大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで

大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで
現代では作れないいの？

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ゼルビス

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試作の50ｃｍ砲は、たしか試射場で発射だけはされたようだな。

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メカニカルというより火薬系じゃね？

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>>1
砲身だよ。

ちなみに船体も作れない。
リベット打ちの職人がいないから。

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>>砲身だよ。

アイオワ級の50口径40.6cm砲の技術を導入して作れないの?

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>>6
アメリカも大口径の艦砲はロストテクノロジー化してる
100発撃ったら内径1cm広がるとかで寿命は短いし、今の船にぶち込むには過剰な威力だし、40km程度しか飛ばないのでミサイルにアウトレンジされるし、と良いところが殆ど無い

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夢　だけで作ってくれないかな

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いやいや、作ろうと思えば、作れる。
現代では作れないってのは、曲解されてるんだよ。大和を美化するためにね。
要は当時の冶工具とか設備がないから、すぐには作れないってだけ。
予算ありゃ作れるよ。


さらに言えば、現代の技術なら砲身の重量は半分以下にできる。

４０ｋｍの距離へ弾を飛ばすのも、１５５ｍｍの口径で出来ちゃう

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155mmの炸薬量を減らしたベースブリード弾で40km超とか、オート・メララの127mm砲で120km超とか、そんなチャチな話はどうでもいい。

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>>9
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。
現実世界で実現できるかどうかの話。
無尽蔵に予算があることを前提にするのは架空の世界の話。
当時の大和建造予算感で再度作れるかということ。
もうあの当時の砲身を作れる工場はないし、
現代技術で軽量化した砲身は大和のものとは違う技術でできた別物。
当時の船はリベット工法だったけど今は溶接。
造船リベット職人は絶滅した。技術は継承されてない。
職人を一から養成すればいいというのは詭弁。

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>>11
あのさ、何故わざわざ、現代よりも程度の低いモノを作らなきゃいけないわけ？
そのために予算を割くメリットなんぞない

そりゃロストテクノロジーだろうさ、当時の作り方なんぞ笑
じゃあ、弥生時代の稲作もロストテクノロジーだよな？現代に復活させる議論の意味はあるのか？

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>>12
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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まあお城なども復元はしているのでその気になれば、今の造船技術と
ドックなどを利用してまずまず復元できるかもね。
当時そのままの技法でというのは無理なのかもしれないけどね。
砲身やリベットは苦労しそうだな。

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>>12
もう少し趣旨を理解してはいかが？
弥生時代の稲作の復活を例えたとしても、考古学というものがある
それを論じて何が悪い？

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>>13
メンドクサイ人だな、アナタは。
どんだけロストテクノロジーに幻想抱いてるか知らないけどさ、廃れた技術ってだけだよ。
現代では必要がないんだ、作る必要がないんだよ。
しかも遥かに高度なモノが作れる


マダスカス鋼とかは面白いけど、砲身技術に関しては、当時の技術なんぞ価値は全くないと断言する

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>>16
ここまでズレてる人はじめてだｗ

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>>16
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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そもそも　
大和の主砲が作れないって話
ドコからでた話なの？

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一度「王様の仕立て屋」読め。　人が作り出した技術は人が復元できる。
ここでロストなんたらって言ってる奴はハンダ付けすら出来ないネット依存者。

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真空管とかレコード針といったものも需要が無ければロストテクノロジーになる。
設備や製造ノウハウが失われれば、それを復元するのに多大な時間と労力と金を必要
とする。　復元するに当たって、そのロストテクノロジーの価値は当然議論になるが、
アナログvsデジタルと同じような議論に終始する。

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よみがえる超戦艦「大和」—史上最強の巨艦「復元計画」 (単行本)

戦争考古学研究会 (著)
単行本: 293ページ
出版社: 徳間書店 (1993/08)
言語 日本語
ISBN-10: 4195552710
ISBN-13: 978-4195552711
発売日： 1993/08

20年近く前にシミュレートされてるのよね。
ご参考までに。

でもって、http://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/...
ここで同じ匂いさせてる人がいるｗ

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そもそも大和の20年以上前に18インチ砲は実用化されてるし
クルップの80㎝砲に比べてもそんなに凄い技術だったとは思えない

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野暮天は執拗に間抜けなドヤ顔するから困る。

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>>23
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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ICBMだっけ弾道ミサイルも作れないのがあるっての聞いたことあるな。
その当時の技術者がもう居なくてとかだったと思う。
砲身も今の軍艦では不要なデカさなので失われた技術というのも理解できるな。

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>>12の知的障害を相手にした辺りから話がおかしな方向へ逸れていったようだね。
馬鹿は無視すればいいのに。マダスカス鋼なんて言ってる時点で相手にする必要なし。

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>>27
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>26
アメリカのトライデントミサイルな。潜水艦の。
ミサイルの製造技術を最高機密にして設計図や設計資料を
残さないように（見つからないように）していたら、
アメリカ自身が作り方が分からなくなったという実話だな。

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>>29なるほど不要な技術というより慎重に取り扱ってたら
判らなくなったということか。

巨大な鉄橋とかでリベットは無いのかな？似てないかな？

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>>30
今はリベットよりボルトとか溶接でしょ

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リベットに依る造船は
今の溶接技術に対して一抹の優位性もないね
失われた技術ではあるが・・
カタカナで読んで持ち上げるモノではないな
死人が続々出るような作業だったそうな。

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>>32
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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お前が説明しろよハゲデブ。

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現代の技術で江戸城天守を復元できるかという話をしていたら
鉄筋コンクリートで作った方が早いし強いと得意気に主張する奴が現れた
例えて言うならそんな感じ

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これじゃ、ロストテクノロジーじゃなくて、アンネセサリーテクノロジーだろ。
リベット打は今でも可能だし、江戸城天守閣は図面さえあれば復元可能。

>>35
たとえとしては不適格。

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wikipediaによると
1.後継者が途絶え、技術が失われる
2.環境の変化により、技術が育まれる基盤が消失する
3.別のテクノロジーの発展により、衰退する

戦艦の主砲は2と3かな、戦艦自体が作られなくなり長射程＆高威力の主砲は長射程＆高精度のミサイルに取って代わられたというところだろうね

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>>36
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>38
バカの一つ覚えの意味を理解した方がいいね。

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>>1
どの程度の再現性で満足するかによるんじゃないかな。
防御甲鈑は室蘭の1万4千tプレス機で造れるだろ。
熱処理のノウハウは、温度や冷却時間の記録が残ってる。
砲身は砲身焼入れ工場など、一から建設する。円柱荒鍛造は8千tプレスでやる。
深さ30mのピットなども造る。内筒打ち込み用の50tの錘も作る。
ただしノウハウが残ってても、歩留まりが良い保障は無い。
タービンシャフトは問題ないと思う。

測距儀、高射装置、方位射撃盤はニコンでやらせる。
最上甲板の木材は台湾檜。搭載機の零式水偵と零観は一本化で三菱か。
出来る・出来ないの問題ではなく、必ず造る、やれば出来るの精神。

造っただけでは意味が無いので、乗員も訓練する。航海・砲術・機関・通信・水雷・
内務・飛行・整備・医務・主計、等々約3千名。当然、彼らを教育する教官も育成。
就役から訓練を重ね、乗員一丸となって第一線で満足に運用できるまでに約1年。

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いつの間にかロストテクノロジーを復元すればできるという話にすり替わってるしｗ

＞ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>38って自分が優秀だとか思ってるタイプの奴かな
馬鹿でしつこいよね。

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そんなこといったら、初代カローラもロストテクノロジーじゃねーか

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初代カローラも46センチ砲も大金かければ
似たようなモノは出来るよ

でもお城や遺跡や工芸技術の復元と同列に語る事には
何の意味も無いね。

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いやいや、それより俺のロストバージンの話を・・（号泣

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>>40
苦労してそこまで作っても旧式の駆逐艦にアウトレンジされるし、対潜能力0だから潜水艦にもやられるんだがな
長魚雷にいたっては北朝鮮クラスでも保有してる

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>>46
再現の話だ。
どっかの国の軍隊と戦うために再建造する話じゃない。
大和型は当時の英米戦艦に対して5年の優位性を得るための艦で、
現代兵器と戦うのは大和型戦艦の役目じゃない。

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再現は出来るけどなんか意味あるのかって話だよ

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だからさ、再現できるのだろうかという趣旨のスレなんだけどさ、いつの間にか負けず嫌い
さんが集まって相手を言い負かすたためのスレになったな。

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>>48
楽しいし、面白いからさ。
つまらない話なら時間割いてまで乗らんよ。
4番艦まで建造して、2隻は遠隔操作で撃ち合いをやり、
実際どのくらいの攻防性能があったか検証するのも面白い。

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ガンダムの実物だって作る前は賛否両論だろうが、作れば面白いに決まっている。

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.

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だいたい46㌢砲なんかノスタルジーで再現する予算あるなら、艦載砲クラスの巨大レールガン研究するほうが遥かに実用的で安上がりだろ。

大和級戦艦の基本デザインが世界一美しいのは俺も認めるが、肝心な武装だけは｢まほろば｣みたく近代化させないとなぁ。

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技術の話だっていうからオッサンどもが面白がったのに
旧軍オタの趣味の話になったらなぁ・・

>>53アニオタがアニメ兵器で敵をやっける話じゃないんだってさ。

ガンダム作る方は意義があると思うよ。
歩行制御とか関節の駆動システムとかインターフェイスとか
今無い技術ばっかりで且つ使い道ありそうだから

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>>54
無いと思う。　あのサイズを「二足歩行」させる意味がね。

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４６ｃｍ砲ってどれぐらいの破壊力あるの？
例えでいいから分かりやすく説明できる人いる？
大阪城を跡形もなく木っ端みじんにするとか

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２、３発もあればミズーリ以外の世界中のあらゆる艦船を一撃で沈められるぐらいじゃねーの

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当たればな

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武蔵がぶっ放したら
たった1発で測距機がぶっこわれた
砲手長「このぽんこつがーっ！」
後はめくら撃ちwwww｡･ﾟﾟ･(>_<;)･ﾟﾟ･｡

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>>56
ここのお偉いさんはググってなんぼの数値しかわかんねえから
例えは無理だろｗ

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46cm砲の歯車？どこかのホテルの回転展望レストランに使われてなかったっけ

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ホテルニューオータニですね。
主砲台を回転させるコロを作った呉の会社から
120個納品してもらって完成しました。

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>>57
２、３発あれば一撃？

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三大無用の長物とかあるけど
絶対大和型は無駄じゃなかったと思う。

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>>64
結果として戦局に寄与はできなかったけれど、三大というのは言い過ぎだと思うよな。
WW2に限定したってもっとひどい駄作珍作は山ほどあるだろうに。

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>>63
絶対つっこまれるとは思っていたけど、要は一斉射撃を指して言っているのですよ

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>>11

大和の予算ていくらだったっけ？
当時の国家予算の３分の１だったか。
今の国家予算の三分の一で戦艦なり作ったら凄いことになりそうだな。

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>>67
それじゃ議会で予算下りないぞ。当時の国家予算の
3%というのが書物で多く見られる数字です。
船体5千万、機関2215万、砲4671万、その他1659万、監督諸費運搬235万など
合計1億3780万円。
実際の予算申請では、3万5千t級戦艦1隻として計上、
不足分は駆逐艦3隻と潜水艦1隻を架空計上。
（小型艦艇は大型艦に比べてけっこう割高）

>>56
海軍技術中将清水文雄氏の著述によると、馬力換算で13万7千馬力だそうな。
ただし9門斉射の威力か1発の威力かは書いてなかったんで分からん。
厚甲鈑をぶち抜くための砲弾なので、コンクリなどの建造物にはさほど
効果は無いんじゃないかな？

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>>64　大和も武蔵も無駄なモノでした。

何の役にも立ちませんでした。

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戦線投入時機を逸した話でいけば、
F8Fベアキャットなんか役立たずの最たるもの、
ってことになっちまうぞ。

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投入期以前に艦砲で動く船を狙って当たると思ってる時点で間違いでした。
相当精密な計算盤があったらしいけど日本の光学技術というか
船に付いてるモノでは全然実測値と合わなかったらしい

ドイツの戦艦みたいに高速接近して水平射撃するような船だったら使えたかもね
巨大砲でアウトレンジから撃つつもりだった時点で敗北必死

たった時速27ノットしか出ない船でアメリカの空母機動部隊を追える訳もなく
鈍速船の艦砲が有効なのは沿岸の砲台や陣地くらいのものだと

建造前から(判ってる人からは)言われていたのに作っちゃったんでしょ。

自動管制は無理としてもレーダー測距できれば少しは使えた説もあるけど
やっぱり遅いと逃げられる訳で、

防御ガチガチのバランスの悪い船だったんだよ。
ワザワザ大和武蔵の有利な場所に入ってなんか来ない。

脱いだらスゴイ筋肉と巨根のデブオタは
細身のイケメンの爽やかトークとフィンガーテクの前に完敗なんだよ。

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>>71
同時期に動いてたアメリカの戦艦は旧式のやつで21ノット、ノースカロライナやサウスダコタクラスでも28ノットだ
ドイツのポケット戦艦は26ノットと大和クラスよりも遅いし、33ノットのアイオワ級は30ノットを超えると艦尾の水中構造で振動が発生したしパナマを通過できる幅にしたために16インチ砲の反動を押さえ込めなかったために命中率が悪かった

艦隊決戦で逃げて意味があるのは通商破壊くらい、相手が逃げたらこちらの勝ちだ
適当なことを言うな

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>>71
それを言ったら当時の先進諸外国で建造された戦艦もすべて間違いだ。
大和建造時は各国とも光学兵器による公算射撃だから。

