじゃないよ。
「装置」が再現できないことをロステクってんだよ。

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次は「そんなの再現する必要ないだろ」とか言うんだぜきっと

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全部読んでないけど、大和をもう一度作りたいねって感じのスレなのに
なんだこの見てられない女々しいレスは。
こうやったら作れるとかもっと建設的な話は出来ないのか？
大和の再現とか男なら心躍るロマンある話だと思うんだが。

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建造するなら金の話は避けて通れない。

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おいおい、どんだけ夢見てるんだ？
装置を再現？、何の為に？？

博物館が地元にあるが、模型が凄いと騒いでる。
見せるだけなら、あれで通用するよ？

需要を再現しないと、４６㎝砲の装置再現は無い。
ＣＧ、コンピュータシミュレーションが普及した現代において、実物再現の必要性がどこにある？？
タイムマシンでも発明して、時代を逆行させるとかか？

作りたいね派が多数を占めるか、お前等が制作費を持つなら、実現するだろうな(笑

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ぶっちゃけ、金さえありゃ作れるよ
今の技術より遥かに劣った製品がね笑


何がロストテクノロジーだよ、アホ文系が

ムーとか読んでUFOでも召還してりゃいいんだよ



そもそも、ロストテクノロジーってなんだ？
現代の技術でも不可能な、高度なレベルのものに対して使うものだろ？

何故、肯定派はそれを矮小化した？わかっててやってんだろ？勝ち目ないからさ。

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>>226
作ったじゃないのか？
映画の為に巨大なセットを。
それが「ロマン」としても「限界」だよ。

当時としても古臭い兵器を現代に蘇らせようなんて「気違い沙汰」なんだよね。

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ありふれた「常識」よか
「気違い沙汰」に座布団1まいっ！

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まず乗員の養成からが大変だな。
1隻あたり3000名必要だから、
4番艦まで造れば1万2000名。
いい雇用だわこれは。

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ナニこの自作自演で必死な流れ、酷すぎるｗ
明和推参＝飯田貞固陸軍中将・中村子ノ助海軍少将曾孫（曾孫DoCoMo)だろｗｗｗ

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>>233
日本の英霊を汚す在日は士ね。

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明和推参は自分の曾祖父を汚してんだから、ほっとけば？ｗｗｗ

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>>235
お前本当に頭平気か？

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飯田貞固陸軍中将・中村子ノ助海軍少将曾孫か、懐かしいなｗ

>>236
おまえ曾孫だろｗ

自作自演で一人遊びしてろ

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ヤマトの主砲がロストテクノロジーといってる人にとっては、
中世ヨーロッパの攻城用投石機もロストテクノロジーなんだよな？

当時と同じ材質で、同じ構造で、関連工房を再現して・・・
容易に今の技術でそれを上回る性能が出せても認めないんだろ？
じゃあ火縄銃もロステクだなw
今の工法はいっさい認めなくて、職人が手打ちで鍛冶して、
その道具も現代の物はダメなんだろ？w

ロマンが多い人生でうらやましいこと。

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定期的に煽ったところでどうにもなりませんがな

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>>226
意味わからん

何で大和をまた作る必要があるの？それはロマンとかいう話じゃない
金持ちの道楽でやるなら別だが


「こうすれば作れるね」ってどういうことだ？
必要のないものを、何で作るのか説明してくれ

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わざわざ>>225通りに動かなくても・・・

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>>241
自演だから大目にみてあげてｗ

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このスレまだ続いてたのか。

いみわからん。
こいつ歴史ドキュメンタリーなどで当時の方法で投石器作ったりモアイ運んだりするのを見て、
「ミサイル飛ばせよ、クレーン使えよ、なんで必要のないものを作る？」
って突っ込みいれてるのか…？
だとしたら話が通じないのも納得だから、むしろスッキリするんだけどな。

