大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで

大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで
現代では作れないいの？

返信する

地中貫通弾の開発が進むワケだね

返信する

本当の意味でロストテクノロジーのモンって
あるの？無いの？無いなら何でそんな単語が存在するの？

返信する

千年先の木材の歪や乾燥具合を見越して作られた五重の塔とか
歪んだ木の根や木材を味として使い水平な家屋を作る和大工の技術とか
家屋に漆喰細工を施す職人だとか
伝承されなくなった陶磁器の色合いだとか
アナログシンセサイザとか
模型用超小型エンジンだとか

これ等はロストテクノロジと大げさにカタカナ使う意味があるというか
美や味わいを求めるなら現存すれば価値ある技術と言えるだろうな。

でも戦艦大和の造船技術は当時でも新しかっただけに
ほとんど現在に継承されてるから
大和の船体にはロストテクノロジとまで呼べる物は無い。
それは称賛すべき結果とも言えるかな。

返信する

東大阪の職人技でシャトルのノーズとかつくってるよな
これが本当のろすとてくろのｐじーってやつか

返信する

>>92
オヤジは否定しないが、まったくの妄想で書いてるわけでもない。
歴群シリーズや光人社の書物、軍人の回顧録などを基に書いてる。
もっと亜鉛を摂れ。

返信する

読んだ本が偏ってるというか
ある一方の立場からの視点なんだと思うよ。

大和を始め巨大戦艦と大型砲への疑問や否定は別に現代の視点じゃない。
そんな大威力は要らないし、弾数撃てないでは当てられない。
果たして目論見通りにいくのだろうか・・こんな指摘は戦前すでにあった。
戦訓なんてモノがあったら巨大戦艦など作らなかったろう

海軍に古い教科書から離れられん人たちがいて
そういう人たちが大和を計画した。
ソレを批判している当時の見解はいくつもありますよ

ドイツ海軍の主力はU-boatだったし
イギリスは駆逐艦で対抗した。

各国、戦艦はあるけど当てにはしてなかったのが真実

返信する

太平洋の島嶼戦においては
艦砲射撃に日本軍は苦しめられたよね。

ノルマンディーでも艦砲射撃は行われたし
インチョン上陸戦でも行われた。

日本海海戦みたいな海上決戦は行われなくなったし
無用の長物とされているけど
どっこい使い途もあったのでは？

返信する

結局、現代のアイオワの用途と同じ
当時もそう行きついていたんだと思うよ。
地上目標の攻撃と示威行動

レイテ湾突入作戦とかに成果があれば
戦艦は戦局打開の切り札として評価されたかもしれない。

返信する

>>106
大和型建造の段階で、航空機万能論と戦艦有用論のどちらが
幅を利かせていたかの問題じゃないかな。開戦前でも
航空機による艦艇撃沈破の戦訓は各国とも幾つか見られるが、
マレー沖海戦の直後でさえ「これで航空機万能論に拍車が掛かるだろう」
という認識（宇垣纏）だから。

書物に偏りがあるのは仕方が無い。
当時の大艦巨砲主義者たちは、戦後でさえ真珠湾攻撃を疑問視し、
漸減邀撃構想どおりに進めていれば善戦できたと述懐してる。
彼らが兵力整備の中枢を担う以上は、大和の建造は必然なのさ。
敵将ニミッツにしても、「国家の命運を賭け艦隊同士が総力を挙げて
相見え、練磨の限りを尽くした技術で戦う。舵の取り方、砲弾の一発一発にも
乗員の血と魂が通う。これこそ海戦じゃないかね」と言ってる。
そういう時代だったわけさ。

返信する

地上戦に対する艦砲が効果的じゃないような話もあるが
なんで小さい不発弾１発の処理で
電車停めたり周辺が全て避難しなけりゃならないの？
当時の戦闘員と同じレベルの身体能力を持って
多くの修羅場を経験しているから
これだけのことを言える
というような意見が欲しい
知識は受け売りより
原典を読んだ方が正確に吸収できるんだから

返信する

>>110
街中なら地中にはケーブル類やら上下水管やらガス管やら色んなものが埋まってる
そういったところで爆発が起きるってことは上記に関わる設備の機能が止まることを意味する
さらには別の箇所にも不発弾が埋まってて、爆発の衝撃で誘爆することも十分考えられる
だからこそ電車も止めるし周辺住民も避難させるわけだろ
軍事の知識より一般常識と国語の勉強をした方がいいんじゃなかろうか

返信する

>>110戦争体験に原典などある筈がなかろう

掲示板は持ち寄る場だ
クレクレの分際で偉そうに語るな。
自分で探してここに持って来い。

返信する

>彼らが兵力整備の中枢を担う以上は、大和の建造は必然なのさ。

コレな、他国は独自の戦略をそれぞれ持っていたのよ。
戦争はじまる前に男のロマンを語る軍人が
世界中に多かった事はその通りだけど

弱小日本が大国と清々堂々とやりあうつもりだった事が
戦争に負けたそもそもの原因であって
ソレを時代の必然として語る事に、オレは違和感がある訳よ
というか許せんほど馬鹿げた失敗をしていると思う。

中小企業が大手と張り合う時には同じ武器や手法じゃ負けるに決まってるでしょ。

学校卒業時の成績順で退役までの序列が決まる当時の海軍さん
昔の教科書に忠実な人物が多かった理由。
革新性を持った人物や考え方を検証せず封殺した。
時代性だとか言って大失敗を仕方がなかった話にする。
そして責任を取って死ぬのは現場の人間

現代に通じる官僚機構のおぞましいモデルとその参謀たちを
これからは現代の視点で見つめてぶった切って然るべきだと思う。

返信する

大艦巨砲主義の先頭を走りながらも一方でそれを否定したのは他でもない日帝ってのを
前提として書いているとは思えない文章だ

返信する

日本語で頼む

返信する

長々書くの面倒くさいからこれで勘弁してくれ
空母機動部隊の運用は当時最も革新的だったし戦艦同士をぶつけることがなかった以上
正々堂々とはやっていないし武器も手法も全然違うしそもそも米軍が真珠湾になって
ようやっと空母は使えると考えるようになったわけだしそれがわかるまで大艦巨砲主義が
世界の常識だったから大型艦が造られるのは情勢からすれば当たり前の話だし
日帝の誤算は戦艦の運用方法と相手も同じ戦法でぶつかってくると想定していなかったことが
大きかっただろうしそもそも現代の視点で切るなんて今更過ぎて言う必要あんのか〜？って話よ
なんか戦艦の否定の話からどんどん逸れていってないかぁ？

返信する

>>111
>>112
身体能力の話はないの？
オレは毎日
煙草盆脇に置いて戦闘食だが
贅沢にも海苔を巻いてるところが
味覚上
ロストテクノロジーになってる
ゴチ

返信する

>>113
俺は日本が戦争をしたことが必然と書いたのではなく、大和型の開発が
必然と書いただけなんだがな。文章はよく読んでくれ。

戦争は日本が起こしたくて起こったわけじゃないんでな。
日本が戦争当事国であったことをもって馬鹿げた失敗とか言ってると、
日本悪玉論を撒き散らす反日どものデマゴーグと何ら変わらんぞ。
しかし、イデオロギー的なことは議論板でやったほうがいいな。