測距儀による測距誤差が存在することは、当時の技術者も承知だ。
だから主砲は8門〜12門という多装にして、敵艦の予想未来位置へ撃ち込み（試射）、
弾着の状態を確認してから照準を修正してゆく（本射）。時には観測機を併用して
射撃精度を高める。そういうのどかなやり方だった。

それに、大和は機動部隊を追いかけるのが目的で建造された艦じゃない。
当時は戦艦が主力と目されていた時代で、航空機主戦論は少数派だ。
米国が運河航行可能な18in砲搭載艦を建造するなら彼らは防御力を犠牲にする。
だから大和型は18in砲搭載＆18in耐弾という構造になった。
仮に16in砲搭載の米艦が大和と戦う場合、間合いは詰めるしかない。
大和にせよ米戦艦にせよ、想定交戦距離は20km〜30kmで大差ない。
イケメンがデブオタに掘られ「アッー！」となる情況が現出されなかっただけの話。

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予想どうりの突っ込みどうも。

>>73貴方の言う事全部正解。てかオレでも知ってる。
艦隊戦があるという前提で作られた最強戦艦

でも実際の艦隊戦って10㌔前後で駆逐艦と巡洋艦がやってたんだよ
それでも弾は中々当たらない。
それを大口径砲で20㌔とか30㌔で当てようってんだから
当たらないよね。
実史でも30㌔向こうの船に弾が当たった例は無いってさ。

戦艦が時代遅れだったってのも痛いけど
それは時代の変わり目だったと言う事で致し方ない面

でも戦艦マンセーな人たちが描いた夢である
アウトレンジ射撃でウマーっていうのが幻想だった事が
戦艦として大和型の失敗だったと思うのさ。

鈍速でも南方の海峡でならそれでもまだドンパチできたけど
戦線が縮小した後は大和型じゃなくても鈍速の砲艦は
使い道が全然なくなったよね。

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>>62
情報ありがとう

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>>74
その辺は詰まるところ「使い方が悪かった」って結果の話なんでどうしようもないでしょ
実際に当たる距離ってのはそこまで重要じゃなくて、射程に入るかどうかが一番大事
鉄砲で「最大１００ｍ飛びますけど実質３０ｍ以内じゃないと正確に当たりません」って言われて
「じゃあ４０ｍぐらいまでなら近づいても当たらんな」とは思わないでしょ
当たれば致死という状況に撃たれるのがやばいのであって、「実質射程短いっすよ」と言われても
乗組員からすれば「それで当たったらどうしてくれんだ」って話だよ

攻防優先しすぎて速度が犠牲になるのはどうなんだってのはわかるけど
日本海海戦の経験がある以上対艦戦闘特化型の船が作られるのは必然だったと思うけどねー

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>>74
全部正解とはまた気前が良いな。
しかし後半で「戦艦として失敗」というスジ違いを書いてるぞ。
戦艦としての評価はついに実戦で証明されずじまいさ。

それから、当時の砲術家たちが想定決戦において頼みとしたのは猛訓練の賜物の
命中率であって、アウトレンジはそれほどマンセーされたわけでもなかろ。
理論上は大和の射程で米戦艦をアウトレンジ出来るし、大和建造に際して
アウトレンジの有利さを謳う文言はあるが、それが第一義なら、訓練も4万mを
想定したものになるはずだ。射距離4万の決戦砲戦訓練は寡聞にして聞かない。
マリアナ沖海戦前の時点で3万5千で散布界の研究をやってる程度だろ。
敵味方両軍が、互いに決戦意図のもとで接近する情況を想定しての戦隊砲撃訓練の
数値なら1万5千〜3万でよく見かけるのだが。

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よくわからんな
道路はきわめてりっぱにできているけれども、
想定された交通需要にも完璧に対応できていたはずだけれども
じっさいの運用は1日当たり10頭程度の熊と鹿しか通らなかった。
なんてこととどこが違うのか、やっぱりわからん。

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>>78
その場合は道路＝戦艦て喩えだから、
従来の道路も使い道が無くならないとな。
新規道路（＝大和型）を造ったにも関わらず、
政府主導で移動手段そのものをクルマから
他の新らしいモノに代えてしまった、ってことになる。
自家用ヘリとか。
さしずめ金剛型は鉄道かな。主要都市間を渋滞なしで
移動できるのでワリカシ重宝がられた、というところか。

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>>1-79
ロストテクノロジーというものの意味を理解した方がいいね。

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>>80
じゃーお前のロストテクノロジーってなんなのか言ってみろ
大笑いしてやるから
どうせ逃げるんだろカスめが

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散布界とかキョウサなんて考え方も
当時は科学だったんだろうな。

本質的に質より量という考え方だから
時間あたりの射撃量が少なく精度が悪い巨大砲を主力とたのむ考えは
設計当時の科学からしても、すでに間違った方針だった。
大和の46センチ砲も巡洋艦クラスの砲も
当たれば沈没に至らずとも大ダメージという点で同価値だ。

空母が優れていたって話に至らずとも大和型の考え方は間違っていた。

砲身の製造で職人芸で精度を出すというのも、手でやるならどうにでもなる話
“割に合うなら”今の技術者たちでもやり遂げる事は間違いない。
でもそれでは現代において工業としてのテクノロジを語るには至らない。

当時は仕方がないとかいう話も実に科学的じゃないね。
大和型は海軍の夢とか妄想の具現化だと思う
当時は無敵の存在として安心感と勝利の夢を見れたろうね。

妄想の塊だからこそ今でも人の心を捉える存在なんだろうと思う。
ああすれば勝てたとか本当はこうだったとか
これからも夢見る存在であり続けるんだろうな。

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大和の否定なのか戦艦そのものの否定をしたいのかよくわからんレスだな

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>>82
大和型を否定したい気持ちが先走るままに論を構築するから
書き方がおかしくなるのさ。
『設計当時の科学からしても、すでに間違った方針だった』
というのは、当時の科学力に鑑みて光学測距による公算射法が誤まり、と
言いたいのだろ？ところが、大和型建造当時は世界のどの先進諸国も、
戦艦を主力として、光学測距と観測機による艦砲射撃に勤しんでいたわけだ。
レーダーを実際に使用したのは41年のイギリスからで、測距性能が光学式を
越えたのは42年に入ってからだ。そのレーダー射撃にせよ、方位盤に手動で
数値入力していたのは従来と変わらない。

どうせ書くなら、『間違った』ではなく、『やがてレーダーにとって代わられた』だろ。
もし光学式測距方法とレーダー観測方法の2種類の方法が同時期に存在しておれば、
光学に力を注ぐのはどうかと思うがね。それにせよ、光学式とレーダーは混載
したろう。レーダーが故障した場合でも敵は戦闘をやめてはくれんから。

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いやいや全然違う。

公算で射撃しかできないのに
一定時間と一定面積に大量の弾丸を投射しにくい
大型砲を重要視する戦術が間違いだと言いたいの

米軍にも活躍した戦艦なんてあんまり無いでしょ

何も一発で沈め無くても一定の損害を与えるだけで
反撃力を削いでその後圧倒的に有利に交戦できるんだから
砲や艦体が大きすぎる必要はない。

実際、戦争で活躍したのは巡洋艦と駆逐艦でしょ。

科学で語るなら時代も他国も関係ない。
公算で撃つ以上晴れた昼間ならレーダーも光学もあまり関係ない。
大和型だって後期はレーダーで距離も方向も出た
でも当たらなかった。
大型砲は公算盤どおりに射撃できない。
狭嵯を得たって次発が遅いから意味が薄い。

大和型に限らず戦艦全部
カネ喰いの役立たずだったと思う。

意味が判るなら文章にヘボなんかつけるな。

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ロストテクノロジーは端的に言えば、失われた技術体系であるが、更にはそれに拠って製造された物品から、製造方法が理解できない場合などにも適用される。

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>>85
なら、「現代の視点で見れば、当時の艦砲による公算射撃は時代遅れだ」
と書けば済む話だろ？
「現代の目で見れば」という文言を入れるのと入れないのとじゃ大違いだぜ。
論理的に書きたいのであれば、断り書きには注意したほうがいいな。
第二次大戦初頭で、戦艦はすでに兵術的価値を大きく下げてるが、
その進歩発達は過去の幾多の海戦の戦訓による積み重ねだ。
建艦思想的に見れば、大和型の出現は必然であって、活躍の場を得なかった
ことも、大和そのものや設計陣の罪じゃない。
当時、各国の海軍首脳が軒並み大艦巨砲主義だった中で、
日本海軍GFは自らの手で大艦巨砲主義を捨てたんだからね。

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艦 vs 艦 で話が進んでるけど、艦 vs 地 の話はどうなってるの？

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ちょっと覗いてみたんだが、兵器ヲタのいやらしさ満開のレスですな・・・

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>>88
敵情が許せば漂泊ないし錨泊しての対地砲撃が可能だが、
地中深く陣地を構築されると徹甲弾による効果も期待薄。
防衛側が水際作戦をとった場合はかなりの効果が期待出来る。

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なんか曾孫くせーよ

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明和推参殿が妄想オヤジだと言う事は判った。

書いてある事はまさしくトホホで萎えた。

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具体的な指摘のない批判の方がよっぽどトホホだと思うけどな

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論理で返す術を持たない無知人間は>>91>>92みたいな
遠吠えしかできないのか。

その手の反応の方が余程トホホに感じるが。

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明和推参の書いてる事は妄想だ
バカウヨで軍オタの言い訳みたいなのは理論じゃない。
読んでみりゃ無茶苦茶だ。

知らない奴が信じたら気の毒だ

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>>90の書いてる事はちょっと困ったな。

>地中深く陣地を構築されると徹甲弾による効果も期待薄。

ま、そうでしょうねえ。
でも、巨砲の攻撃こそが敵陣を耕し無力化する有効手では？

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>>94
あえて「外野」なんて書いてるが、おまえ曾孫だろｗｗｗ
「遠吠え」とか「無知人間」とか使ってるタームが全く同じじゃねぇかｗｗｗ

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>>96
史実だと硫黄島の形が変わるまで艦砲射撃と空爆繰り返したけど旧日本軍は健在だった
もう少し最近だとコソボ紛争で米軍が空爆したけどやっぱり地上部隊は健在だった

地中にいると意外と被害を与えられないっぽいよ

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>>98さん

>地中にいると意外と被害を与えられないっぽいよ
まったくその通り。

でも、最近のコソボででも地上部隊に対し空爆してる。
効果がないのなら　なぜするのか？

この辺に　答えがあるような気がします。

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地中にいたら被害は与えられないけど、
地中の連中も外でたら被害うけるんで、出るに出られないってことでしょ。
おしまい。

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地中貫通弾の開発が進むワケだね

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本当の意味でロストテクノロジーのモンって
あるの？無いの？無いなら何でそんな単語が存在するの？

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千年先の木材の歪や乾燥具合を見越して作られた五重の塔とか
歪んだ木の根や木材を味として使い水平な家屋を作る和大工の技術とか
家屋に漆喰細工を施す職人だとか
伝承されなくなった陶磁器の色合いだとか
アナログシンセサイザとか
模型用超小型エンジンだとか

これ等はロストテクノロジと大げさにカタカナ使う意味があるというか
美や味わいを求めるなら現存すれば価値ある技術と言えるだろうな。

でも戦艦大和の造船技術は当時でも新しかっただけに
ほとんど現在に継承されてるから
大和の船体にはロストテクノロジとまで呼べる物は無い。
それは称賛すべき結果とも言えるかな。

返信する

東大阪の職人技でシャトルのノーズとかつくってるよな
これが本当のろすとてくろのｐじーってやつか

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>>92
オヤジは否定しないが、まったくの妄想で書いてるわけでもない。
歴群シリーズや光人社の書物、軍人の回顧録などを基に書いてる。
もっと亜鉛を摂れ。

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読んだ本が偏ってるというか
ある一方の立場からの視点なんだと思うよ。

大和を始め巨大戦艦と大型砲への疑問や否定は別に現代の視点じゃない。
そんな大威力は要らないし、弾数撃てないでは当てられない。
果たして目論見通りにいくのだろうか・・こんな指摘は戦前すでにあった。
戦訓なんてモノがあったら巨大戦艦など作らなかったろう

海軍に古い教科書から離れられん人たちがいて
そういう人たちが大和を計画した。
ソレを批判している当時の見解はいくつもありますよ

ドイツ海軍の主力はU-boatだったし
イギリスは駆逐艦で対抗した。

各国、戦艦はあるけど当てにはしてなかったのが真実

返信する

太平洋の島嶼戦においては
艦砲射撃に日本軍は苦しめられたよね。

ノルマンディーでも艦砲射撃は行われたし
インチョン上陸戦でも行われた。

日本海海戦みたいな海上決戦は行われなくなったし
無用の長物とされているけど
どっこい使い途もあったのでは？

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結局、現代のアイオワの用途と同じ
当時もそう行きついていたんだと思うよ。
地上目標の攻撃と示威行動

レイテ湾突入作戦とかに成果があれば
戦艦は戦局打開の切り札として評価されたかもしれない。

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>>106
大和型建造の段階で、航空機万能論と戦艦有用論のどちらが
幅を利かせていたかの問題じゃないかな。開戦前でも
航空機による艦艇撃沈破の戦訓は各国とも幾つか見られるが、
マレー沖海戦の直後でさえ「これで航空機万能論に拍車が掛かるだろう」
という認識（宇垣纏）だから。

書物に偏りがあるのは仕方が無い。
当時の大艦巨砲主義者たちは、戦後でさえ真珠湾攻撃を疑問視し、
漸減邀撃構想どおりに進めていれば善戦できたと述懐してる。
彼らが兵力整備の中枢を担う以上は、大和の建造は必然なのさ。
敵将ニミッツにしても、「国家の命運を賭け艦隊同士が総力を挙げて
相見え、練磨の限りを尽くした技術で戦う。舵の取り方、砲弾の一発一発にも
乗員の血と魂が通う。これこそ海戦じゃないかね」と言ってる。
そういう時代だったわけさ。