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>>243
違う違う

ロステク崇拝してるアホは、そういう学問的なことを考えてるんじゃないよ
自分の好きなものを神聖化したいだけだ、知性なんぞ無い

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ここに居るロステクなんぞ無いと言っている
人たちってみんな仕事してないだろ。
手に職のある者から言わせてもらえば、ロス
テクはいくらでも存在するよ。仕様書等が
存在していても当時の技術から言えば製作工程
での職人の感覚による所が非常に高い。
現在の技術ならより高性能な物はいくらでも
出来るがココのお題にそえば製作機器は揃えて
も製作する職人の技術が当時の感覚と同じじゃ
ないでしょ。

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ロストテクノロジーって言葉にやたら過剰反応してる人は一体過去に何があったんだろうか

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ロストテクノロジーをオーバーテクノロジーと勘違いしてる阿保が多すぎるよな。
ただ単に継承者が居なくて失われた技術＝ロストテクノロジーって意味なのに何に過剰反応してるのかｗ

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オレは sage でレスったんだが、ここまで必死にアゲるとはｗｗｗ

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から上げ

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>>244
レスも伸びてややこしくなってきてるから、続けるなら一度話を戻したほうがよくね？

「大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーになってて、現代では作れないの？」
何が失われた技術なのか、また意味があるなしにかかわらず、当時と全く同じ46㎝砲はつくれるのか。
ここんところだけ概ねわかればいいじゃん。
あとはそのロステクを信奉しようがしまいが、人それぞれで。

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今の技術を使ってなら作れる
当時の技術を使って作るなら
計算尺やそろばんの勉強をしてから

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>>245だけど、極端な言い方をすれば>>251
の言うとおり。
あとは、熱さ等の労働環境に耐えられる
気合と根性だな。

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大和の砲身作った旋盤自体はどこだかの工場で現役稼働中
とかいう話を聞いた気がする

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まだやってたか。

>>253
これだね。

http://www.kansai.jsme.or.jp/Seminar/report/ken629_2.htm...

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男のロマン＝軍オタのオナニー＝ロストテクノロジですか

くだらない話だねぇ。

大和なんかカネさえあればすぐに作れるよ。
すぐにだ。
文献や証言はいっぱいあるしな。

大和の再現にロマン感じてる時点で俺とは相いれないな。
あれを悲劇っていうだけで違和感あるもん。
ありゃ惨劇だよ。

戦った人たちの苦労とは無関係にウヨクが語る戦争ロマンが膨らむ事は
どうも気色わるくてな

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あげ

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図体がデカイだけのお荷物を浪漫にしたい輩がいるな

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俺はロマンにしたいけどね。
「昔の日本刀を現代で作れるか？」みたいなロマン。
それが悪いのかな？
実際にカネをかけて作ろうってんじゃないし、意見を交換し合うだけなら高級な娯楽だと思うけどねえ。
それをハナから否定するのは、どうも別の目論みがあるんじゃないの？
あと人間性がヒネくれているとか。

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ちょっと遡って読んでみたけど
全然高級な意見は出てきてない。

>>1のスレタイも記事も宜しくない。
大和の話は結局どうすれば戦争に勝てたかとか勝てなかった言い訳になってしまう。

46cm砲は童貞のデカマラ

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>>259

ちゃんと議論しようとすると君みたいなポエマーが出てくるんだよなw

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もう大和をサルベージしてこいよ

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>>1
の質問に答えると私自身はロストテクノロジーを端的に
１.作られなくなった物、又は作る必要のない物（新しい物に変わった）
例:PCの箱型画面と液晶画面やプレステとプレステ2、レコードとCDみたいな物
２.作れない物（技術の消失）
例:会社が潰れたため作れないソフト類とか
こう捕らえています
そのため大和の46cm砲は1に当てはまる（ミサイル等に置き換わった）ため
作る必要がなくなり作らないからロスとテクノロジーと言われると私は考えています
ただし違うやり方で類似品は作れるだろうが、これも作る必要はないに含まれるので
作られない、ただこれをロストテクノロジーと言うかは解らない
作る必要をロマンと言う人もいるようだが、ここはどこら辺がロストテクノロジーなのかを
論議する場所なので、そういう考えは含まない物とする

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>>1はもう見てないと思うよｗ

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ですよね〜

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>>255
これは新情報だね
旋盤て長生きするもんなんだなあ