大和原案A140F5が完成した時点で、昭和11年だ。艦載機の主力はまだ複葉機。
92艦攻や96艦攻。イギリスはKGⅤ級の開発、アメリカはノースカロライナ級開発、
フランスはリシュリュー級、イタリアはリットリオ級の建造中だ。
この趨勢の中で、確実性に疑問の残る航空打撃力に全精力を傾注させるには、
軍人の素養そのものを根本から変え、航空機主兵論を受容できるだけの頭脳を
つくらねばならん。当時、航空機主兵論は萌芽だよ。用兵と技術の結びつきは
良くなかったんだろうが、開花させたのは日本だと思うがね。

返信する

>>118違う！山本五十六かもっと高い目線での話をしたいの

戦争当事国になった事が問題じゃなくて
戦争を忌避しないつもりなのに勝てる算段が定まってなかった事が問題なの
勝てる見込みも無しで手打ちの算段もせずに、ズルズル戦争をやった。
弱小国が戦略で負けていたら絶対戦争なんか勝てない事は
昭和11年の遥か以前から誰でも知っていた事だろ。

ヒトラーは戦艦の建造にリソースを裂かなかった
U-boatの開発とその後の活躍は彼の先見性によるものだ。
勿論洋上艦の現場からは非難の嵐だった。
だが彼には目算があったから巨艦巨砲開発の競争に加わらなかった。
楽観的な観測を交えない戦略的発想が戦術構想があったなら
大和型の開発や三番館までの建造は必然とは言えない。

>>116それ全部負けた奴の言い訳
潰れた会社の会議みたいな話だ。
巨艦巨砲はブームがあっただけで開戦当時
日本においてももはや常識とは言えなかったぜ。

返信する

>>119
＞開戦当時日本においてももはや常識とは言えなかった

世界の大艦巨砲主義の話をしてんのに日本における常識か非常識かの話はしていない
日本において「も」と言うなら非大艦巨砲主義の外国の例をドイツ以外で挙げてくれよ

ドイツが潜水艦作戦に力入れてたのは地域的な問題でしょう？
欧州沿岸と地中海が主な作戦行動場所なら航続距離も射程も長い戦艦を作る必要性は
そんなに無かったわけで
だだっ広い地域に米粒サイズの敵を発見しなきゃいけなかった太平洋とは事情が違う
植民地の防衛も視野に入れざるを得なかった英仏ともとるべき戦略はまるで違うわ
それになんだかんだでビスマルク級造ってんじゃん
都合の良いように解釈しすぎですわあなた

「負けた奴の言い訳だ！」って言うのは別にいいけど、一蹴する気なら
決定的な指摘なり理屈なりを言うようにしてくれないと胡散臭くてかなわん

細かいことは無視して強引に話を広げるのは構わないけど
大きな話をしたけりゃ他でスレ立ててやってくださいよ

返信する

すまんねオレは巨艦巨砲がくだらないモノだって立場なの

ドイツはイタリアもアフリカも行ってたろう。
沿岸拠点の攻略にはビスマルクが有れば良かったんだよ。
ドイツも戦艦は作ったが巨砲大艦隊を作るつもりは全然無かった。
補助艦艇がもう少し整っていればビスマルクはもっと長持ちしたろうがね。
地中海どころかU-boatの行動範囲がどれだけ広かったかは
自分で具ぐれ

世界は巨艦巨砲の無駄に気付いていたんだよ。
ドイツのU-boatを封じたのはイギリスの駆逐艦群だ。

でもアメリカは太平洋と大西洋を挟んだ
ドイツ及び日本の沿岸拠点攻略の目的があったから
彼らには巨大戦艦を使う意味があった。
アメリカの立場は日本やヨーロッパとは違う。

日本には戦争全体を見渡す構想がなかった
国力で圧倒的な米軍に対して十分な戦略を練っていなかった。

大和乗組員の練度を高めることには腐心したが
巨大砲と巨大戦艦を使った戦術が十分研究されていなかった。
どういう局面で使うか、使えるのかを十分研究しないうちに砲の威力だけを高めた。
もっと戦艦の運用の研究が進んでいれば、巨大過ぎない適切な規模の
大和型とは違った真に高性能な戦艦が出来ていたと思う。

日本の戦艦群は最初のハワイでは使わず終い、後殆ど出番なしは衆知の事実
日本海軍は使い方の難しい戦艦を大事にし過ぎて使い処を逃し
終戦近くには残ってしまった多くの戦艦が無意味に沈んだ。

戦略が無いから戦争全体の勝ち具合負け具合を計る尺度がない。
だから大金をかけた武蔵や大和を被害担当艦とか特攻に使ったりする羽目になる。
そういう局面に及び他に使い道が無かった事は事実だが
戦争全体において悲惨且つ無意味な最後を強いる結果になった。

>>116の書いてる事は
それに対する言い訳に過ぎない。
当時の海軍上層部に居た人たちの実感として理解できるけど。
ソレがそのまま負けた理由だ。

>>120お前の細かい話こそ袋小路なの

返信する

大和は戦局を変えられなかったが
みずからが盾となって
沖縄の日本人同胞を見捨てはしないという証を残した
日本が続くかぎり
大和の心は忘れない

返信する

>>119
言ってることが矛盾しとるぞ。ならばなぜビスマルク級の建造を
ドイツ海軍は実施したんだ？しかも、他国の同程度の戦艦と比して
攻防力において決して優秀とは言えない、旧式な設計に起因する問題を
抱えたままのビスマルク級を。

結局は当時の建艦競争の流れの中にドイツ海軍も存在したわけさ。
なぜならば、ビスマルク級の建造は当時の欧州各国の海軍整備情況に
影響されて実施されたものだし、ビスマルク級の建造もまた、各国の戦艦建造計画に
大きな影響を及ぼしたのだからね。

君は『誰でも知っていた』『常識とは言えなかった』と簡単に書いてるが、
大和型設計の時点で漸減邀撃作戦を放擲したり、戦艦による艦隊砲戦を
非常識とする意見が大勢を占めたなどという文言は、俺は寡聞にして知らんね。

返信する

>>112
すまんが戦争体験とは書いてないところがミソ
直ぐにソース出せとか醤油出せ
とかいう奴とは違うと思うが
蒲田やら川口の鉄工所へでも行ってみりゃ
何がロストテクか
話の持っていき方でおっさんが丁寧に説明してくれるべ
知識は認めるが
あんた汗を流してない人間の部類か？

返信する

>>119
それからな。『山本五十六かもっと高い目線での話』とは
一体全体どういう内容だ。五十六の話をしたいのなら別スレを
立てて人物評でも行えば済むし、高い目線というだけじゃ正体不明だ。
自分でどう筋道を立てて結論に持ってゆくかを考えられず、
対象物を単に批判したいがために論を打つだけだと、えてして
非論理的になるものさ。だから『戦艦として失敗』『戦争そのものが失敗』
などという、論拠のない非論理的な言い方になるのさ。分かるか？

『戦艦として失敗』と主張するなら、戦艦としての実績が論拠にならなきゃいけない。
しかし大和型には対戦艦砲撃戦の実績はない。従って未知数だ。だから失敗も成功も
論じることはできない。一方の五十六だが、彼は確かに大艦巨砲主義と一線を画す
人物だろうが、真珠湾奇襲の結果、アメリカは1944年6月にいたるまで、マリアナ
以西に主力を西進させなかった。すなわち結果として当初目標の早期決戦を遅らせ、
その間に戦線を拡大、消耗戦に引きずり込まれジリ貧という情況を招来せしめてる。
スジを通したいなら、そうした指摘もあってしかるべきだ。