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地上戦に対する艦砲が効果的じゃないような話もあるが
なんで小さい不発弾１発の処理で
電車停めたり周辺が全て避難しなけりゃならないの？
当時の戦闘員と同じレベルの身体能力を持って
多くの修羅場を経験しているから
これだけのことを言える
というような意見が欲しい
知識は受け売りより
原典を読んだ方が正確に吸収できるんだから

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>>110
街中なら地中にはケーブル類やら上下水管やらガス管やら色んなものが埋まってる
そういったところで爆発が起きるってことは上記に関わる設備の機能が止まることを意味する
さらには別の箇所にも不発弾が埋まってて、爆発の衝撃で誘爆することも十分考えられる
だからこそ電車も止めるし周辺住民も避難させるわけだろ
軍事の知識より一般常識と国語の勉強をした方がいいんじゃなかろうか

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>>110戦争体験に原典などある筈がなかろう

掲示板は持ち寄る場だ
クレクレの分際で偉そうに語るな。
自分で探してここに持って来い。

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>彼らが兵力整備の中枢を担う以上は、大和の建造は必然なのさ。

コレな、他国は独自の戦略をそれぞれ持っていたのよ。
戦争はじまる前に男のロマンを語る軍人が
世界中に多かった事はその通りだけど

弱小日本が大国と清々堂々とやりあうつもりだった事が
戦争に負けたそもそもの原因であって
ソレを時代の必然として語る事に、オレは違和感がある訳よ
というか許せんほど馬鹿げた失敗をしていると思う。

中小企業が大手と張り合う時には同じ武器や手法じゃ負けるに決まってるでしょ。

学校卒業時の成績順で退役までの序列が決まる当時の海軍さん
昔の教科書に忠実な人物が多かった理由。
革新性を持った人物や考え方を検証せず封殺した。
時代性だとか言って大失敗を仕方がなかった話にする。
そして責任を取って死ぬのは現場の人間

現代に通じる官僚機構のおぞましいモデルとその参謀たちを
これからは現代の視点で見つめてぶった切って然るべきだと思う。

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大艦巨砲主義の先頭を走りながらも一方でそれを否定したのは他でもない日帝ってのを
前提として書いているとは思えない文章だ

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日本語で頼む

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長々書くの面倒くさいからこれで勘弁してくれ
空母機動部隊の運用は当時最も革新的だったし戦艦同士をぶつけることがなかった以上
正々堂々とはやっていないし武器も手法も全然違うしそもそも米軍が真珠湾になって
ようやっと空母は使えると考えるようになったわけだしそれがわかるまで大艦巨砲主義が
世界の常識だったから大型艦が造られるのは情勢からすれば当たり前の話だし
日帝の誤算は戦艦の運用方法と相手も同じ戦法でぶつかってくると想定していなかったことが
大きかっただろうしそもそも現代の視点で切るなんて今更過ぎて言う必要あんのか〜？って話よ
なんか戦艦の否定の話からどんどん逸れていってないかぁ？

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>>111
>>112
身体能力の話はないの？
オレは毎日
煙草盆脇に置いて戦闘食だが
贅沢にも海苔を巻いてるところが
味覚上
ロストテクノロジーになってる
ゴチ

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>>113
俺は日本が戦争をしたことが必然と書いたのではなく、大和型の開発が
必然と書いただけなんだがな。文章はよく読んでくれ。

戦争は日本が起こしたくて起こったわけじゃないんでな。
日本が戦争当事国であったことをもって馬鹿げた失敗とか言ってると、
日本悪玉論を撒き散らす反日どものデマゴーグと何ら変わらんぞ。
しかし、イデオロギー的なことは議論板でやったほうがいいな。

大和原案A140F5が完成した時点で、昭和11年だ。艦載機の主力はまだ複葉機。
92艦攻や96艦攻。イギリスはKGⅤ級の開発、アメリカはノースカロライナ級開発、
フランスはリシュリュー級、イタリアはリットリオ級の建造中だ。
この趨勢の中で、確実性に疑問の残る航空打撃力に全精力を傾注させるには、
軍人の素養そのものを根本から変え、航空機主兵論を受容できるだけの頭脳を
つくらねばならん。当時、航空機主兵論は萌芽だよ。用兵と技術の結びつきは
良くなかったんだろうが、開花させたのは日本だと思うがね。

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>>118違う！山本五十六かもっと高い目線での話をしたいの

戦争当事国になった事が問題じゃなくて
戦争を忌避しないつもりなのに勝てる算段が定まってなかった事が問題なの
勝てる見込みも無しで手打ちの算段もせずに、ズルズル戦争をやった。
弱小国が戦略で負けていたら絶対戦争なんか勝てない事は
昭和11年の遥か以前から誰でも知っていた事だろ。

ヒトラーは戦艦の建造にリソースを裂かなかった
U-boatの開発とその後の活躍は彼の先見性によるものだ。
勿論洋上艦の現場からは非難の嵐だった。
だが彼には目算があったから巨艦巨砲開発の競争に加わらなかった。
楽観的な観測を交えない戦略的発想が戦術構想があったなら
大和型の開発や三番館までの建造は必然とは言えない。

>>116それ全部負けた奴の言い訳
潰れた会社の会議みたいな話だ。
巨艦巨砲はブームがあっただけで開戦当時
日本においてももはや常識とは言えなかったぜ。

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>>119
＞開戦当時日本においてももはや常識とは言えなかった

世界の大艦巨砲主義の話をしてんのに日本における常識か非常識かの話はしていない
日本において「も」と言うなら非大艦巨砲主義の外国の例をドイツ以外で挙げてくれよ

ドイツが潜水艦作戦に力入れてたのは地域的な問題でしょう？
欧州沿岸と地中海が主な作戦行動場所なら航続距離も射程も長い戦艦を作る必要性は
そんなに無かったわけで
だだっ広い地域に米粒サイズの敵を発見しなきゃいけなかった太平洋とは事情が違う
植民地の防衛も視野に入れざるを得なかった英仏ともとるべき戦略はまるで違うわ
それになんだかんだでビスマルク級造ってんじゃん
都合の良いように解釈しすぎですわあなた

「負けた奴の言い訳だ！」って言うのは別にいいけど、一蹴する気なら
決定的な指摘なり理屈なりを言うようにしてくれないと胡散臭くてかなわん

細かいことは無視して強引に話を広げるのは構わないけど
大きな話をしたけりゃ他でスレ立ててやってくださいよ

返信する

すまんねオレは巨艦巨砲がくだらないモノだって立場なの

ドイツはイタリアもアフリカも行ってたろう。
沿岸拠点の攻略にはビスマルクが有れば良かったんだよ。
ドイツも戦艦は作ったが巨砲大艦隊を作るつもりは全然無かった。
補助艦艇がもう少し整っていればビスマルクはもっと長持ちしたろうがね。
地中海どころかU-boatの行動範囲がどれだけ広かったかは
自分で具ぐれ

世界は巨艦巨砲の無駄に気付いていたんだよ。
ドイツのU-boatを封じたのはイギリスの駆逐艦群だ。

でもアメリカは太平洋と大西洋を挟んだ
ドイツ及び日本の沿岸拠点攻略の目的があったから
彼らには巨大戦艦を使う意味があった。
アメリカの立場は日本やヨーロッパとは違う。

日本には戦争全体を見渡す構想がなかった
国力で圧倒的な米軍に対して十分な戦略を練っていなかった。

大和乗組員の練度を高めることには腐心したが
巨大砲と巨大戦艦を使った戦術が十分研究されていなかった。
どういう局面で使うか、使えるのかを十分研究しないうちに砲の威力だけを高めた。
もっと戦艦の運用の研究が進んでいれば、巨大過ぎない適切な規模の
大和型とは違った真に高性能な戦艦が出来ていたと思う。

日本の戦艦群は最初のハワイでは使わず終い、後殆ど出番なしは衆知の事実
日本海軍は使い方の難しい戦艦を大事にし過ぎて使い処を逃し
終戦近くには残ってしまった多くの戦艦が無意味に沈んだ。

戦略が無いから戦争全体の勝ち具合負け具合を計る尺度がない。
だから大金をかけた武蔵や大和を被害担当艦とか特攻に使ったりする羽目になる。
そういう局面に及び他に使い道が無かった事は事実だが
戦争全体において悲惨且つ無意味な最後を強いる結果になった。

>>116の書いてる事は
それに対する言い訳に過ぎない。
当時の海軍上層部に居た人たちの実感として理解できるけど。
ソレがそのまま負けた理由だ。

>>120お前の細かい話こそ袋小路なの

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大和は戦局を変えられなかったが
みずからが盾となって
沖縄の日本人同胞を見捨てはしないという証を残した
日本が続くかぎり
大和の心は忘れない

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>>119
言ってることが矛盾しとるぞ。ならばなぜビスマルク級の建造を
ドイツ海軍は実施したんだ？しかも、他国の同程度の戦艦と比して
攻防力において決して優秀とは言えない、旧式な設計に起因する問題を
抱えたままのビスマルク級を。

結局は当時の建艦競争の流れの中にドイツ海軍も存在したわけさ。
なぜならば、ビスマルク級の建造は当時の欧州各国の海軍整備情況に
影響されて実施されたものだし、ビスマルク級の建造もまた、各国の戦艦建造計画に
大きな影響を及ぼしたのだからね。

君は『誰でも知っていた』『常識とは言えなかった』と簡単に書いてるが、
大和型設計の時点で漸減邀撃作戦を放擲したり、戦艦による艦隊砲戦を
非常識とする意見が大勢を占めたなどという文言は、俺は寡聞にして知らんね。

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>>112
すまんが戦争体験とは書いてないところがミソ
直ぐにソース出せとか醤油出せ
とかいう奴とは違うと思うが
蒲田やら川口の鉄工所へでも行ってみりゃ
何がロストテクか
話の持っていき方でおっさんが丁寧に説明してくれるべ
知識は認めるが
あんた汗を流してない人間の部類か？

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>>119
それからな。『山本五十六かもっと高い目線での話』とは
一体全体どういう内容だ。五十六の話をしたいのなら別スレを
立てて人物評でも行えば済むし、高い目線というだけじゃ正体不明だ。
自分でどう筋道を立てて結論に持ってゆくかを考えられず、
対象物を単に批判したいがために論を打つだけだと、えてして
非論理的になるものさ。だから『戦艦として失敗』『戦争そのものが失敗』
などという、論拠のない非論理的な言い方になるのさ。分かるか？

『戦艦として失敗』と主張するなら、戦艦としての実績が論拠にならなきゃいけない。
しかし大和型には対戦艦砲撃戦の実績はない。従って未知数だ。だから失敗も成功も
論じることはできない。一方の五十六だが、彼は確かに大艦巨砲主義と一線を画す
人物だろうが、真珠湾奇襲の結果、アメリカは1944年6月にいたるまで、マリアナ
以西に主力を西進させなかった。すなわち結果として当初目標の早期決戦を遅らせ、
その間に戦線を拡大、消耗戦に引きずり込まれジリ貧という情況を招来せしめてる。
スジを通したいなら、そうした指摘もあってしかるべきだ。

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>>121
Uボートの行動範囲が広がったのはアメリカと日本の参戦によるものが大きいし
主な戦場は一貫して大西洋の欧州沿岸海域と北アフリカ近辺でしょ
航続距離を出したこっちが悪いのだが、当初から潜水艦の行動範囲をそこまで見積もって
設計したわけではないだろ

いや、俺はドイツ海軍に詳しくないから変なことを言うのはやめよう、俺が悪かった

ただ、当の海軍はビスマルク級に諸々のリソースを割かれていて開戦当初は潜水艦の頭数が
まったく足りていなかったらしいじゃん
お前さんの言うことが正しいなら開戦時にはもっと大量の潜水艦が配備されていないとおかしくないか？
ヒゲ伍長の先見性がそこにあると言うのならなぜそんなに少なかったんだ？
まぁ陸軍重視の国だからその辺はどうとでも言えるんだろうけどね

＞世界は巨艦巨砲の無駄に気付いていた
じゃあ何のためにPoWやリットリオやリシュリューは造られたんだよ？
世界ってどこのことを言ってるんだ？

話が飛びすぎるから最初に戻すけど、大和型建造が必然ではなかったという理由は何だ？

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ナチドイツの海軍整備方針は、
・英米等の大海軍に正面から対抗するのは無謀。潜水艦や駆逐艦で通商破壊だよ
・英海軍が欧州大陸西側で海上封鎖するから、↑みたいな小型艦艇は動きが取れないよ
　戦艦作って艦隊戦しなきゃダメだよ
の2方針で議論して、結局ヒトラーはZ計画としてアイオワ級に匹敵する
16インチ砲戦艦6隻!を主幹とする巨大水上打撃艦隊の整備を決定し建造に着手した

WW2の勃発で未起工の艦は先送りされたけど、着工分は中途半端に工事続けるわ
新たに20インチ砲戦艦なんてイカレタ設計作るわで未練タラタラ

それらの努力がＵボート建造などのリソースを奪ったけれど、一方で結局Uボートも
海上封鎖戦で狩られて終わるので、どっちも正解というか国力不足はどうにも出来ず‥

返信する

戦艦同士の目視内近距離での、主砲射撃戦なんて映画みたいなみたいなｗ

最初は、横についている小さな機関銃で撃ち合っていたがラチがあかないんで
近距離での主砲射撃合戦に突入なんて映画。

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そんなにいっぱい書かれたら反証大変じゃん。
明和推参殿と>>126・・
もう年だから考える事は得意でも書くのはしんどいの