これって外径を仕上げるものだと思うけど、内径とライフリングの旋盤はまだ生きてるのかな？

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まだ、このスレあったのかｗ

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いやこれは、>>255のおかげで技術的な世界が広がってきた。まさに新展開。
これまでの論争が無意味に見えてくる。


この超大型旋盤ってさ、いってみれば汎用だよね、昔はNCなんてなかったし。
倣いゲージとか、いっそFANUCでも付けてNC化して欲しい。

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ロストって言うか、不要技術なんじゃない。
ワイヤーで補強した４６㎝砲で、射程が４２㎞、初速が７８０m/秒だっけ？
暗殺されたブル博士のスーパーガンは、口径１００㎝、射程距離１０００㎞以上と言われている。
２０年前のイラクでさえ、それを完成（正確には組み立て、砲身はパイプ名目で輸入）寸前だったからね。

需要があれば、７０年前の砲なんかより、大分マシな砲が出来るよ。

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Q.大和の46cm砲はどこらへんがロストテクノロジーなのですか？
A1.どこらへん、ではなくすべてがロストテクノロジーです。大和を作成した技術は断絶しました。
A2.そもそもロストテクノロジーではありません。現代でも作ろうと思えば作れます。

スレタイへの回答はここまで
それ以降は

・（A2に対して）結局技術として現役ではないのだから、ロストテクノロジーであることに変わりはない。
・現代で作る意味が無いモノを作って何の意味があるのか。
　大和を上回る効果的な兵器をいくらでも作れる。
　廃れた技術を感傷だけでロストテクノロジーと持て囃すのはいかがなものか。

という方向に話が逸れて今に至ってる気がする
誰も間違ったこと言ってないと思うけど、単純に話が噛みあってないだけ

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>・（A2に対して）結局技術として現役ではないのだから、ロストテクノロジーであることに変わりはない。
いや、21世紀だろうが20世紀だろうが17世紀だろうが旋盤技術は旋盤技術だろ
物を回転させて刃物で削る、技術のコアは一切変わりない
まったくロストしてない
現役でないのはマシンだけでテクノロジーは現役じゃん

構造体を作る部分はほとんどロストしてないと思うよ
ロストしてるのはレーダー照準とか現代で電子技術に置き換わったところだけじゃね

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関係無いかも知れないけど、製鉄の仕方が昔と違うので、昔と同じような砲身が作れないって聞いたことがある。
磁気が何とかって言っていた気がする。

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昔と同じような砲身は作れないかも知れないけど、冶金技術の進歩で昔より性能の良い砲身が作れるけどね。

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石斧とか石の鏃なんてどこも使ってないよね。
これもロストテクノロジだけど作って実戦に使おうとする軍隊やら警察ってあるかな？

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>>273
テクノロジーってのはノウハウも含む場合がある。
砲身自体を痛めたり、旋盤自体にムダな負担を強いることなく削る設定項目、機械制御でないなら旋盤を操作する人の技術といったもの等。
作るのに試行錯誤してるんじゃテクノロジーとしては失ってしまったのと同じ。

もっと近代的なものではアメリカは原潜だけにしてしまったので通常動力の潜水艦がロストテクノロジー化してる。

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同じモノを作れといわれれば壮大な無駄を掛けて同等品は造られる。
当時の技術で作れといえばこれまた壮大な無駄を割いて育成する。
当時の材質で作れといわれれば当時の工芸ｗ事情を元にこれまた壮大な手間を掛けて造られる。

再現不可能な技術などありません。
合理性を欠きそろばんに乗らないからやらないのです。
大いなる学術的な意味があって予算が付けば無駄を垂れ流しながら役人仕事でやってくれるでしょうよ。

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>>277
原潜ってのは、動力をディーゼル機関とモーターから、原子力+タービンに変えただけ。
なので、通常動力型潜水艦はロストテクノロジー化してるわけでもないし、かつて建造した潜水艦の図面もあるんじゃないの？
アメリカは通常動力型潜水艦が必要無いと判断してるから建造しないだけで、沢山お金積めば造ってくれると思うよ。