返信する

>>121
Uボートの行動範囲が広がったのはアメリカと日本の参戦によるものが大きいし
主な戦場は一貫して大西洋の欧州沿岸海域と北アフリカ近辺でしょ
航続距離を出したこっちが悪いのだが、当初から潜水艦の行動範囲をそこまで見積もって
設計したわけではないだろ

いや、俺はドイツ海軍に詳しくないから変なことを言うのはやめよう、俺が悪かった

ただ、当の海軍はビスマルク級に諸々のリソースを割かれていて開戦当初は潜水艦の頭数が
まったく足りていなかったらしいじゃん
お前さんの言うことが正しいなら開戦時にはもっと大量の潜水艦が配備されていないとおかしくないか？
ヒゲ伍長の先見性がそこにあると言うのならなぜそんなに少なかったんだ？
まぁ陸軍重視の国だからその辺はどうとでも言えるんだろうけどね

＞世界は巨艦巨砲の無駄に気付いていた
じゃあ何のためにPoWやリットリオやリシュリューは造られたんだよ？
世界ってどこのことを言ってるんだ？

話が飛びすぎるから最初に戻すけど、大和型建造が必然ではなかったという理由は何だ？

返信する

ナチドイツの海軍整備方針は、
・英米等の大海軍に正面から対抗するのは無謀。潜水艦や駆逐艦で通商破壊だよ
・英海軍が欧州大陸西側で海上封鎖するから、↑みたいな小型艦艇は動きが取れないよ
　戦艦作って艦隊戦しなきゃダメだよ
の2方針で議論して、結局ヒトラーはZ計画としてアイオワ級に匹敵する
16インチ砲戦艦6隻!を主幹とする巨大水上打撃艦隊の整備を決定し建造に着手した

WW2の勃発で未起工の艦は先送りされたけど、着工分は中途半端に工事続けるわ
新たに20インチ砲戦艦なんてイカレタ設計作るわで未練タラタラ

それらの努力がＵボート建造などのリソースを奪ったけれど、一方で結局Uボートも
海上封鎖戦で狩られて終わるので、どっちも正解というか国力不足はどうにも出来ず‥

返信する

戦艦同士の目視内近距離での、主砲射撃戦なんて映画みたいなみたいなｗ

最初は、横についている小さな機関銃で撃ち合っていたがラチがあかないんで
近距離での主砲射撃合戦に突入なんて映画。

返信する

そんなにいっぱい書かれたら反証大変じゃん。
明和推参殿と>>126・・
もう年だから考える事は得意でも書くのはしんどいの

巨大砲の無駄はオレ前にもいっぱい書いてるんだよ。
巨大戦艦は狭嵯しても次発が遅いから当たらない。
時間当たりの発射数が少ないから一隻では散布界など作れない。
大きすぎる威力は無駄。
一発で沈める必要などなく損害を与え続ける事の方が大事
鈍速であるから補助艦艇群などに接近できない。
不利な状況下での交戦を避けにくい。

大型戦艦大型砲の欠点はこんな所。

日本でも真に優秀な人たちは巨艦巨砲競争時代にもう気付いていたし
開戦前でも日本は大きなリソースの無駄をしているのではという危惧はあったと思う。
戦艦の運用法では、沿岸拠点への砲撃の他に
来ると判っている相手や通るしかない場所の封鎖
どっちも航空優勢の下でこそ為し得る任務。
シロクマさんがふれてるけど
ドイツは実際巨艦巨砲に走らないで正解だったと思うよ
地理的に海軍にリソース裂いて良い国じゃないでしょ。
U-boatによる通商破壊や艦艇への待ち伏せ攻撃は、
イギリスに対しては大型戦艦作るよりも遥かに多くの出血を強いたと思う。

しかし海峡封鎖されたら迎撃側が圧倒的有利だから
ノルマンディ以降は何をどう用いても圧倒的不利な状況は覆せなかったでしょう。
ドイツは多種多様な方面で計画倒れが多く、計画そのものはさらに多い。

返信する

明和推参殿
>この趨勢の中で、確実性に疑問の残る航空打撃力に全精力を傾注させるには、
>軍人の素養そのものを根本から変え、航空機主兵論を受容できるだけの頭脳を
>つくらねばならん。当時、航空機主兵論は萌芽だよ。用兵と技術の結びつきは
>良くなかったんだろうが、開花させたのは日本だと思うがね。

お前さん良い事書いてるんだよ。
それが簡単に出来なかったから大和が最強と信じ続けたんだよ。
古い教科書には砲艦の戦い方しか書いてない。
だから学業優秀で真面目な人ほどダメだった。

山本五十六とかもっと上の視点って例えばこういう事がその一部

>真珠湾奇襲の結果、アメリカは1944年6月にいたるまで、マリアナ
>以西に主力を西進させなかった。すなわち結果として当初目標の早期決戦を遅らせ、
>その間に戦線を拡大、消耗戦に引きずり込まれジリ貧という情況を招来せしめてる。
>スジを通したいなら、そうした指摘もあってしかるべきだ。

これをどういう意味で書いたか俺には判らんが、何で日本は資源確保などと言って
南方に戦線拡大などしたのか俺には判らん。
海軍にも陸軍にもやったモノ勝ち的分に気があったそうだが
コレも“必然”を呼ぶ誰かのスタンドプレーだろう。
有利な条件で早期講和とかいう予定ならハワイ諸島を占領したのち
返還を条件に交渉すべきだったと思う。
戦艦も大活躍できたろう。
戦略の欠如とか戦術の未熟さに加えて
序列制度など、組織が持つていた欠陥が原因の過ちだと思う。

返信する

>>126最後にコレだ
>大和型建造が必然ではなかったという理由は何だ？

歴史の必然と呼ぶなら必然だったと思うよ。
各国軍隊が巨艦巨砲に浮かれてその先に栄光の勝利があるように錯覚した時代があった。
しかしながら巨大戦艦の弱点は先にあげたけど、
それに加えて46センチ砲が起こす味方戦艦同士の不和と矛盾
これに考えが及べば大和はあのスタイルにはならなかったと思うから
必然とは言えないと書いた。

大和一隻が長距離を撃てても一隻では散布界を作れないから
戦術上というか当たる確率上が低すぎて牽制以上の意味が無く
他艦の36センチ砲の射程に合せて散布界を作るのなら
砲台が少なく連射性の低い大和型は低性能という事実
こんな事は砲撃戦の専門家なら作る前に気がつきそうなモノだと思うが
この辺の議論は建造当時つくされたと言えるのか

一貫して流れるのは楽観論と希望的観測と行動の矛盾
練度の向上のみでは兵器の精度や性能は上がらない。
海軍というか日本の軍隊がアメリカ的実力主義で
インテリジェンスと戦略を重んじる統一された組織だったら
少なくとも大和型はあの大きさと構成にはならなかったと思う