巨大砲の無駄はオレ前にもいっぱい書いてるんだよ。
巨大戦艦は狭嵯しても次発が遅いから当たらない。
時間当たりの発射数が少ないから一隻では散布界など作れない。
大きすぎる威力は無駄。
一発で沈める必要などなく損害を与え続ける事の方が大事
鈍速であるから補助艦艇群などに接近できない。
不利な状況下での交戦を避けにくい。

大型戦艦大型砲の欠点はこんな所。

日本でも真に優秀な人たちは巨艦巨砲競争時代にもう気付いていたし
開戦前でも日本は大きなリソースの無駄をしているのではという危惧はあったと思う。
戦艦の運用法では、沿岸拠点への砲撃の他に
来ると判っている相手や通るしかない場所の封鎖
どっちも航空優勢の下でこそ為し得る任務。
シロクマさんがふれてるけど
ドイツは実際巨艦巨砲に走らないで正解だったと思うよ
地理的に海軍にリソース裂いて良い国じゃないでしょ。
U-boatによる通商破壊や艦艇への待ち伏せ攻撃は、
イギリスに対しては大型戦艦作るよりも遥かに多くの出血を強いたと思う。

しかし海峡封鎖されたら迎撃側が圧倒的有利だから
ノルマンディ以降は何をどう用いても圧倒的不利な状況は覆せなかったでしょう。
ドイツは多種多様な方面で計画倒れが多く、計画そのものはさらに多い。

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明和推参殿
>この趨勢の中で、確実性に疑問の残る航空打撃力に全精力を傾注させるには、
>軍人の素養そのものを根本から変え、航空機主兵論を受容できるだけの頭脳を
>つくらねばならん。当時、航空機主兵論は萌芽だよ。用兵と技術の結びつきは
>良くなかったんだろうが、開花させたのは日本だと思うがね。

お前さん良い事書いてるんだよ。
それが簡単に出来なかったから大和が最強と信じ続けたんだよ。
古い教科書には砲艦の戦い方しか書いてない。
だから学業優秀で真面目な人ほどダメだった。

山本五十六とかもっと上の視点って例えばこういう事がその一部

>真珠湾奇襲の結果、アメリカは1944年6月にいたるまで、マリアナ
>以西に主力を西進させなかった。すなわち結果として当初目標の早期決戦を遅らせ、
>その間に戦線を拡大、消耗戦に引きずり込まれジリ貧という情況を招来せしめてる。
>スジを通したいなら、そうした指摘もあってしかるべきだ。

これをどういう意味で書いたか俺には判らんが、何で日本は資源確保などと言って
南方に戦線拡大などしたのか俺には判らん。
海軍にも陸軍にもやったモノ勝ち的分に気があったそうだが
コレも“必然”を呼ぶ誰かのスタンドプレーだろう。
有利な条件で早期講和とかいう予定ならハワイ諸島を占領したのち
返還を条件に交渉すべきだったと思う。
戦艦も大活躍できたろう。
戦略の欠如とか戦術の未熟さに加えて
序列制度など、組織が持つていた欠陥が原因の過ちだと思う。

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>>126最後にコレだ
>大和型建造が必然ではなかったという理由は何だ？

歴史の必然と呼ぶなら必然だったと思うよ。
各国軍隊が巨艦巨砲に浮かれてその先に栄光の勝利があるように錯覚した時代があった。
しかしながら巨大戦艦の弱点は先にあげたけど、
それに加えて46センチ砲が起こす味方戦艦同士の不和と矛盾
これに考えが及べば大和はあのスタイルにはならなかったと思うから
必然とは言えないと書いた。

大和一隻が長距離を撃てても一隻では散布界を作れないから
戦術上というか当たる確率上が低すぎて牽制以上の意味が無く
他艦の36センチ砲の射程に合せて散布界を作るのなら
砲台が少なく連射性の低い大和型は低性能という事実
こんな事は砲撃戦の専門家なら作る前に気がつきそうなモノだと思うが
この辺の議論は建造当時つくされたと言えるのか

一貫して流れるのは楽観論と希望的観測と行動の矛盾
練度の向上のみでは兵器の精度や性能は上がらない。
海軍というか日本の軍隊がアメリカ的実力主義で
インテリジェンスと戦略を重んじる統一された組織だったら
少なくとも大和型はあの大きさと構成にはならなかったと思う

平たくいえばもっとマシな連中なら
68,000トンも46センチ砲も作らなかったと思う。
これがオレの持論

>>124オレもエンジニアの端くれだ。
コストとリソースの的確な配分は最重要だと思っている。

もう疲れた。

返信する

>>131
お疲れ様です

奇しくも大和の諸元性能は
三八式狙撃銃を制式銃とした当時の考え方と
一致するということか
挟叉してきたが直撃弾は喰らわんぞ
貴方は相手にする人数が多いので
命中弾として計上する事とする

返信する

うーん、>>127ではナチドイツ海軍は戦艦による艦隊決戦を志向し準備していたこと、
それが成らず通商破壊戦オンリーになったのは、時間的制約の『結果』だと書いたんだけどね

もっと言えばWW2でのUボートの活躍は、南はフランスの早期征服とスペインポルトガルの中立維持
北は北欧征服によって大西洋に至る安全な航路が確保できた『結果』
WW1後、ドイツ海軍長期整備計画を建てる際には↑のような地勢状況は前提とできないこと、
従って通商破壊戦を行うには艦隊戦が必須とされたことは極当たり前で妥当な話なんだけどね

ドイツが主力艦整備に大きなリソースを割かなかったこと・それが有利に働いた事には異論はないけど、
それはドイツが海軍の軍備整備計画で意図した事ではなく、幸運な偶然だったと思ふ

例えばフランスとの戦争が長引けば英仏海峡と北海の蓋が決定的な役割を果たす訳で、その時は
Ｕボートだけあってもどうしようも無い。また英独同盟とか英国早期降伏なんてヒトラーの目論見通りの
シナリオなら、そもそも大西洋での通商破壊戦をする意味も無い訳で‥

返信する

幸い?暑さで引き篭もってるんで、少し本腰を入れて書いてみる

WW2に参戦した主力戦艦・それを基幹とした戦艦艦隊の運用思想は、1916年のシュットランド沖
海戦や1920年代に各国で行われた実艦実験の結果を元に整備されたものだね。

シュ海戦の主な戦訓は
・遠距離砲撃戦でも当たるし沈む＝大型砲は有効
・高速戦艦は任意の交戦距離を保つ事が可能（一定距離を保とうとする高速戦艦に近づくのは困難.駆逐艦でもだ）
・防御力は大切。甲板にも装甲必須だよ
ってなあたりで、つまりは高速で大型砲沢山積んだ近代戦艦最強って話。他方で小型の副砲は廃れてく訳だ
一方で、直接交戦を意図しない高速艦隊=空母艦隊とかだと交戦困難って事にもなるんだけど、これは後々の話

実艦実験ってのは21年ワシントン条約で余剰となった艦艇を生贄にして、各国がやった実物破壊実験演習
有名所では爆撃機万能・戦艦無用論を唱える米軍ミッチェル一派による21年の対艦爆撃の公開実験
五十六が感化された例のアレ。静止した戦艦に50発以上の爆弾ぶち込んで‥なデモに近いものなんだけどね

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↑を受けて各国がやったより実戦形式の爆撃実験では、
米：航行中の戦艦相手で投弾命中率1/4　爆撃阻止(≒被撃墜率)3/4
英：　〃　　100発以上投下で有効命中無し
日米：500kg以上の砲/爆弾で有効被害・撃沈には1t以上の砲/爆弾が必要。航空魚雷は8本当たっても大丈夫
なんて結果が出て、航空攻撃による戦艦の無力化は現実的に起こり難いってのが各国海軍の共通結論になった。命中1割・500kg爆弾10発で無力化としても、大型正規空母の全力攻撃2回分になるから
飛行機揃えるだけでも大変だし、相手が艦隊組んでたり直衛戦闘機付きとかだとね‥
また実験で見せた近代戦艦の対空抗甚性は、後に大和級が実戦で照明するハメになるんだけどさ

他方、戦艦長門による旧型戦艦安芸への砲撃試験では、18000mから108発砲撃し命中8+疑問1+至近5
初弾命中まで4分・撃沈まで17分とシュ海戦の戦訓と砲の有効性が再現できてる

って事で、WW2以前・大和級計画当時の「戦艦を航空攻撃で沈めるよ。戦艦不要だよ」論ってのは、
反論に対して決定的な論拠や実証例を持たず、将来の航空技術向上に賭ける面が強かった。
ゆえに中長期海軍戦略を航空機のみに掛けるのはあまりにリスキーで合意を得られない話だったのさ

とはいえ、条約で主力艦への注力を制限された状態での軍拡という政治背景があったにせよ、日本海軍の
航空機戦力への注力度は米海軍以上だったと思うけどな

返信する

シロクマさんが書き出すと
すんげーからなぁ・・

ドイツには伍長上がりの指揮官以外にも
色んな計画を立案する優秀な人たちがいて
スゴイ計画も笑える計画も洒落にならん計画も
色々あったんだよね。

ドイツが戦艦を欲しがったのはいよいよ髭オヤジの構想が怪しくなってからで
今頃ソレはじめても遅いよ・・段階だったと覚えているが
時間軸が怪しくて申し訳ないが時間の制約で完成しなかった事は確か
だけどドイツに大型戦艦六隻が作れたとしても
すでに展開をはじめていた米軍と英海軍を突破できたかいうと
オレは無理だったんんじゃないかと思う。

シュトランド？ユトランド？
第一次大戦中に行われた海戦だよね？
オレ戦史は詳しくないというか分析できる程の器じゃないんだけど
速力の話も甲板の装甲の話も遠距離射撃の話も
ユトランド海戦の記事では指摘されてるよね。
戦訓というにはっちょっと古いんじゃね？

遠距離といっても20㌔を越えない範囲での砲撃で
艦隊機動によるT字戦法による艦隊決戦でしょ
時期的にも戦術的にも日露戦争と比べて隔世の感は無い。

日露戦争同様に、船足が遅いと不利な位置に立たされ続けるのは必至
でも優速を生かして艦隊機動を繰り返すイギリス軍に対して
回頭中の艦列を長距離からでも狙うドイツ軍の戦術もまた有効だったと記憶している。

でもそんな清々堂々と戦って決着をつけようとする海戦は
多分これが最後じゃないかなぁ

もうシロクマ氏自身も指摘しているけど
鈍速の船は優速の艦艇群を追えない。
オレもそう考えるし前の記時ではそう書いてる。

その後の戦艦の設計が大きく変わる出来事だったんだね。

返信する

世界状勢上必要に迫られて大和をつくった、
けど連合艦隊自身で大和の使い道を閉ざした、
てことかな？
大和カワイソス・・

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で、>>135の各国実験って奴について
オレ何にも知らないの・・ごめん

でもアメリカの航空阻止率ってのが4/3ってのは異常に高すぎるし
イギリスの100発落として有効命中無しってのも下手過ぎだ。

でも500㌔爆弾で有効な被害を出し、一発で沈めるには1トン必要というのは
現実的な数時だと思う。全力出撃二回っていうのも理解できる
実際大和型を沈める為にアメリカの空母機動部隊は
それ以上の機数と出撃回数を使っている。

ソレを航空兵力による戦艦阻止は不可能と解するか
空母機動部隊による反復攻撃が行われた場合
速度で劣る戦艦を中心とした艦隊は軽量で優速な空母機動部隊に常にアウトレンジされ
反撃する事も逃げ切る事も困難になると解釈するかは
古い教科書と戦術を捨てて新しい研究を始められるキャラというか
そういう思考回路が働くかどうかの問題だと思う。

安芸への砲撃実験が大和型への戦訓になったかと言えば
全然生かされて居ないというか関係者は的外れな解釈を行っていた気がする。
日本海軍は動かない的には正確に当てられるだけの練度はあったと思うからね。
でも必死に回避行動取る優速の艦に戦艦単艦で命中弾を得る事は
４分では絶対に無理だ。
戦後のアメリカ軍からも大和型は測距は正しいが修正が下手と評され
回避行動を取る目標に有効な射撃ができていなかった事を指摘されている。

返信する

でコレだ。
>WW2以前・大和級計画当時の「戦艦を航空攻撃で沈めるよ。戦艦不要だよ」論ってのは、
>反論に対して決定的な論拠や実証例を持たず、将来の航空技術向上に賭ける面が強かっ>た。
>ゆえに中長期海軍戦略を航空機のみに掛けるのはあまりにリスキーで合意を得られない話>だったのさ

オレは戦艦不要論者じゃなくって
せっかく真珠湾で攻勢に出たのに南方への戦線拡大で
あえて守勢に回る行動を取り、相手に補給と戦力増強の時間を与え
結果ジリ貧に陥った事を責めたい人なの。

艦数で負けていて艦艇の補給も人材の供給も追いつかない日本海軍が
互角の戦いなら同じ艦艇数を消耗するという艦隊決戦のルールに従ったら
日本の方がどう考えても早く艦艇数がゼロになると何で判らなかったのか・・
オレは不思議。

海軍エリートの中に山本五十六を嫌う一派が居て
戦艦による砲撃戦に自信をもち、推進した人たちがいたね。


でも海軍は開戦前に艦数において戦艦と同等の空母を建造していた。
戦艦の使い方の難しさと抱えるリスクを理解して
空母に将来を見据えていたんだから先見の明は確かにあった。
ゼロ戦の正式採用は昭和15年、その登場を待ってようやく空母機動部隊の
運用が定まった感がある。
でも空母は戦闘機の母艦ではなく対艦攻撃の為の爆撃機の・・
空母オタクだと思われるのも心外なので運用の話はヤメル