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大和の砲身は旋盤で削るんじゃないんだが

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>>279
それは60年前に日本は正規空母を運用していたし造船技術はあるから今でも第一線で活躍できる空母を揃えられるってのと同じ理論だぞ？

で、アメリカ最後の潜水艦は1956年開発開始のバーベル級なんだがそんな骨董品誰が欲しがるの？台湾ですらバーベル級の発展型のズヴァールトフィス級の更に改良型使ってるのに。

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ちょっとスレの流れがよくわからないんだけど、ロストテクノロジーって技術自体が失われて再現不可能ってこと？（ダマスカス鋼なんかはこれかな？）
それとも技術自体は再現可能だけど、やる意味が無いからやらないってこと？（コストだとかの兼ね合いで）

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>>282
両方。後者の場合はノウハウ（運用も含めて）が失われているというのが追加される。

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>>277さんの
>作るのに試行錯誤してるんじゃテクノロジーとしては失ってしまったのと同じ。

ってのが一番しっくりきた。

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いまさら何だが、大和建造のどこら辺がロストテクノロジーなんだ?
砲身も、船体も、十分現代の技術で作れるものだ。
作れないと言う話のソースは、何処だ。
ガンワイヤーを巻いた大径砲身だって今は、作らないだけであって作れない訳では無いし
船体のリベット打ちだって、戦後船では使われなかったが、
橋梁土木など、建築では良く使われていた物だ。

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>>285
そりゃ作ろうと思えば作れると思う
でも作る意味が無いし、ノウハウが伝わってないので試行錯誤になっちゃうからロストテクノロジーなんじゃないの？

※ロストテクノロジーの定義は>>282-283参照

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>>286
あんた自分で言ってて矛盾に気付かないのか？
作れるんだったらロストテクノロジーじゃないだろ

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トヨタ自動車「おい、ブレーキディスク作ってくれ」

A社：はい、了解です。どういった仕様で作りましょうか？納期、価格は〜です。
B社：うーん、作れないことは無いけど作ったこと無いので試行錯誤しながらです。ですので仕様は飲めないかもしれません。あと納期、価格は不明なので追って連絡します。

A社もB社もブレーキディスクを作るという事実には変わりない。
だけど一般的にB社はブレーキディスクを作る技術があるとは言えないでしょ。

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>>288
船体や機関、レーダーなんかは問題ないだろうが砲だけはどうにもならんだろ。
15.5cm副砲はアメリカのズムウォルト級が155mm積んでるから物自体はある。問題は3連装だから砲弾の相互干渉が発生する。これをどうするつもりだ？
おまけに主砲は作ってる所はどこにも無い。砲身命数、最大射程距離、散布界、その他あらゆるものを過去のものと最低でも同等以上にしなければ技術を継承しているとは言えないぞ。できるのか？

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>>289
B社ブレーキディスク作ってるじゃん
作ってるなら技術があるってことだろ

>>290
だから作れないっていうソースは何処だって

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>>290
そんなら、砲身命数、最大射程距離、散布界の信頼に足るデータがあるのか?
砲身命数>>寿命まで打った事が無い
最大射程距離>>実際の所解らない、装薬量と弾頭重量からの予想のみ。
散布界、近距離射撃のみ有効 46センチ砲の本分たるアウトレンジ遠距離射撃は、論理破綻
出来るか出来ないかを比べる元の数値さえあやふやじゃないか。
そんな事より単純に、ロストテクノロジーが議題なのだから
現代のテクノロジーで再現可能か、否か、唯それだけだろう。
wikiからの引用なのか、コストやノウハウを、理屈っぽくかたるのはどうだろう?

俺は、>>278の、
再現不可能な技術などありません。
合理性を欠きそろばんに乗らないからやらないのです。
大いなる学術的な意味があって予算が付けば無駄を垂れ流しながら役人仕事でやってくれるでしょうよ。

之に賛成。

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>合理性を欠きそろばんに乗らないからやらないのです。
これをロストテクノロジーと言うんじゃないの？

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藁半紙やロケット鉛筆はロストテクノロジーなんだよ！
と認識するのであれば、そうなんでない？

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>>294 GJ!!

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