平たくいえばもっとマシな連中なら
68,000トンも46センチ砲も作らなかったと思う。
これがオレの持論

>>124オレもエンジニアの端くれだ。
コストとリソースの的確な配分は最重要だと思っている。

もう疲れた。

返信する

>>131
お疲れ様です

奇しくも大和の諸元性能は
三八式狙撃銃を制式銃とした当時の考え方と
一致するということか
挟叉してきたが直撃弾は喰らわんぞ
貴方は相手にする人数が多いので
命中弾として計上する事とする

返信する

うーん、>>127ではナチドイツ海軍は戦艦による艦隊決戦を志向し準備していたこと、
それが成らず通商破壊戦オンリーになったのは、時間的制約の『結果』だと書いたんだけどね

もっと言えばWW2でのUボートの活躍は、南はフランスの早期征服とスペインポルトガルの中立維持
北は北欧征服によって大西洋に至る安全な航路が確保できた『結果』
WW1後、ドイツ海軍長期整備計画を建てる際には↑のような地勢状況は前提とできないこと、
従って通商破壊戦を行うには艦隊戦が必須とされたことは極当たり前で妥当な話なんだけどね

ドイツが主力艦整備に大きなリソースを割かなかったこと・それが有利に働いた事には異論はないけど、
それはドイツが海軍の軍備整備計画で意図した事ではなく、幸運な偶然だったと思ふ

例えばフランスとの戦争が長引けば英仏海峡と北海の蓋が決定的な役割を果たす訳で、その時は
Ｕボートだけあってもどうしようも無い。また英独同盟とか英国早期降伏なんてヒトラーの目論見通りの
シナリオなら、そもそも大西洋での通商破壊戦をする意味も無い訳で‥

返信する

幸い?暑さで引き篭もってるんで、少し本腰を入れて書いてみる

WW2に参戦した主力戦艦・それを基幹とした戦艦艦隊の運用思想は、1916年のシュットランド沖
海戦や1920年代に各国で行われた実艦実験の結果を元に整備されたものだね。

シュ海戦の主な戦訓は
・遠距離砲撃戦でも当たるし沈む＝大型砲は有効
・高速戦艦は任意の交戦距離を保つ事が可能（一定距離を保とうとする高速戦艦に近づくのは困難.駆逐艦でもだ）
・防御力は大切。甲板にも装甲必須だよ
ってなあたりで、つまりは高速で大型砲沢山積んだ近代戦艦最強って話。他方で小型の副砲は廃れてく訳だ
一方で、直接交戦を意図しない高速艦隊=空母艦隊とかだと交戦困難って事にもなるんだけど、これは後々の話

実艦実験ってのは21年ワシントン条約で余剰となった艦艇を生贄にして、各国がやった実物破壊実験演習
有名所では爆撃機万能・戦艦無用論を唱える米軍ミッチェル一派による21年の対艦爆撃の公開実験
五十六が感化された例のアレ。静止した戦艦に50発以上の爆弾ぶち込んで‥なデモに近いものなんだけどね

返信する

↑を受けて各国がやったより実戦形式の爆撃実験では、
米：航行中の戦艦相手で投弾命中率1/4　爆撃阻止(≒被撃墜率)3/4
英：　〃　　100発以上投下で有効命中無し
日米：500kg以上の砲/爆弾で有効被害・撃沈には1t以上の砲/爆弾が必要。航空魚雷は8本当たっても大丈夫
なんて結果が出て、航空攻撃による戦艦の無力化は現実的に起こり難いってのが各国海軍の共通結論になった。命中1割・500kg爆弾10発で無力化としても、大型正規空母の全力攻撃2回分になるから
飛行機揃えるだけでも大変だし、相手が艦隊組んでたり直衛戦闘機付きとかだとね‥
また実験で見せた近代戦艦の対空抗甚性は、後に大和級が実戦で照明するハメになるんだけどさ

他方、戦艦長門による旧型戦艦安芸への砲撃試験では、18000mから108発砲撃し命中8+疑問1+至近5
初弾命中まで4分・撃沈まで17分とシュ海戦の戦訓と砲の有効性が再現できてる

って事で、WW2以前・大和級計画当時の「戦艦を航空攻撃で沈めるよ。戦艦不要だよ」論ってのは、
反論に対して決定的な論拠や実証例を持たず、将来の航空技術向上に賭ける面が強かった。
ゆえに中長期海軍戦略を航空機のみに掛けるのはあまりにリスキーで合意を得られない話だったのさ

とはいえ、条約で主力艦への注力を制限された状態での軍拡という政治背景があったにせよ、日本海軍の
航空機戦力への注力度は米海軍以上だったと思うけどな

返信する

シロクマさんが書き出すと
すんげーからなぁ・・

ドイツには伍長上がりの指揮官以外にも
色んな計画を立案する優秀な人たちがいて
スゴイ計画も笑える計画も洒落にならん計画も
色々あったんだよね。

ドイツが戦艦を欲しがったのはいよいよ髭オヤジの構想が怪しくなってからで
今頃ソレはじめても遅いよ・・段階だったと覚えているが
時間軸が怪しくて申し訳ないが時間の制約で完成しなかった事は確か
だけどドイツに大型戦艦六隻が作れたとしても
すでに展開をはじめていた米軍と英海軍を突破できたかいうと
オレは無理だったんんじゃないかと思う。

シュトランド？ユトランド？
第一次大戦中に行われた海戦だよね？
オレ戦史は詳しくないというか分析できる程の器じゃないんだけど
速力の話も甲板の装甲の話も遠距離射撃の話も
ユトランド海戦の記事では指摘されてるよね。
戦訓というにはっちょっと古いんじゃね？

遠距離といっても20㌔を越えない範囲での砲撃で
艦隊機動によるT字戦法による艦隊決戦でしょ
時期的にも戦術的にも日露戦争と比べて隔世の感は無い。

日露戦争同様に、船足が遅いと不利な位置に立たされ続けるのは必至
でも優速を生かして艦隊機動を繰り返すイギリス軍に対して
回頭中の艦列を長距離からでも狙うドイツ軍の戦術もまた有効だったと記憶している。

でもそんな清々堂々と戦って決着をつけようとする海戦は
多分これが最後じゃないかなぁ

もうシロクマ氏自身も指摘しているけど
鈍速の船は優速の艦艇群を追えない。
オレもそう考えるし前の記時ではそう書いてる。

その後の戦艦の設計が大きく変わる出来事だったんだね。

返信する

世界状勢上必要に迫られて大和をつくった、
けど連合艦隊自身で大和の使い道を閉ざした、
てことかな？
大和カワイソス・・

返信する

で、>>135の各国実験って奴について
オレ何にも知らないの・・ごめん

でもアメリカの航空阻止率ってのが4/3ってのは異常に高すぎるし
イギリスの100発落として有効命中無しってのも下手過ぎだ。

でも500㌔爆弾で有効な被害を出し、一発で沈めるには1トン必要というのは
現実的な数時だと思う。全力出撃二回っていうのも理解できる
実際大和型を沈める為にアメリカの空母機動部隊は
それ以上の機数と出撃回数を使っている。

ソレを航空兵力による戦艦阻止は不可能と解するか
空母機動部隊による反復攻撃が行われた場合
速度で劣る戦艦を中心とした艦隊は軽量で優速な空母機動部隊に常にアウトレンジされ
反撃する事も逃げ切る事も困難になると解釈するかは
古い教科書と戦術を捨てて新しい研究を始められるキャラというか
そういう思考回路が働くかどうかの問題だと思う。