戦艦同士の艦隊決戦思想には実績と常識があっただけで
戦艦を用いた戦略や戦術は出来ていなかったというのがオレの立場
レイテ沖海戦の謎の反転で有名な栗田健男は大和武蔵を率いながら
その主砲口径が46センチだった事を知らなかったそうです。

艦隊機動をくりかえしながら適正な距離で効果的な射撃を行える
砲撃戦のプロとしての指揮官は、実は極少数しかいなかったのではないかと
オレは疑う訳です。
太平洋戦争において艦隊決戦はついに起こらなかった為
指揮官たちの素養を諮る要素は何もありませんがね。
艦隊戦に加えて航空機の運用への専門性も求められて
対応できない参謀や指揮官は多かったのではないか・・と疑う訳です。

返信する

結局、組織の問題は人の相性や人間性に帰する訳で
その辺を戦後に致し方しと評する向きにオレは違和感を持つ訳で
リスクは未完成と思われていた空母機動部隊への注力の他にも
実績を主張していた艦隊戦を標榜する人間たちの側にもあったのでは？
と考えるのだがコレが検証される事は今後無いだろうと思う。

艦隊決戦を狙ってレイテで行われた捷一号作戦は
日本海海戦よりもユトランド沖海戦よりも遥かに高度で複雑な作戦でした
でも、通信を含む日本の艦隊運用能力を超えていたために以下省略

自分でも勉強になったよ。

返信する

実艦実験については1920年代って時代を考慮しないと
←こんなのが載荷限界に近い荷物抱えて、120キロ位で
ヨタヨタ飛んでくるんだ。んで戦艦は40キロ位で回避運動と迎撃。
低高度なら米軍・高高度なら英軍な結果になると

当時は条約の縛りで空母保有は数隻、航空機の保有数の伸びだって鈍い
高射砲も急速に進歩してるし戦艦部隊に直援空母付ける計画もあるしで、
爆撃機が進歩しても結果はあんまり変わらないよね〜。ってな感じw

補足すれば、当時の爆撃機派が航空機技術の将来像を正しく予見していた、という訳でもない
戦艦無用論の元は戦間期に大流行した爆撃機万能論で、戦艦無用で戦闘機無用
いやいや爆撃は敵の軍備も社会経済も粉砕する。戦略爆撃で全てが決まる。ってな思想
ミッチェルや五十六もコレを患い、実践に移して各国酷い目に遭うんだな
別にダレが無能って事じゃなく、それだけ当時は航空技術の将来像が不明だったってお話

それと長門の砲撃試験は、安芸は曳航・長門は自航で彼我とも戦闘機動を取りながらの砲撃っす
他にも同じような試験では日米とも10%前後の命中率は割りと普通で、実戦でも数%は(互いに)
当たるだろうと考えられてた。　朧な記憶では実際の戦闘でもそれ位は当ててたと思ふ

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←20年代の艦上雷/攻撃機

消極的なのは、正に艦艇数・国力差ゆえに一方的勝利以外は
戦略的に敗北と同じで、かつそれが本土干上がり直結だからかと。
真珠湾後でも、旧来の迎撃暫減→艦隊決戦ドクトリンは前提条件ごと残ってる
・戦って痛み分け→残った敵主力は自由に行動できるよ！
・主力艦隊温存→敵主力艦隊にも温存=拘束を強いるよ
なら後者選ぶのもある意味仕方ない
これがアメリカみたいに海戦で負けても本土は大丈夫・いずれ艦隊も復活するよ
とかならある程度リスクは許容して、遊撃戦による敵主力拘束も可能なんだろうけども

理想を言えば、日本海軍自らが実証した空母艦隊こそ海の主力という変革を受け止めて
もはや主力では無くなった戦艦群は囮覚悟で遊撃に出すのがベストだったと思ふ
んが戦艦はやたら油喰うから備蓄がアレか‥

じゃあ、せめてミッド島では戦艦群を前衛に出して対空トーチカにでも

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>>139
対米艦隊砲撃術ってやつが昭和15年に戦策改訂版で出されてる。
金剛型を基幹とする前進部隊を分派し、敵の戦艦戦隊の一部を誘致し、
砲戦術的に各個撃破、これを救援するために盲進してくる敵主力を
不利な対勢に導き、魚雷戦と相俟って全滅させるというもの。

一方のアメリカだが、同時期の艦隊決戦ドクトリンは、本来なら戦闘部隊に
編入する空母をすべて偵察部隊に編入し、敵（日本海軍）の前衛（第二艦隊）と
前哨戦を行い、随伴の空母と航空戦を行い、航空優勢を確保ののち戦艦部隊
（主力）が進出決戦するというもの。航空優勢確保が失敗した場合は戦艦による
決戦を放棄する。つまり、日本海軍の構想「漸減邀撃」は、第二艦隊がある程度の
ダメージを受け、米海軍主力が西進の判断をした場合に生起する。

真珠湾の後だが、積極攻勢には出てるよ。ご存知のミッドウェイ作戦。
互角の戦いを想定したんじゃなくて、持てる戦力で行けるとこまで行こうと。
だから「半年や1年は暴れてみせるが、あとは確信が持てない」というわけよ。
博打采配だね。

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>>131
『散布界』って言葉に惑わされておらんか。
40cm砲搭載艦に対し、旧式の36cm砲搭載艦では対抗できないから
46cm砲搭載艦を建造したのであって、しかも3連装9門を少ないと評するなら、
アメリカがサウスダコタ級やアイオワ級で3連装9門にしたこともまた低性能と
評することになるんだよ？また、36cm砲搭載艦が36cm砲を超える艦載砲に対する
抗堪性を持つことはまず無い。40cm砲搭載艦の長門があるが、では米英の海軍が
46cm砲搭載艦を研究開発したら？日本海軍としては、「敵戦艦に対抗しうる戦艦が
ありませんでした」では済まされないわけさ。

弾着は交錯しないほうが望ましい。弾着観測の錯綜が甚だしいから。
日本海海戦でもそれが戦訓として指摘されてる。のちに砲弾に染料を詰めて、
どの艦の弾着かが分かるよう工夫されたがね。36cm砲の散布界に合わせるのではなくて、
同じ距離で砲戦開始すれば、大和だろうが伊勢山城だろうが、戦隊を組んだ以上は
1個戦隊4隻統一射撃か個別射撃。発射速度の不利という点についてだが、1発あたりの
威力で置き換えて余りあるとは考えないのか？

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ふと思ったけど、大和型をオーバースペックで無駄の塊とするならば、
果たして適切な大きさと武装を持った戦艦ってどのクラスにあたるんだ？

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>>131
論点を分けて書かないから疲れるんだよ。
同じレス内で必然・必然じゃないを並立させ、大和型失敗論という
結論にしたいのに、整合性を無理やりつけようとする、だから疲れる。

対してオレはといえば、大和型の開発は当時の大勢として必然的なものとし、
戦争の結末を手中に収めてる現代の我々の視点では論じていないだろ。
貴方から見ればオレは強硬な大和型戦艦の擁護論者に見えるかも知れないが、
航空優先を説いた当時の軍関係者の見識は、評価されてしかるべきだと思うよ。
ただし、やってはいけない泥沼の消耗戦に引きずり込まれた要因のひとつでもあるのさ。

本当に航空優先を大前提に軍備を進めるのであれば、予科練から何からを、
航空優先のために変えなきゃいけない。果たしてそれは、勝てる体制づくりなのか？
大和型2隻の予算を航空部門に回したところで、どの道整備できる航空戦力は限られる。
航空部門こそ英米の得意とする分野であって、その土俵に自ら引き込まれる行為こそ、
楽観論と希望的観測と行動の矛盾ではないのかね？

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>>145
戦艦は「相手の砲撃には耐えられるが、相手はこちらの砲撃には耐えられない」が基本、つまり時代（相手）によって変わってくる
2番艦の武蔵は爆弾直撃17発に至近弾10発、魚雷20本を喰らって5時間以上浮いてたほど頑丈
あの時代の戦闘艦同士の殴り合いだったなら相手にしたくないレベル、だから反撃しにくい航空機での攻撃が中心だった。そうでないなら数で勝る米軍が力押しの艦隊戦をしかけてくる

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>>147
理想の話じゃなくてざっくりと具体的な回答求めてるんだけど…

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>>148
んじゃもうちっと具体的に
長門級は主砲が45口径の16.1インチ（41cm）アメリカの戦艦は最後まで16インチだがサウスダコタ級（1930）は45口径でアイオワ級は50口径
主砲は口径が大きくなると射程距離と威力が上昇する（初速が上がる為）ので長門級だとサウスダコタ級（1930）までが精一杯

一般的に戦艦は「自分の主砲に耐えられる」防御能力を持っているので、理論上存在した日本の戦艦の中でアイオワ級に対抗できたのは大和級だけということになる
これでいいか？

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>>149
全然駄目です。

具体的に「このクラスが一番理想的だった」とか「こういう武装・大きさにするべき」
とかそういうのを求めているのにそれじゃ回答にすらなっていません。

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>>149
サウスダコタの（1930）って何だ？
BB49なら1920年起工1922年中止だし、BB57は1942年竣工だ。

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>>150
ワシントン海軍軍縮条約が有効なうちは速力25ノットも出ていれば相当な高速戦艦だったし16インチ砲が最強だった。（長門は当時世界最強の7隻の1つ）
それが末期になると30ノット近く出す戦艦が出てきたし、アイオワ級には大和に対抗する為に18インチ（45.7cm）砲が試作されペーパープランの改大和は20インチ（50cm）砲まで試作された。

アメリカの戦艦に限ればパナマを通過できなくなるので（アイオワ級で数十cmしか猶予が無い）これ以上でかくなることは無かっただろうとも考えられるが今の米空母はパナマ通過を諦めて幅44m排水量10万トン超なのでなんとも言えん。
まあ航空機が発展したからこの辺が最大サイズだっただろうとは言えるが、適切な大きさや武装なんて誰にもわからん。
大体>>148で「理想の話じゃなくて」と言っているのに>>150で「どのクラスが一番理想的だったのか」と聞いてくる時点で滅茶苦茶。長門級が理想的でした、とでも答えておけば満足なのか？

>>151
すまんBB-57のことね、なぜかwikiにサウスダコタ（1939）と書いてあったのでそれを基に書き込んだもののタイプミスで1930になってしまった。

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>>152
サウスダコタ級の件は了解だが、質問には答えてやれよ。
建艦思想的に理想なのではなく、もし大和型が無駄という前提であれば、
既存艦ではどれがいいのかって話だと思うぞ。
既存艦でなければ、6万t・18in砲搭載/防御にならない程度のスペックで
リソースの割り振りなどを考えてみてくれってことじゃないのかな。
長門型だと、対空兵装が弱いよ。

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>>153
＞6万t・18in砲搭載/防御にならない程度のスペックで
要約すると長門以上大和未満で対空能力がしっかりした艦、既存艦で無ければ勝手に想像していいということでいいか？
既存艦だと日本には無いがアメリカのアイオワ級が丁度当てはまる、40mm対空砲クラスが日本の戦艦には無かったので対空砲火に穴ができたという指摘もある。
ただアイオワ級は前述の通り全長の割りに幅が狭いので揺れやすい（ア：長270m幅33m、長門：長224m幅34.5m）し防御は45口径40.6cm砲対応とサウスダコタ級と同じ。

大和級の船体と主砲だけを残し、残りの兵装と機関やレーダーや火器管制装置類をアイオワ級から引っ張ってくるのが「俺の」理想。18インチがアウトなら主砲もアイオワから引っ張ってくるか。
まあ既存のものを組み合わせたぼくのかんがえたさいきょうのせんかん（笑）になってしまう訳で…
あなたはどう考える？他の人の意見も聞いてみたい

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>>154
『6万t・18in砲搭載/防御にならない程度』の6万て数字はオレが勝手に
設けたものだ。>>145氏が設定したわけじゃないからあまり拘泥しなくていいよ。
オレは設計者ではないんで、リソースの割り振りは出来ないから、既存艦を
選ぶことしか出来ない。アイオワクラスを選ぶ。
対日戦（大和型の無い日本）を前提にすれば、対空火器を含む攻防力は間に合うし、
空母部隊に無理なく随伴ができ、居住性もBB57より改善され、艦隊旗艦設備も含め、
総合的に必要十分な戦艦だと思う。航洋性能に難があると言われるが、空母部隊に
負担を掛けずに戦地へ迅速に移動できる利点を考えれば七難隠されるだろう。

大和型の船体にアイオワの主砲と機関を持ってきたら、コンセプトとしてはモンタナに
近く、廃案になったそのモンタナ級より無駄が大きいと思うぞ。
18in砲が無駄な前提なのだから、対18in砲防御装甲も無駄ってことだ。
対16inSHS弾防御も無駄だから、アイオワをそのまま使えば済むって話になる。

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んで、こういった例を挙げてみた上でそれを当時の日本がどれだけ用意出来て、
出来なかった分をどう補うのかを考えればこれまで長々グダグダと言ってきたことの、
ひとつのまともな結論が出ると思うんだけど、どうだろうね。
大和無駄って言ってる人は質問者の求める回答のちょっと斜め上を答える節があるので、
そういう話で〆るのが今の所最善じゃないかな。

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>>156
史実を振り返ってみると対空砲火が127mm砲の下が25mmしかないから射程の関係上穴ができている、VT信管は3式弾だけで小口径には無し、レーダーが各国水準以下、射撃管制装置が未熟
こんなところかね、戦艦じゃなくて日本に足りないものになるが

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>>157
なぁ、『VT信管は3式弾だけで小口径には無し』ってどういうことだ？？

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旧日本軍に限った話ね、三式段は12.7cm砲までで25mmクラスには用意されていなかった
と思ったら40mmボスフォースにはVTは無かったのね、訂正します