安芸への砲撃実験が大和型への戦訓になったかと言えば
全然生かされて居ないというか関係者は的外れな解釈を行っていた気がする。
日本海軍は動かない的には正確に当てられるだけの練度はあったと思うからね。
でも必死に回避行動取る優速の艦に戦艦単艦で命中弾を得る事は
４分では絶対に無理だ。
戦後のアメリカ軍からも大和型は測距は正しいが修正が下手と評され
回避行動を取る目標に有効な射撃ができていなかった事を指摘されている。

返信する

でコレだ。
>WW2以前・大和級計画当時の「戦艦を航空攻撃で沈めるよ。戦艦不要だよ」論ってのは、
>反論に対して決定的な論拠や実証例を持たず、将来の航空技術向上に賭ける面が強かっ>た。
>ゆえに中長期海軍戦略を航空機のみに掛けるのはあまりにリスキーで合意を得られない話>だったのさ

オレは戦艦不要論者じゃなくって
せっかく真珠湾で攻勢に出たのに南方への戦線拡大で
あえて守勢に回る行動を取り、相手に補給と戦力増強の時間を与え
結果ジリ貧に陥った事を責めたい人なの。

艦数で負けていて艦艇の補給も人材の供給も追いつかない日本海軍が
互角の戦いなら同じ艦艇数を消耗するという艦隊決戦のルールに従ったら
日本の方がどう考えても早く艦艇数がゼロになると何で判らなかったのか・・
オレは不思議。

海軍エリートの中に山本五十六を嫌う一派が居て
戦艦による砲撃戦に自信をもち、推進した人たちがいたね。


でも海軍は開戦前に艦数において戦艦と同等の空母を建造していた。
戦艦の使い方の難しさと抱えるリスクを理解して
空母に将来を見据えていたんだから先見の明は確かにあった。
ゼロ戦の正式採用は昭和15年、その登場を待ってようやく空母機動部隊の
運用が定まった感がある。
でも空母は戦闘機の母艦ではなく対艦攻撃の為の爆撃機の・・
空母オタクだと思われるのも心外なので運用の話はヤメル

戦艦同士の艦隊決戦思想には実績と常識があっただけで
戦艦を用いた戦略や戦術は出来ていなかったというのがオレの立場
レイテ沖海戦の謎の反転で有名な栗田健男は大和武蔵を率いながら
その主砲口径が46センチだった事を知らなかったそうです。

艦隊機動をくりかえしながら適正な距離で効果的な射撃を行える
砲撃戦のプロとしての指揮官は、実は極少数しかいなかったのではないかと
オレは疑う訳です。
太平洋戦争において艦隊決戦はついに起こらなかった為
指揮官たちの素養を諮る要素は何もありませんがね。
艦隊戦に加えて航空機の運用への専門性も求められて
対応できない参謀や指揮官は多かったのではないか・・と疑う訳です。

返信する

結局、組織の問題は人の相性や人間性に帰する訳で
その辺を戦後に致し方しと評する向きにオレは違和感を持つ訳で
リスクは未完成と思われていた空母機動部隊への注力の他にも
実績を主張していた艦隊戦を標榜する人間たちの側にもあったのでは？
と考えるのだがコレが検証される事は今後無いだろうと思う。

艦隊決戦を狙ってレイテで行われた捷一号作戦は
日本海海戦よりもユトランド沖海戦よりも遥かに高度で複雑な作戦でした
でも、通信を含む日本の艦隊運用能力を超えていたために以下省略

自分でも勉強になったよ。

返信する

実艦実験については1920年代って時代を考慮しないと
←こんなのが載荷限界に近い荷物抱えて、120キロ位で
ヨタヨタ飛んでくるんだ。んで戦艦は40キロ位で回避運動と迎撃。
低高度なら米軍・高高度なら英軍な結果になると

当時は条約の縛りで空母保有は数隻、航空機の保有数の伸びだって鈍い
高射砲も急速に進歩してるし戦艦部隊に直援空母付ける計画もあるしで、
爆撃機が進歩しても結果はあんまり変わらないよね〜。ってな感じw

補足すれば、当時の爆撃機派が航空機技術の将来像を正しく予見していた、という訳でもない
戦艦無用論の元は戦間期に大流行した爆撃機万能論で、戦艦無用で戦闘機無用
いやいや爆撃は敵の軍備も社会経済も粉砕する。戦略爆撃で全てが決まる。ってな思想
ミッチェルや五十六もコレを患い、実践に移して各国酷い目に遭うんだな
別にダレが無能って事じゃなく、それだけ当時は航空技術の将来像が不明だったってお話

それと長門の砲撃試験は、安芸は曳航・長門は自航で彼我とも戦闘機動を取りながらの砲撃っす
他にも同じような試験では日米とも10%前後の命中率は割りと普通で、実戦でも数%は(互いに)
当たるだろうと考えられてた。　朧な記憶では実際の戦闘でもそれ位は当ててたと思ふ

返信する

←20年代の艦上雷/攻撃機

消極的なのは、正に艦艇数・国力差ゆえに一方的勝利以外は
戦略的に敗北と同じで、かつそれが本土干上がり直結だからかと。
真珠湾後でも、旧来の迎撃暫減→艦隊決戦ドクトリンは前提条件ごと残ってる
・戦って痛み分け→残った敵主力は自由に行動できるよ！
・主力艦隊温存→敵主力艦隊にも温存=拘束を強いるよ
なら後者選ぶのもある意味仕方ない
これがアメリカみたいに海戦で負けても本土は大丈夫・いずれ艦隊も復活するよ
とかならある程度リスクは許容して、遊撃戦による敵主力拘束も可能なんだろうけども

理想を言えば、日本海軍自らが実証した空母艦隊こそ海の主力という変革を受け止めて
もはや主力では無くなった戦艦群は囮覚悟で遊撃に出すのがベストだったと思ふ
んが戦艦はやたら油喰うから備蓄がアレか‥

じゃあ、せめてミッド島では戦艦群を前衛に出して対空トーチカにでも

返信する

>>139
対米艦隊砲撃術ってやつが昭和15年に戦策改訂版で出されてる。
金剛型を基幹とする前進部隊を分派し、敵の戦艦戦隊の一部を誘致し、
砲戦術的に各個撃破、これを救援するために盲進してくる敵主力を
不利な対勢に導き、魚雷戦と相俟って全滅させるというもの。

一方のアメリカだが、同時期の艦隊決戦ドクトリンは、本来なら戦闘部隊に
編入する空母をすべて偵察部隊に編入し、敵（日本海軍）の前衛（第二艦隊）と
前哨戦を行い、随伴の空母と航空戦を行い、航空優勢を確保ののち戦艦部隊
（主力）が進出決戦するというもの。航空優勢確保が失敗した場合は戦艦による
決戦を放棄する。つまり、日本海軍の構想「漸減邀撃」は、第二艦隊がある程度の
ダメージを受け、米海軍主力が西進の判断をした場合に生起する。

真珠湾の後だが、積極攻勢には出てるよ。ご存知のミッドウェイ作戦。
互角の戦いを想定したんじゃなくて、持てる戦力で行けるとこまで行こうと。
だから「半年や1年は暴れてみせるが、あとは確信が持てない」というわけよ。
博打采配だね。

返信する

>>131
『散布界』って言葉に惑わされておらんか。
40cm砲搭載艦に対し、旧式の36cm砲搭載艦では対抗できないから
46cm砲搭載艦を建造したのであって、しかも3連装9門を少ないと評するなら、
アメリカがサウスダコタ級やアイオワ級で3連装9門にしたこともまた低性能と
評することになるんだよ？また、36cm砲搭載艦が36cm砲を超える艦載砲に対する
抗堪性を持つことはまず無い。40cm砲搭載艦の長門があるが、では米英の海軍が
46cm砲搭載艦を研究開発したら？日本海軍としては、「敵戦艦に対抗しうる戦艦が
ありませんでした」では済まされないわけさ。

弾着は交錯しないほうが望ましい。弾着観測の錯綜が甚だしいから。
日本海海戦でもそれが戦訓として指摘されてる。のちに砲弾に染料を詰めて、
どの艦の弾着かが分かるよう工夫されたがね。36cm砲の散布界に合わせるのではなくて、
同じ距離で砲戦開始すれば、大和だろうが伊勢山城だろうが、戦隊を組んだ以上は
1個戦隊4隻統一射撃か個別射撃。発射速度の不利という点についてだが、1発あたりの
威力で置き換えて余りあるとは考えないのか？

返信する

ふと思ったけど、大和型をオーバースペックで無駄の塊とするならば、
果たして適切な大きさと武装を持った戦艦ってどのクラスにあたるんだ？

返信する

>>131
論点を分けて書かないから疲れるんだよ。
同じレス内で必然・必然じゃないを並立させ、大和型失敗論という
結論にしたいのに、整合性を無理やりつけようとする、だから疲れる。

対してオレはといえば、大和型の開発は当時の大勢として必然的なものとし、
戦争の結末を手中に収めてる現代の我々の視点では論じていないだろ。
貴方から見ればオレは強硬な大和型戦艦の擁護論者に見えるかも知れないが、
航空優先を説いた当時の軍関係者の見識は、評価されてしかるべきだと思うよ。
ただし、やってはいけない泥沼の消耗戦に引きずり込まれた要因のひとつでもあるのさ。

本当に航空優先を大前提に軍備を進めるのであれば、予科練から何からを、
航空優先のために変えなきゃいけない。果たしてそれは、勝てる体制づくりなのか？
大和型2隻の予算を航空部門に回したところで、どの道整備できる航空戦力は限られる。
航空部門こそ英米の得意とする分野であって、その土俵に自ら引き込まれる行為こそ、
楽観論と希望的観測と行動の矛盾ではないのかね？

返信する

>>145
戦艦は「相手の砲撃には耐えられるが、相手はこちらの砲撃には耐えられない」が基本、つまり時代（相手）によって変わってくる
2番艦の武蔵は爆弾直撃17発に至近弾10発、魚雷20本を喰らって5時間以上浮いてたほど頑丈
あの時代の戦闘艦同士の殴り合いだったなら相手にしたくないレベル、だから反撃しにくい航空機での攻撃が中心だった。そうでないなら数で勝る米軍が力押しの艦隊戦をしかけてくる

返信する

>>147
理想の話じゃなくてざっくりと具体的な回答求めてるんだけど…

返信する

>>148
んじゃもうちっと具体的に
長門級は主砲が45口径の16.1インチ（41cm）アメリカの戦艦は最後まで16インチだがサウスダコタ級（1930）は45口径でアイオワ級は50口径
主砲は口径が大きくなると射程距離と威力が上昇する（初速が上がる為）ので長門級だとサウスダコタ級（1930）までが精一杯

一般的に戦艦は「自分の主砲に耐えられる」防御能力を持っているので、理論上存在した日本の戦艦の中でアイオワ級に対抗できたのは大和級だけということになる
これでいいか？

返信する

>>149
全然駄目です。

具体的に「このクラスが一番理想的だった」とか「こういう武装・大きさにするべき」
とかそういうのを求めているのにそれじゃ回答にすらなっていません。

返信する

>>149
サウスダコタの（1930）って何だ？
BB49なら1920年起工1922年中止だし、BB57は1942年竣工だ。

返信する

>>150
ワシントン海軍軍縮条約が有効なうちは速力25ノットも出ていれば相当な高速戦艦だったし16インチ砲が最強だった。（長門は当時世界最強の7隻の1つ）
それが末期になると30ノット近く出す戦艦が出てきたし、アイオワ級には大和に対抗する為に18インチ（45.7cm）砲が試作されペーパープランの改大和は20インチ（50cm）砲まで試作された。

アメリカの戦艦に限ればパナマを通過できなくなるので（アイオワ級で数十cmしか猶予が無い）これ以上でかくなることは無かっただろうとも考えられるが今の米空母はパナマ通過を諦めて幅44m排水量10万トン超なのでなんとも言えん。
まあ航空機が発展したからこの辺が最大サイズだっただろうとは言えるが、適切な大きさや武装なんて誰にもわからん。
大体>>148で「理想の話じゃなくて」と言っているのに>>150で「どのクラスが一番理想的だったのか」と聞いてくる時点で滅茶苦茶。長門級が理想的でした、とでも答えておけば満足なのか？

>>151
すまんBB-57のことね、なぜかwikiにサウスダコタ（1939）と書いてあったのでそれを基に書き込んだもののタイプミスで1930になってしまった。

返信する

>>152
サウスダコタ級の件は了解だが、質問には答えてやれよ。
建艦思想的に理想なのではなく、もし大和型が無駄という前提であれば、
既存艦ではどれがいいのかって話だと思うぞ。
既存艦でなければ、6万t・18in砲搭載/防御にならない程度のスペックで
リソースの割り振りなどを考えてみてくれってことじゃないのかな。
長門型だと、対空兵装が弱いよ。

返信する

>>153
＞6万t・18in砲搭載/防御にならない程度のスペックで
要約すると長門以上大和未満で対空能力がしっかりした艦、既存艦で無ければ勝手に想像していいということでいいか？
既存艦だと日本には無いがアメリカのアイオワ級が丁度当てはまる、40mm対空砲クラスが日本の戦艦には無かったので対空砲火に穴ができたという指摘もある。
ただアイオワ級は前述の通り全長の割りに幅が狭いので揺れやすい（ア：長270m幅33m、長門：長224m幅34.5m）し防御は45口径40.6cm砲対応とサウスダコタ級と同じ。

大和級の船体と主砲だけを残し、残りの兵装と機関やレーダーや火器管制装置類をアイオワ級から引っ張ってくるのが「俺の」理想。18インチがアウトなら主砲もアイオワから引っ張ってくるか。
まあ既存のものを組み合わせたぼくのかんがえたさいきょうのせんかん（笑）になってしまう訳で…
あなたはどう考える？他の人の意見も聞いてみたい

返信する

>>154
『6万t・18in砲搭載/防御にならない程度』の6万て数字はオレが勝手に
設けたものだ。>>145氏が設定したわけじゃないからあまり拘泥しなくていいよ。
オレは設計者ではないんで、リソースの割り振りは出来ないから、既存艦を
選ぶことしか出来ない。アイオワクラスを選ぶ。
対日戦（大和型の無い日本）を前提にすれば、対空火器を含む攻防力は間に合うし、
空母部隊に無理なく随伴ができ、居住性もBB57より改善され、艦隊旗艦設備も含め、
総合的に必要十分な戦艦だと思う。航洋性能に難があると言われるが、空母部隊に
負担を掛けずに戦地へ迅速に移動できる利点を考えれば七難隠されるだろう。