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>>159
書き間違いが派手なんだよ。上の書き方じゃ、あたかも日本海軍の三式弾が
VT信管装備のような印象を与えるだろ。それから、問い掛けに対する回答は
吟味したほうがいいぞ。直截的に答えてやれよ。

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亀レスで悪いが
>>113
>>弱小日本が大国と清々堂々とやりあうつもりだった事が
>>戦争に負けたそもそもの原因であって

日本を追い詰めたのはどこの誰だったのかを考察してみろ。

>>革新性を持った人物や考え方を検証せず封殺した。
>>時代性だとか言って大失敗を仕方がなかった話にする。

封殺されたなら、特徴ある航空機兵力を整備したことの説明がつかんぜ。
直近の戦訓（日露戦争や第一次大戦）のみを重要視して戦備に努めれば、大和型以降も
巨砲を積んだ極超弩級戦艦を建造し続けたろう。大艦巨砲主義から脱却するのなら、
その主義の最後を飾る艦が必ず生まれる。大和型はその最後を飾ったに過ぎない。
英国のヴァンガードが1946年就役。フランスのジャン・バールに至っては1955年の就役だ。
各国ごとに最後を飾る戦艦が必ずある。大和型は負けたから批判され、欧米列強は
勝ったから批判も少ないだけだと思うがね。
それからな。「大失敗」とはまた高みに登った言い方だが、何に対する誰の失敗だ。
仮にも我々の先達をこき下ろすなら、論理的にこき下ろせ。「おぞましい」とか
特亜レベルの感情論かお前は。

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子：ねえねえお父さん
　　このスレ全然おもしろくないよ
親：心に響いてくるものが無いからだよ
　　いかに自分達が優秀で天狗になってるというのよく分かるだろう
　　最後に１人が勝ち残りするまで見るかい
　　醜いし亡くなった兵隊さんたちに申し訳ないから
　　もう見るのやめよう
　

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>>162
そういう幼稚園児みたいな返ししかできないなら
レスなんかしない方がいいと思うよ。恥の上塗り。
悔しいなら明和推参のおっさんを超える知識を得てから論破すればいいじゃない。

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まず言葉のキャッチボールをきちんとすることから始めないと無理でしょ

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長文ばっかりだな

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奴の正体は曾孫DoCoMoだから仕方ない。

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一度でいいから　本物を見てみたかったね。

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>>167
こんぐらいの奴だったらいっぱい残ってそうだけど

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画像は適当だったんですけど　
本物の大和の砲塔とか手でコンコンとかやってみたかったな〜　と・・・

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>>160
ＶＴ信管って「レーダーを内蔵」って思ってる人多いよね（ウイキも思い切り「小型レーダー」って書いてあるし..まあウィキが間違いだらけなのは今に始まった事じゃないけど）

でも実際は真空管を使った「開いた」発振回路の周囲に電波を吸収するものがあると
真空管のグリッド電流やプレート電流が急変する性質を利用したもので
いわば「共振現象」を利用したレーダー（電波を発信して反射波を受信する事で物体を検知する）とは全然別の原理なんだよね。

いかに工業先進国アメリカといえども複雑なレーダー装置を砲弾に入るほどコンパクトに
する事は不可能であろう事は容易に想像できるんだけどね（第二次大戦当時のレーダー装置
がいかに巨大かはみんな知ってるだろうに）価格的にも高価すぎてダメだろうね。

ＶＴ信管のすばらしさは「回路の共振」という非常にシンプルな仕組みで作られていた
ので安く・小型化する事ができたという事なんだよね

日本で捕獲したＶＴ信管を分析した時に最初は動作原理がわからなかったそうだ
（共振する事がわからないと単なる「何もおきないただの開いた回路」だから
まあ最終的には真空管が作れなくて国産はできなかったんだが（これはみんな知ってる
とおり。でももしＶＴ信管がレーダーなら真空管より「マグネトロン（マイクロ波発生）管」のほうが先に必要だよね（日本は当時マグネトロンは研究室での手作り段階だった）

間違いが一人歩きするという典型だね

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詳しい事はまったく分からないなりに考えてみたんだけど、
ロストテクノロジーの本当の意味ってのは、
まったく同じものを作る為の技術が完全に失われてる、という事なの？

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そういや
こんにゃくを糊代わりにして作った
「ふうせん爆弾」も
ロストテクノロジーだなぁ

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>>171
やろうと思えば再現は可能だけどやる必要が無いから廃れたってこと
砲自体は今でも作られてる（120mm前後の艦載砲）極論すれば戦艦の砲を小さくしたようなものだから大きく設計してやればいいよね
大きくしないのはミサイルが発達したから、使う場所（艦のスペース）も少ないし射程も命中率も優れてる
負けているのは1発あたりの攻撃力と値段位なもの

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どだい、ヒュンダイには造れない。。。

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大和の主砲をロストテクノロジーにしたい人が怖い。

同じ材質・同じ機構・同じ寸法・同じ調整方法とかで作らないと認めないってこと？
何にこだわってるかがさっぱりわからない。

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>>175
デカくて場所を取り命中率も良くない砲はミサイルの発達でいらなくなったってだけだよ
飛んでくるミサイルなんかを迎撃したり威嚇射撃したりするものだからどちらかと言うと両用砲の方が近い

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>>175
俺もそう思う

今の技術で作ろうと思えば、半分の重量で作れる
金さえありゃ、なんの問題もない
もちろん、全く同じものも作れちゃう


一体何に、伝説を求めてるのか意味不明
所詮は文系か高卒の戯言だよ

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＞所詮は文系か高卒の戯言だよ

こういう超いらない一言を言っちゃう辺り、目くそ鼻くそですがな

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こんだけスレ伸びてるのに話題はループかよ

ロストテクノロジーの意味を調べてこいってんだ

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長文レスのほとんどは継ぎ接ぎの転載でスレタイ無視
スレチの軍オタ話なら原典読んだ方がまだマシだが？
スレタイを理解できないっていう話かなあ

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>>180
確かに論点のずれたうんちく話は飽きてきたわな…
答えは一応>>5で出てんだけど具体的なとこに及んでないし…
答えてしまえば

　砲身にする”鉄材”が造れない

です。製法と配合のレシピが全く解らない
現在の製鉄所で出来る鉄材で造ると、スレ画像で見ると明かなぐらい
自重でたわんでしまう

アイオワ級の…というけど、アメリカも無くしたから後生大事にとってるわけでして…

しかし、金と時間と労力かけて”基礎技術研究を0からやり直す”事を
”ロストテクノロジー”って言うんだろ？違うのか？

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>>170
亀レスすまんが、俺はレーダーの公的な定義ってやつを知らん。
VTの構造に関しては専門家に任せる。輻射波を出さないってことかね？
オートダイン受信方式と聞いているけどな。

>>181
18in砲の砲身化学成分と製造工程は堀川一男氏（海軍技術少佐、工学博士）の
著書で読めるよ。大和型に使用された甲鈑（VH、NVNC、CNC、MNC）や
砲弾弾体の化学成分、断面硬度分布、試験成績も資料は残ってる。
戦前の鉄と違って、今の鉄はCo-60を含有してるそうなので、厳密には
同じではないらしいが、強度的には寸分違わないモノは造れるだろ。
当時にせよ歩留まりという問題はある。予算に糸目をつけないなら、良品が
出来上がるまで頑張って造ればいい。

大和型戦艦は、武士の甲冑や刀みたいなもんで、あれより大掛かりな兵器と思えば
いいのではないかな。兜も槍も、再現したって実用に供するわけじゃなかろ。

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>>181
だから、そんな昔の今よりはるかに性能の低いものを何故一生懸命崇め奉るの？
意味あるわけ？

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>>183
どっかの自治体のお偉いさんの肝煎りかどうか知らんが、
戦国時代の火縄銃を再現して、撃ちまくる祭りがあったよ。
そういう祭りも、合理第一主義から見ればムダな祭りさ。
けど、懐古趣味ってのは、いつの時代もあるものだ。

仮に大和型戦艦を、巨大な美術工芸品と見る。そこに
いにしえの技巧や機能美、力強さ、武人の蛮用に耐え得る堅牢さ、
そうした感覚的な快感を得るために再現を望む、とも考えられんかね。
この艦の場合、それに悲壮感がプラスされると思うね。

合理じゃなく、感情的なものだと思うがね。
感情なら、論理でぶった切ることが出来ない。
だから、「今ならもっといいのが造れる」という意見は、
俺らにとってはあまり意味が無いのさ。分かりきってる事でもあるし。

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↑
少し訂正しますよ。
「もっといいのが造れる」の「いい」が
意味不明だな。大和型戦艦以上の「いい」ものって、
どんなものかな。デジタル射撃統制装置付き自動装填46cm主砲？
原子力推進機関？新型防御甲鈑？
それはそれで面白いと思うね。
ただ、それは「大和」じゃないんだよね。

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ますます臭ってきました。

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軍ヲタはまったく・・・

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>>187
バカかおめえ？
軍ヲタ以外誰がこんなスレ見んだよ。
無知は無知で黙ってなさい。

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軍オタ体育学校作ったら笑える

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>>188
オフ会で殴りあう度胸もないブタは黙ってたらどや？

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なんでオフ会なんて単語がそこで出てくるんだよ頭おかしいんじゃねーの？

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突如オフ会とか言い出す>>190が一番キモい。
キモすぎるので地球から永久に出て行って下さい。

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飯田貞固陸軍中将・中村子ノ助海軍少将曾孫でググれ。

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大和の46cm砲はロストテクノロジーでは無い事が
大和ヲタクの明和推参の>>182のスレで確定しました

＞18in砲の砲身化学成分と製造工程は堀川一男氏（海軍技術少佐、工学博士）の
著書で読めるよ。大和型に使用された甲鈑（VH、NVNC、CNC、MNC）や
砲弾弾体の化学成分、断面硬度分布、試験成績も資料は残ってる。
戦前の鉄と違って、今の鉄はCo-60を含有してるそうなので、厳密には
同じではないらしいが、強度的には寸分違わないモノは造れるだろ。
当時にせよ歩留まりという問題はある。予算に糸目をつけないなら、良品が
出来上がるまで頑張って造ればいい。

スレタイには決着がついたんで、後は軍ヲタの知識自慢スレになります

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>>195
どうだろうな。
資料が残っていると言っても、鍛圧延・熱処理や検査などの概要が
大まかに判明したに過ぎないし。もし、仮に46cm主砲の砲身を造るとしても、
施設、冶具工具と、それを扱う人的資源を整備しなきゃいけない。
鍛錬工場、均熱炉、石炭炉、穿孔工場、焼入れ工場、竪型発生ガス炊き炉、
竪型油槽、焼き戻し炉、仕上げ工場など、これでもほんの一部だ。
内筒打ち込みピット、ガンワイヤを巻く砲身工場、竪穴型焼嵌炉、
それぞれの作業場で、それなりの技能を持つ人間が作業に携わる必要がある。
作業の毎に検査も必要だし、完成すれば領収試験を行わなきゃいけない。
砲身だけでも、相当の準備が必要だろう。1年や2年でモノになるとは思えん。

そこまでやる労苦を先達の積み上げた研鑽に重ね合わせ、復刻できたことをもって
ロストでないと考えるか、現時点ではその見通しがつかないことをもってロストと
するか、だと思うがね。

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>>195
高らかに勝利宣言してるとこ悪いけど>>181の書籍がどんなもんかamazonで
見てみたけど、それだけで結論出たわ

　研究室の”参考書”にはなるけど現場の”仕法書”にはならない

こんなもの現場に持っていったら笑われるぞ
その件に関しては明和推参氏自信>>196で言及してるし

この手の議論で”金と時間を掛ければ可能”と言う理論は非常にナンセンス
それこそ出来て当たりまえ。極端な話、金と時間掛ければ戦艦大和の復刻どころか
２３世紀頃には宇宙戦艦ヤマトもNCC-71807 USS YAMATOもできちゃう
つまり敗北宣言に等しいってこと

あと>>183
『温故知新』って言葉知ってるか？私の好きな言葉だけど

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>>196
笑われるというか、苦笑か渋い顔じゃないかな。
長期的に儲かる話でもなさそうだから。
まぁ、ナンセンスだから面白いんだけどな。

ちなみに昭和20年度の呉工廠日当は二等工員で1円47銭。
一等工員2円25銭。工手になると3円87銭（平均）。
コロッケ3銭。カレー30銭。

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大和の完全な復刻版を、当時と同じ材質や技法で今造れるかって話だよね？
当時より優れた材質や方法使えばいいだろって話は関係ないのでは。

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今日も気合十分ですなあ軍ヲタはwww

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>>199
当時のやり方が詳細にはわからんだけでしょ。
そりゃそうだろ、どんな治具使って、どんな熱処理して、
どんな刃物で切削してるのかなんて、わかるわけがない。

つうか、掘り起こすだけの価値が産業上無い。

そんだけ。
ロストテクノロジーだとか言って持ち上げるのは、なんのプラスにもならないよ。

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>>201
じゃあ刀剣類や甲冑や火縄銃はいいのかよ。
なんで46cm砲は毛嫌いすんのよ。
ちょっと鉄が多いだけだろ。

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>>201
＞つうか、掘り起こすだけの価値が産業上無い。
＞ロストテクノロジーだとか言って持ち上げるのは、なんのプラスにもならないよ。

お前はいい加減明後日の方向に噛み付くのは止めろ

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>>201みたいなこの手の輩は、大和や零戦といった日本人に称賛を浴びてきた
旧軍の象徴の様な物を、是が非でも否定する事に生き甲斐を感じているんだから仕方ない。
日本軍弱小列伝の管理人級にいびつな精神構造をしているのだろう。
故に論破されると反論どころか意味不明な朝鮮人同等のはぐらかししか出来ない下等生物。
まともな論理を経た回答など期待する方が悪い。