大和型の船体にアイオワの主砲と機関を持ってきたら、コンセプトとしてはモンタナに
近く、廃案になったそのモンタナ級より無駄が大きいと思うぞ。
18in砲が無駄な前提なのだから、対18in砲防御装甲も無駄ってことだ。
対16inSHS弾防御も無駄だから、アイオワをそのまま使えば済むって話になる。

返信する

んで、こういった例を挙げてみた上でそれを当時の日本がどれだけ用意出来て、
出来なかった分をどう補うのかを考えればこれまで長々グダグダと言ってきたことの、
ひとつのまともな結論が出ると思うんだけど、どうだろうね。
大和無駄って言ってる人は質問者の求める回答のちょっと斜め上を答える節があるので、
そういう話で〆るのが今の所最善じゃないかな。

返信する

>>156
史実を振り返ってみると対空砲火が127mm砲の下が25mmしかないから射程の関係上穴ができている、VT信管は3式弾だけで小口径には無し、レーダーが各国水準以下、射撃管制装置が未熟
こんなところかね、戦艦じゃなくて日本に足りないものになるが

返信する

>>157
なぁ、『VT信管は3式弾だけで小口径には無し』ってどういうことだ？？

返信する

旧日本軍に限った話ね、三式段は12.7cm砲までで25mmクラスには用意されていなかった
と思ったら40mmボスフォースにはVTは無かったのね、訂正します

返信する

>>159
書き間違いが派手なんだよ。上の書き方じゃ、あたかも日本海軍の三式弾が
VT信管装備のような印象を与えるだろ。それから、問い掛けに対する回答は
吟味したほうがいいぞ。直截的に答えてやれよ。

返信する

亀レスで悪いが
>>113
>>弱小日本が大国と清々堂々とやりあうつもりだった事が
>>戦争に負けたそもそもの原因であって

日本を追い詰めたのはどこの誰だったのかを考察してみろ。

>>革新性を持った人物や考え方を検証せず封殺した。
>>時代性だとか言って大失敗を仕方がなかった話にする。

封殺されたなら、特徴ある航空機兵力を整備したことの説明がつかんぜ。
直近の戦訓（日露戦争や第一次大戦）のみを重要視して戦備に努めれば、大和型以降も
巨砲を積んだ極超弩級戦艦を建造し続けたろう。大艦巨砲主義から脱却するのなら、
その主義の最後を飾る艦が必ず生まれる。大和型はその最後を飾ったに過ぎない。
英国のヴァンガードが1946年就役。フランスのジャン・バールに至っては1955年の就役だ。
各国ごとに最後を飾る戦艦が必ずある。大和型は負けたから批判され、欧米列強は
勝ったから批判も少ないだけだと思うがね。
それからな。「大失敗」とはまた高みに登った言い方だが、何に対する誰の失敗だ。
仮にも我々の先達をこき下ろすなら、論理的にこき下ろせ。「おぞましい」とか
特亜レベルの感情論かお前は。

返信する

子：ねえねえお父さん
　　このスレ全然おもしろくないよ
親：心に響いてくるものが無いからだよ
　　いかに自分達が優秀で天狗になってるというのよく分かるだろう
　　最後に１人が勝ち残りするまで見るかい
　　醜いし亡くなった兵隊さんたちに申し訳ないから
　　もう見るのやめよう
　

返信する

>>162
そういう幼稚園児みたいな返ししかできないなら
レスなんかしない方がいいと思うよ。恥の上塗り。
悔しいなら明和推参のおっさんを超える知識を得てから論破すればいいじゃない。

返信する

まず言葉のキャッチボールをきちんとすることから始めないと無理でしょ

返信する

長文ばっかりだな

返信する

奴の正体は曾孫DoCoMoだから仕方ない。

返信する

一度でいいから　本物を見てみたかったね。

返信する

>>167
こんぐらいの奴だったらいっぱい残ってそうだけど

返信する

画像は適当だったんですけど　
本物の大和の砲塔とか手でコンコンとかやってみたかったな〜　と・・・

返信する

>>160
ＶＴ信管って「レーダーを内蔵」って思ってる人多いよね（ウイキも思い切り「小型レーダー」って書いてあるし..まあウィキが間違いだらけなのは今に始まった事じゃないけど）

でも実際は真空管を使った「開いた」発振回路の周囲に電波を吸収するものがあると
真空管のグリッド電流やプレート電流が急変する性質を利用したもので
いわば「共振現象」を利用したレーダー（電波を発信して反射波を受信する事で物体を検知する）とは全然別の原理なんだよね。

いかに工業先進国アメリカといえども複雑なレーダー装置を砲弾に入るほどコンパクトに
する事は不可能であろう事は容易に想像できるんだけどね（第二次大戦当時のレーダー装置
がいかに巨大かはみんな知ってるだろうに）価格的にも高価すぎてダメだろうね。

ＶＴ信管のすばらしさは「回路の共振」という非常にシンプルな仕組みで作られていた
ので安く・小型化する事ができたという事なんだよね

日本で捕獲したＶＴ信管を分析した時に最初は動作原理がわからなかったそうだ
（共振する事がわからないと単なる「何もおきないただの開いた回路」だから
まあ最終的には真空管が作れなくて国産はできなかったんだが（これはみんな知ってる
とおり。でももしＶＴ信管がレーダーなら真空管より「マグネトロン（マイクロ波発生）管」のほうが先に必要だよね（日本は当時マグネトロンは研究室での手作り段階だった）

間違いが一人歩きするという典型だね

返信する

詳しい事はまったく分からないなりに考えてみたんだけど、
ロストテクノロジーの本当の意味ってのは、
まったく同じものを作る為の技術が完全に失われてる、という事なの？

返信する

そういや
こんにゃくを糊代わりにして作った
「ふうせん爆弾」も
ロストテクノロジーだなぁ

返信する

>>171
やろうと思えば再現は可能だけどやる必要が無いから廃れたってこと
砲自体は今でも作られてる（120mm前後の艦載砲）極論すれば戦艦の砲を小さくしたようなものだから大きく設計してやればいいよね
大きくしないのはミサイルが発達したから、使う場所（艦のスペース）も少ないし射程も命中率も優れてる
負けているのは1発あたりの攻撃力と値段位なもの

返信する

どだい、ヒュンダイには造れない。。。

返信する

大和の主砲をロストテクノロジーにしたい人が怖い。

同じ材質・同じ機構・同じ寸法・同じ調整方法とかで作らないと認めないってこと？
何にこだわってるかがさっぱりわからない。

返信する

>>175
デカくて場所を取り命中率も良くない砲はミサイルの発達でいらなくなったってだけだよ
飛んでくるミサイルなんかを迎撃したり威嚇射撃したりするものだからどちらかと言うと両用砲の方が近い

返信する

>>175
俺もそう思う

今の技術で作ろうと思えば、半分の重量で作れる
金さえありゃ、なんの問題もない
もちろん、全く同じものも作れちゃう


一体何に、伝説を求めてるのか意味不明
所詮は文系か高卒の戯言だよ

返信する

＞所詮は文系か高卒の戯言だよ

こういう超いらない一言を言っちゃう辺り、目くそ鼻くそですがな

返信する

こんだけスレ伸びてるのに話題はループかよ

ロストテクノロジーの意味を調べてこいってんだ

返信する

長文レスのほとんどは継ぎ接ぎの転載でスレタイ無視
スレチの軍オタ話なら原典読んだ方がまだマシだが？
スレタイを理解できないっていう話かなあ

返信する

>>180
確かに論点のずれたうんちく話は飽きてきたわな…
答えは一応>>5で出てんだけど具体的なとこに及んでないし…
答えてしまえば

　砲身にする”鉄材”が造れない

です。製法と配合のレシピが全く解らない
現在の製鉄所で出来る鉄材で造ると、スレ画像で見ると明かなぐらい
自重でたわんでしまう

アイオワ級の…というけど、アメリカも無くしたから後生大事にとってるわけでして…

しかし、金と時間と労力かけて”基礎技術研究を0からやり直す”事を
”ロストテクノロジー”って言うんだろ？違うのか？

返信する

>>170
亀レスすまんが、俺はレーダーの公的な定義ってやつを知らん。
VTの構造に関しては専門家に任せる。輻射波を出さないってことかね？
オートダイン受信方式と聞いているけどな。

>>181
18in砲の砲身化学成分と製造工程は堀川一男氏（海軍技術少佐、工学博士）の
著書で読めるよ。大和型に使用された甲鈑（VH、NVNC、CNC、MNC）や
砲弾弾体の化学成分、断面硬度分布、試験成績も資料は残ってる。
戦前の鉄と違って、今の鉄はCo-60を含有してるそうなので、厳密には
同じではないらしいが、強度的には寸分違わないモノは造れるだろ。
当時にせよ歩留まりという問題はある。予算に糸目をつけないなら、良品が
出来上がるまで頑張って造ればいい。

大和型戦艦は、武士の甲冑や刀みたいなもんで、あれより大掛かりな兵器と思えば
いいのではないかな。兜も槍も、再現したって実用に供するわけじゃなかろ。

返信する

>>181
だから、そんな昔の今よりはるかに性能の低いものを何故一生懸命崇め奉るの？
意味あるわけ？

返信する

>>183
どっかの自治体のお偉いさんの肝煎りかどうか知らんが、
戦国時代の火縄銃を再現して、撃ちまくる祭りがあったよ。
そういう祭りも、合理第一主義から見ればムダな祭りさ。
けど、懐古趣味ってのは、いつの時代もあるものだ。

仮に大和型戦艦を、巨大な美術工芸品と見る。そこに
いにしえの技巧や機能美、力強さ、武人の蛮用に耐え得る堅牢さ、
そうした感覚的な快感を得るために再現を望む、とも考えられんかね。
この艦の場合、それに悲壮感がプラスされると思うね。

合理じゃなく、感情的なものだと思うがね。
感情なら、論理でぶった切ることが出来ない。
だから、「今ならもっといいのが造れる」という意見は、
俺らにとってはあまり意味が無いのさ。分かりきってる事でもあるし。

返信する

↑
少し訂正しますよ。
「もっといいのが造れる」の「いい」が
意味不明だな。大和型戦艦以上の「いい」ものって、
どんなものかな。デジタル射撃統制装置付き自動装填46cm主砲？
原子力推進機関？新型防御甲鈑？
それはそれで面白いと思うね。
ただ、それは「大和」じゃないんだよね。

返信する

ますます臭ってきました。

返信する

軍ヲタはまったく・・・

返信する

>>187
バカかおめえ？
軍ヲタ以外誰がこんなスレ見んだよ。
無知は無知で黙ってなさい。

返信する

軍オタ体育学校作ったら笑える

返信する

>>188
オフ会で殴りあう度胸もないブタは黙ってたらどや？

返信する

なんでオフ会なんて単語がそこで出てくるんだよ頭おかしいんじゃねーの？

返信する

突如オフ会とか言い出す>>190が一番キモい。
キモすぎるので地球から永久に出て行って下さい。

返信する

削除（by投稿者）

返信する

飯田貞固陸軍中将・中村子ノ助海軍少将曾孫でググれ。

返信する

大和の46cm砲はロストテクノロジーでは無い事が
大和ヲタクの明和推参の>>182のスレで確定しました

＞18in砲の砲身化学成分と製造工程は堀川一男氏（海軍技術少佐、工学博士）の
著書で読めるよ。大和型に使用された甲鈑（VH、NVNC、CNC、MNC）や
砲弾弾体の化学成分、断面硬度分布、試験成績も資料は残ってる。
戦前の鉄と違って、今の鉄はCo-60を含有してるそうなので、厳密には
同じではないらしいが、強度的には寸分違わないモノは造れるだろ。
当時にせよ歩留まりという問題はある。予算に糸目をつけないなら、良品が
出来上がるまで頑張って造ればいい。

スレタイには決着がついたんで、後は軍ヲタの知識自慢スレになります

返信する

>>195
どうだろうな。
資料が残っていると言っても、鍛圧延・熱処理や検査などの概要が
大まかに判明したに過ぎないし。もし、仮に46cm主砲の砲身を造るとしても、
施設、冶具工具と、それを扱う人的資源を整備しなきゃいけない。
鍛錬工場、均熱炉、石炭炉、穿孔工場、焼入れ工場、竪型発生ガス炊き炉、
竪型油槽、焼き戻し炉、仕上げ工場など、これでもほんの一部だ。
内筒打ち込みピット、ガンワイヤを巻く砲身工場、竪穴型焼嵌炉、
それぞれの作業場で、それなりの技能を持つ人間が作業に携わる必要がある。
作業の毎に検査も必要だし、完成すれば領収試験を行わなきゃいけない。
砲身だけでも、相当の準備が必要だろう。1年や2年でモノになるとは思えん。

そこまでやる労苦を先達の積み上げた研鑽に重ね合わせ、復刻できたことをもって
ロストでないと考えるか、現時点ではその見通しがつかないことをもってロストと
するか、だと思うがね。

返信する

>>195
高らかに勝利宣言してるとこ悪いけど>>181の書籍がどんなもんかamazonで
見てみたけど、それだけで結論出たわ

　研究室の”参考書”にはなるけど現場の”仕法書”にはならない

こんなもの現場に持っていったら笑われるぞ
その件に関しては明和推参氏自信>>196で言及してるし

この手の議論で”金と時間を掛ければ可能”と言う理論は非常にナンセンス
それこそ出来て当たりまえ。極端な話、金と時間掛ければ戦艦大和の復刻どころか
２３世紀頃には宇宙戦艦ヤマトもNCC-71807 USS YAMATOもできちゃう
つまり敗北宣言に等しいってこと

あと>>183
『温故知新』って言葉知ってるか？私の好きな言葉だけど

返信する

>>196
笑われるというか、苦笑か渋い顔じゃないかな。
長期的に儲かる話でもなさそうだから。
まぁ、ナンセンスだから面白いんだけどな。

ちなみに昭和20年度の呉工廠日当は二等工員で1円47銭。
一等工員2円25銭。工手になると3円87銭（平均）。
コロッケ3銭。カレー30銭。

返信する

大和の完全な復刻版を、当時と同じ材質や技法で今造れるかって話だよね？
当時より優れた材質や方法使えばいいだろって話は関係ないのでは。

返信する

今日も気合十分ですなあ軍ヲタはwww

返信する