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平和国家ニッポンにうってつけの公共事業だと思うんだがな。
戦略兵器でもなし、対潜能力もなし、軍オタ万々歳。
「美術工芸品です」と言えば周辺国家も納得だろ？
CO2排出は少々ケチつけられると思うけどさ。
そもそも無駄とコキ下ろされるハコモノに何百、何千億何兆つぎ込んできたよ？
海洋国家なんだから、こういう造艦技術は持ってて損は無いだろ。
で、海自が海軍に格上げされた暁には、砲艦として就役させ、
いろいろ改造してミサイルなり何なりくっつけりゃいいんだよ。

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>>204
俺は零戦とか大和とか好きだよ。

でも掘り起こす価値のないものを無いと言ってはいけないのか？
俺がイラっときてんのは、ロストテクノロジーだなんだと、「当時の技術スゲー。今じゃ作れないのか〜っ」て
勘違いしちゃうバカがいることなんだよ。


>>204は南部14年式でも神棚に飾ってろよ

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>>206
なんでイラっとしなきゃいけねんだ？？

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>>206
君は妄想症の気があるんじゃなかろうか

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>>208
ちゃうよ。いきなし病気と疑るのも無礼だろ。
オレが不思議なのは、「大和や零戦が好き」で、
「当時の技術が凄い」「今じゃ造れない」と賞賛・驚嘆
されて、なぜそれが苛立ちに繋がるのかってことさ。

俺たちの先達、言ってみりゃ祖父・曽祖父が褒められたって
ことだろ？微笑ましいことではないのか？

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零戦、ロストテクノロジーで思い出したけど、
零戦で有名な剛性低下式操縦索を用いた昇降舵作動鋼策、
どんな材質の物なのか未だに不明なんだそうで。
あらゆる残骸の零戦、ジュラルミンですらミルフィーユ状に腐りまくる環境下、
鉄のワイヤーなど跡形も無いらしい。
河口湖に非常にオリジナルに忠実にレストアされた零戦があるけど、
オーナーの方に聞いたけどどうしてもその現物や文献が発見に至っていないそうで。
主翼の桁のESD組成などは製造元の三菱や住友の協力が得られているけど、
上記のワイヤーは三菱もお手上げらしい。
（米国の61-120号機の物がオリジナルの現存品なのかは不明。）
往時の三菱及び横空のテストパイロットの感覚という物がもはや『ロスト』された今、
同じ味の操作感が出せない、これもロストテクノロジーと云える気がします。
なんたって零戦のウリの一つだったしね。

大和と関係ない長文申し訳ないです。

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>>210
索径を細くして通常より剛性を低下させただけじゃないのか？

「昇降舵操縦索は両端の索眼編込み后約300キロの荷重を約1時間かけて
予め延を除去し使用すべし。昇降舵操縦索は索径を細くして剛性を低下
せしめあるを以って強度上は何等の不安なきも保安上常時索の点検を
怠らざること」
↑
という細かい但し書きが、『零戦秘録』の「取説B昇降舵系統」の図に
書いてあったんだが。

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>>211
その策径と使用鋼材が判らないって事じゃないの？

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>>212
現存する大戦機はすべて操縦索が残って無いのかな？
鋼線材質解析不能なまでにことごとく残っていない、ということも
無いと思うんだがなあ。

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鋼索径
方向舵操縦索4.0Φ
昇降舵操縦索3.5Φ
修正舵操縦索3.0Φ

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>>214
そんなに細いの？
なんかの拍子にポキっと折れちゃいそうだな

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>>215
鋼線のワイヤーケーブルだよ。ポキっとではなく
ブチっと切れる。戦闘中に切れたという話は聞かないけど。
雷電で有名な赤松中尉は、練習機の操縦中に切れたらしい。
零戦は方向舵と昇降舵とも鋼線索。
戦闘機によってはフレキシブルロッド。

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アスベストが使えなくなっただけでF-14の寿命が短くなった例を引用までもなく
造る技術が失われているというか公害だの効率化だので使えなくなったというべきだな。

どんなに必要なものであっても水銀を使って鍛造なんかやろうもんなら大問題になる。

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わざわざ問題化させてどうするよ。

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ミサイル迎撃能力が飛躍的に高まれば、大鑑巨砲に戻ると願いたい。

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[YouTubeで再生]
戦艦大和の行方（Discovery Channel）
其ノ壹 http://www.youtube.com/watch?v=OUXzY3sK2M...
其ノ貳 http://www.youtube.com/watch?v=q1xGrK1Gdm...
其ノ參 http://www.youtube.com/watch?v=DQ3sKSxt4p...
其ノ肆 http://www.youtube.com/watch?v=wbCMKOmFDC...
其ノ伍 http://www.youtube.com/watch?v=JOXfz4TNgz...

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[YouTubeで再生]
現代の方が科学が進んでるんだから、
復元も可能だろうし、もっといいもの作れるだろ。
見てみろよこの動画。
パワーが桁違いだ。

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わかパイは

よかった

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ロストって言うか、不要技術なんじゃない。
ワイヤーで補強した４６㎝砲で、射程が４２㎞、初速が７８０m/秒だっけ？
暗殺されたブル博士のスーパーガンは、口径１００㎝、射程距離１０００㎞以上と言われている。
２０年前のイラクでさえ、それを完成（正確には組み立て、砲身はパイプ名目で輸入）寸前だったからね。

需要があれば、７０年前の砲なんかより、大分マシな砲が出来るよ。

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なんべん言ってもわかんない人っているもんだなあ。
「効果」が再現できるかどうかじゃないよ。
「装置」が再現できないことをロステクってんだよ。

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次は「そんなの再現する必要ないだろ」とか言うんだぜきっと

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全部読んでないけど、大和をもう一度作りたいねって感じのスレなのに
なんだこの見てられない女々しいレスは。
こうやったら作れるとかもっと建設的な話は出来ないのか？
大和の再現とか男なら心躍るロマンある話だと思うんだが。

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建造するなら金の話は避けて通れない。

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おいおい、どんだけ夢見てるんだ？
装置を再現？、何の為に？？

博物館が地元にあるが、模型が凄いと騒いでる。
見せるだけなら、あれで通用するよ？

需要を再現しないと、４６㎝砲の装置再現は無い。
ＣＧ、コンピュータシミュレーションが普及した現代において、実物再現の必要性がどこにある？？
タイムマシンでも発明して、時代を逆行させるとかか？

作りたいね派が多数を占めるか、お前等が制作費を持つなら、実現するだろうな(笑

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ぶっちゃけ、金さえありゃ作れるよ
今の技術より遥かに劣った製品がね笑


何がロストテクノロジーだよ、アホ文系が

ムーとか読んでUFOでも召還してりゃいいんだよ



そもそも、ロストテクノロジーってなんだ？
現代の技術でも不可能な、高度なレベルのものに対して使うものだろ？

何故、肯定派はそれを矮小化した？わかっててやってんだろ？勝ち目ないからさ。

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>>226
作ったじゃないのか？
映画の為に巨大なセットを。
それが「ロマン」としても「限界」だよ。

当時としても古臭い兵器を現代に蘇らせようなんて「気違い沙汰」なんだよね。

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ありふれた「常識」よか
「気違い沙汰」に座布団1まいっ！

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まず乗員の養成からが大変だな。
1隻あたり3000名必要だから、
4番艦まで造れば1万2000名。
いい雇用だわこれは。

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ナニこの自作自演で必死な流れ、酷すぎるｗ
明和推参＝飯田貞固陸軍中将・中村子ノ助海軍少将曾孫（曾孫DoCoMo)だろｗｗｗ

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>>233
日本の英霊を汚す在日は士ね。

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明和推参は自分の曾祖父を汚してんだから、ほっとけば？ｗｗｗ

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>>235
お前本当に頭平気か？

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飯田貞固陸軍中将・中村子ノ助海軍少将曾孫か、懐かしいなｗ

>>236
おまえ曾孫だろｗ

自作自演で一人遊びしてろ

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ヤマトの主砲がロストテクノロジーといってる人にとっては、
中世ヨーロッパの攻城用投石機もロストテクノロジーなんだよな？

当時と同じ材質で、同じ構造で、関連工房を再現して・・・
容易に今の技術でそれを上回る性能が出せても認めないんだろ？
じゃあ火縄銃もロステクだなw
今の工法はいっさい認めなくて、職人が手打ちで鍛冶して、
その道具も現代の物はダメなんだろ？w

ロマンが多い人生でうらやましいこと。

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定期的に煽ったところでどうにもなりませんがな

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>>226
意味わからん

何で大和をまた作る必要があるの？それはロマンとかいう話じゃない
金持ちの道楽でやるなら別だが


「こうすれば作れるね」ってどういうことだ？
必要のないものを、何で作るのか説明してくれ

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わざわざ>>225通りに動かなくても・・・

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>>241
自演だから大目にみてあげてｗ

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このスレまだ続いてたのか。

いみわからん。
こいつ歴史ドキュメンタリーなどで当時の方法で投石器作ったりモアイ運んだりするのを見て、
「ミサイル飛ばせよ、クレーン使えよ、なんで必要のないものを作る？」
って突っ込みいれてるのか…？
だとしたら話が通じないのも納得だから、むしろスッキリするんだけどな。

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>>243
違う違う

ロステク崇拝してるアホは、そういう学問的なことを考えてるんじゃないよ
自分の好きなものを神聖化したいだけだ、知性なんぞ無い

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ここに居るロステクなんぞ無いと言っている
人たちってみんな仕事してないだろ。
手に職のある者から言わせてもらえば、ロス
テクはいくらでも存在するよ。仕様書等が
存在していても当時の技術から言えば製作工程
での職人の感覚による所が非常に高い。
現在の技術ならより高性能な物はいくらでも
出来るがココのお題にそえば製作機器は揃えて
も製作する職人の技術が当時の感覚と同じじゃ
ないでしょ。

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ロストテクノロジーって言葉にやたら過剰反応してる人は一体過去に何があったんだろうか

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ロストテクノロジーをオーバーテクノロジーと勘違いしてる阿保が多すぎるよな。
ただ単に継承者が居なくて失われた技術＝ロストテクノロジーって意味なのに何に過剰反応してるのかｗ

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オレは sage でレスったんだが、ここまで必死にアゲるとはｗｗｗ

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から上げ

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>>244
レスも伸びてややこしくなってきてるから、続けるなら一度話を戻したほうがよくね？

「大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーになってて、現代では作れないの？」
何が失われた技術なのか、また意味があるなしにかかわらず、当時と全く同じ46㎝砲はつくれるのか。
ここんところだけ概ねわかればいいじゃん。
あとはそのロステクを信奉しようがしまいが、人それぞれで。

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今の技術を使ってなら作れる
当時の技術を使って作るなら
計算尺やそろばんの勉強をしてから

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>>245だけど、極端な言い方をすれば>>251
の言うとおり。
あとは、熱さ等の労働環境に耐えられる
気合と根性だな。

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大和の砲身作った旋盤自体はどこだかの工場で現役稼働中
とかいう話を聞いた気がする

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まだやってたか。

>>253
これだね。

http://www.kansai.jsme.or.jp/Seminar/report/ken629_2.htm...

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男のロマン＝軍オタのオナニー＝ロストテクノロジですか

くだらない話だねぇ。

大和なんかカネさえあればすぐに作れるよ。
すぐにだ。
文献や証言はいっぱいあるしな。

大和の再現にロマン感じてる時点で俺とは相いれないな。
あれを悲劇っていうだけで違和感あるもん。
ありゃ惨劇だよ。

戦った人たちの苦労とは無関係にウヨクが語る戦争ロマンが膨らむ事は
どうも気色わるくてな

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あげ

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図体がデカイだけのお荷物を浪漫にしたい輩がいるな

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俺はロマンにしたいけどね。
「昔の日本刀を現代で作れるか？」みたいなロマン。
それが悪いのかな？
実際にカネをかけて作ろうってんじゃないし、意見を交換し合うだけなら高級な娯楽だと思うけどねえ。
それをハナから否定するのは、どうも別の目論みがあるんじゃないの？
あと人間性がヒネくれているとか。

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ちょっと遡って読んでみたけど
全然高級な意見は出てきてない。

>>1のスレタイも記事も宜しくない。
大和の話は結局どうすれば戦争に勝てたかとか勝てなかった言い訳になってしまう。

46cm砲は童貞のデカマラ

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>>259

ちゃんと議論しようとすると君みたいなポエマーが出てくるんだよなw

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もう大和をサルベージしてこいよ

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>>1
の質問に答えると私自身はロストテクノロジーを端的に
１.作られなくなった物、又は作る必要のない物（新しい物に変わった）
例:PCの箱型画面と液晶画面やプレステとプレステ2、レコードとCDみたいな物
２.作れない物（技術の消失）
例:会社が潰れたため作れないソフト類とか
こう捕らえています
そのため大和の46cm砲は1に当てはまる（ミサイル等に置き換わった）ため
作る必要がなくなり作らないからロスとテクノロジーと言われると私は考えています
ただし違うやり方で類似品は作れるだろうが、これも作る必要はないに含まれるので
作られない、ただこれをロストテクノロジーと言うかは解らない
作る必要をロマンと言う人もいるようだが、ここはどこら辺がロストテクノロジーなのかを
論議する場所なので、そういう考えは含まない物とする

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>>1はもう見てないと思うよｗ

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ですよね〜

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>>255
これは新情報だね
旋盤て長生きするもんなんだなあ

これって外径を仕上げるものだと思うけど、内径とライフリングの旋盤はまだ生きてるのかな？

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まだ、このスレあったのかｗ

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いやこれは、>>255のおかげで技術的な世界が広がってきた。まさに新展開。
これまでの論争が無意味に見えてくる。


この超大型旋盤ってさ、いってみれば汎用だよね、昔はNCなんてなかったし。
倣いゲージとか、いっそFANUCでも付けてNC化して欲しい。

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ロストって言うか、不要技術なんじゃない。
ワイヤーで補強した４６㎝砲で、射程が４２㎞、初速が７８０m/秒だっけ？
暗殺されたブル博士のスーパーガンは、口径１００㎝、射程距離１０００㎞以上と言われている。
２０年前のイラクでさえ、それを完成（正確には組み立て、砲身はパイプ名目で輸入）寸前だったからね。

需要があれば、７０年前の砲なんかより、大分マシな砲が出来るよ。

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Q.大和の46cm砲はどこらへんがロストテクノロジーなのですか？
A1.どこらへん、ではなくすべてがロストテクノロジーです。大和を作成した技術は断絶しました。
A2.そもそもロストテクノロジーではありません。現代でも作ろうと思えば作れます。

スレタイへの回答はここまで
それ以降は

・（A2に対して）結局技術として現役ではないのだから、ロストテクノロジーであることに変わりはない。
・現代で作る意味が無いモノを作って何の意味があるのか。
　大和を上回る効果的な兵器をいくらでも作れる。
　廃れた技術を感傷だけでロストテクノロジーと持て囃すのはいかがなものか。

という方向に話が逸れて今に至ってる気がする
誰も間違ったこと言ってないと思うけど、単純に話が噛みあってないだけ

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>・（A2に対して）結局技術として現役ではないのだから、ロストテクノロジーであることに変わりはない。
いや、21世紀だろうが20世紀だろうが17世紀だろうが旋盤技術は旋盤技術だろ
物を回転させて刃物で削る、技術のコアは一切変わりない
まったくロストしてない
現役でないのはマシンだけでテクノロジーは現役じゃん

構造体を作る部分はほとんどロストしてないと思うよ
ロストしてるのはレーダー照準とか現代で電子技術に置き換わったところだけじゃね

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関係無いかも知れないけど、製鉄の仕方が昔と違うので、昔と同じような砲身が作れないって聞いたことがある。
磁気が何とかって言っていた気がする。

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昔と同じような砲身は作れないかも知れないけど、冶金技術の進歩で昔より性能の良い砲身が作れるけどね。

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石斧とか石の鏃なんてどこも使ってないよね。
これもロストテクノロジだけど作って実戦に使おうとする軍隊やら警察ってあるかな？

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>>273
テクノロジーってのはノウハウも含む場合がある。
砲身自体を痛めたり、旋盤自体にムダな負担を強いることなく削る設定項目、機械制御でないなら旋盤を操作する人の技術といったもの等。
作るのに試行錯誤してるんじゃテクノロジーとしては失ってしまったのと同じ。

もっと近代的なものではアメリカは原潜だけにしてしまったので通常動力の潜水艦がロストテクノロジー化してる。

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同じモノを作れといわれれば壮大な無駄を掛けて同等品は造られる。
当時の技術で作れといえばこれまた壮大な無駄を割いて育成する。
当時の材質で作れといわれれば当時の工芸ｗ事情を元にこれまた壮大な手間を掛けて造られる。

再現不可能な技術などありません。
合理性を欠きそろばんに乗らないからやらないのです。
大いなる学術的な意味があって予算が付けば無駄を垂れ流しながら役人仕事でやってくれるでしょうよ。

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>>277
原潜ってのは、動力をディーゼル機関とモーターから、原子力+タービンに変えただけ。
なので、通常動力型潜水艦はロストテクノロジー化してるわけでもないし、かつて建造した潜水艦の図面もあるんじゃないの？
アメリカは通常動力型潜水艦が必要無いと判断してるから建造しないだけで、沢山お金積めば造ってくれると思うよ。

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大和の砲身は旋盤で削るんじゃないんだが

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>>279
それは60年前に日本は正規空母を運用していたし造船技術はあるから今でも第一線で活躍できる空母を揃えられるってのと同じ理論だぞ？

で、アメリカ最後の潜水艦は1956年開発開始のバーベル級なんだがそんな骨董品誰が欲しがるの？台湾ですらバーベル級の発展型のズヴァールトフィス級の更に改良型使ってるのに。

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ちょっとスレの流れがよくわからないんだけど、ロストテクノロジーって技術自体が失われて再現不可能ってこと？（ダマスカス鋼なんかはこれかな？）
それとも技術自体は再現可能だけど、やる意味が無いからやらないってこと？（コストだとかの兼ね合いで）

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>>282
両方。後者の場合はノウハウ（運用も含めて）が失われているというのが追加される。

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>>277さんの
>作るのに試行錯誤してるんじゃテクノロジーとしては失ってしまったのと同じ。

ってのが一番しっくりきた。

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いまさら何だが、大和建造のどこら辺がロストテクノロジーなんだ?
砲身も、船体も、十分現代の技術で作れるものだ。
作れないと言う話のソースは、何処だ。
ガンワイヤーを巻いた大径砲身だって今は、作らないだけであって作れない訳では無いし
船体のリベット打ちだって、戦後船では使われなかったが、
橋梁土木など、建築では良く使われていた物だ。

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>>285
そりゃ作ろうと思えば作れると思う
でも作る意味が無いし、ノウハウが伝わってないので試行錯誤になっちゃうからロストテクノロジーなんじゃないの？

※ロストテクノロジーの定義は>>282-283参照

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>>286
あんた自分で言ってて矛盾に気付かないのか？
作れるんだったらロストテクノロジーじゃないだろ

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トヨタ自動車「おい、ブレーキディスク作ってくれ」

A社：はい、了解です。どういった仕様で作りましょうか？納期、価格は〜です。
B社：うーん、作れないことは無いけど作ったこと無いので試行錯誤しながらです。ですので仕様は飲めないかもしれません。あと納期、価格は不明なので追って連絡します。

A社もB社もブレーキディスクを作るという事実には変わりない。
だけど一般的にB社はブレーキディスクを作る技術があるとは言えないでしょ。

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>>288
船体や機関、レーダーなんかは問題ないだろうが砲だけはどうにもならんだろ。
15.5cm副砲はアメリカのズムウォルト級が155mm積んでるから物自体はある。問題は3連装だから砲弾の相互干渉が発生する。これをどうするつもりだ？
おまけに主砲は作ってる所はどこにも無い。砲身命数、最大射程距離、散布界、その他あらゆるものを過去のものと最低でも同等以上にしなければ技術を継承しているとは言えないぞ。できるのか？

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>>289
B社ブレーキディスク作ってるじゃん
作ってるなら技術があるってことだろ

>>290
だから作れないっていうソースは何処だって

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>>290
そんなら、砲身命数、最大射程距離、散布界の信頼に足るデータがあるのか?
砲身命数>>寿命まで打った事が無い
最大射程距離>>実際の所解らない、装薬量と弾頭重量からの予想のみ。
散布界、近距離射撃のみ有効 46センチ砲の本分たるアウトレンジ遠距離射撃は、論理破綻
出来るか出来ないかを比べる元の数値さえあやふやじゃないか。
そんな事より単純に、ロストテクノロジーが議題なのだから
現代のテクノロジーで再現可能か、否か、唯それだけだろう。
wikiからの引用なのか、コストやノウハウを、理屈っぽくかたるのはどうだろう?

俺は、>>278の、
再現不可能な技術などありません。
合理性を欠きそろばんに乗らないからやらないのです。
大いなる学術的な意味があって予算が付けば無駄を垂れ流しながら役人仕事でやってくれるでしょうよ。

之に賛成。

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>合理性を欠きそろばんに乗らないからやらないのです。
これをロストテクノロジーと言うんじゃないの？

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藁半紙やロケット鉛筆はロストテクノロジーなんだよ！
と認識するのであれば、そうなんでない？

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>>294 GJ!!

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>>294
藁半紙もロケットエンピツもまだ作ってるから全然ロストテクノロジーじゃない
http://www.oji-paper.co.jp/
http://www.macstyle-net.jp/

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藁を主原料にした洋紙の量産、は少なくとも日本では行われてないはずだよ
低質紙の俗称、藁半紙風味の紙(藁系で作った和紙とか)はあるけどさ

ロケット鉛筆は…あるね。なら紙製鉛筆(紙巻でも今のエコ紙製でも無い奴ね)
でも梅干しに弱いアルミ弁当箱でも5インチフロッピーでも何でも良いよ


ところで>>293の定義で行けば大和級建造当時はド級戦艦がロストテクノロジー
って事になるが…そんなんで良いの？

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>>292
世界初のもの作るのに試作も試射もしないで製品化するバカがどこにいるんだよ。

1916年に46cm砲、1920年には48cm砲の試作品作って試射した記録が残ってる。正式採用された砲でも広島の亀ヶ首射撃場に試射専用2門が1945年11月に破壊されるまで残ってた。
砲身命数は常装薬330kgで1、強装363kgで2、弱装165kgで1/4、減装82.5kgで1/16で計算され合計が200を超えたら交換と規定されてたそうだが、寿命がわからんとはどういうことだ？
散布界も設計目標300m以下だったが、1944年にタウイタウイで35km長距離射撃訓練時に大和800m、武蔵1000mで第1戦隊司令官がこれではまずいと書き残しているんだがこれは信頼できないと？
1942年瀬戸内海で風の測定ミスで失敗したが38km長距離射撃訓練もやってるな。ろくすっぽ調べず否定してるんじゃねぇよ。

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信頼できないね。
彼方の言ってることは、戦前に残された資料を漁っているに過ぎない。
良く考えて見な、戦艦の大砲なんてその製作過程を考えれは、すべてワンオフだ、
マスプロで1000門程つくって抜き出し、
データを取り、作った資料ならまだ議論の対象になるが、
射撃場に据え付けた砲のデータなんて、意味がない。
当時だって目端の利く技官は、こりゃ駄目だと分かっていたんだよ。
議論の本筋から外れるからここら辺でやめるが、
私の言いたいことは、構造上同じものが作れるなら細かいことは言わず
良いじゃないかということだ。

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当時造られた砲身の精度に、かなりバラツキがあったのは事実だと思う。
遠距離斉射戦術が破綻したのも、そこら辺に一因が有るのかもしれない。
同じ物を造る技術に関して、極論突き詰めて考えれは、
二度と同じ物が作れない以上、
一番砲はー完成と同時にロストテクノロジー化する。
二番砲は良くも悪くも、同じ物では無いのだから。
しかし之は、一寸受けいれ難い理屈だと思う。

結局議論は線引きの問題で、
ロストテクノロジーの解釈に主観が入り込む以上、
何処までいっても水掛け論は、否めない。

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>>300
>射撃場に据え付けた砲のデータなんて、意味がない。
はあ、今でもオート・メララやレイセオン、BAEシステムズは陸上で射撃試験やってますけど？
それに艦砲に限らず銃だってグルーピング見るには機械やらで固定して照準無しで撃つのが普通じゃないの？
https://www.youtube.com/watch?v=QrUXDAhP3F...
76mmスーパーラビット、途中で後ろに76mmコンパクトも見える。
https://www.youtube.com/watch?v=cgpQBZF2sZ...
レーダーつきなので艦載用のCIWS。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1427246...
ニコニコにつき注意、ズムウォルト級駆逐艦の主砲155mm。
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_3-62_mk75.ht...
メララ社は76mmスーパーラビットの最大発射速度で10発撃った時、1000ｍ先で0.3mil以内に収まると主張。

構造上同じものが作れればいいならなんでもいいのか？アルミで作って1発で壊れたけど作ることはできたから技術は失われてないと言い張るのか？
というか設計図ひいて治具作って判明してるだけで27門製造してるのにワンオフとか笑わせるなよ。

>>301
違う、大和の測量儀は海面から大体40mの高さにあったが、ここからだと敵艦全体が見えるのは24km程度。仮に敵艦の一部を35km程度で発見しても発射してから着弾まで80秒ほどかかる。
NHKで大和の生き残り将官とされる人が「46cm砲は20km前後での砲撃戦を想定した砲である」と証言してる。
ついでに当時世界最高性能の射撃管制装置を装備していたアイオワ級戦艦でも主砲の命中率は距離27kmで2.7％、18kmで10.5％だ。無誘導の砲弾じゃ遠距離射撃は厳しい時代だったんだよ。

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>>302
だからたった27門でしょ、
マスプロと、寸法公差の概念を理解した方がいい。
戦前の日本工業界はそこら辺が、とても弱かった。
一万機製作されたゼロ戦だってある意味で言えばワンオフだった。
マスプロの大家たるアメリカ、それも現在の兵器と比べてもしょうがない。
当時の艦砲の作り方知ってるかい?
とても量産と言えるような物じゃない。
旧式なガンワイヤー巻いた砲身なんて、アメリカでは既に作ってなかったが、
そのアメリカでさえ大型艦砲の製作精度は、怪しい物だと思う。
要するに、需要が少なく生産数が限定され、しかも高価となれば、
マスプロは出来ない、ある意味27門全部試作みたいなものだ。
その中の一門を据え付けで撃ったって他26門が同じとは、限らんだろ、
勿論運用上必要なデータは、取れると思うけど、
勝手な解釈かもしれないが、46cm砲が目標とした遠距離射撃を実験するには、
理論も精度も稚拙だったんだと思うよ。

アルミで作ってどうのなんて、そんな馬鹿な、
子供の言い合いじゃないんだから、冷静にね。

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>>302
それじゃ16インチ50口径マーク7にはこういう詳細なデータが残っているがいつアメリカはアイオワ級専用の砲を1000門も作って試験したんだ？マスプロの大手なんだろ？
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.ht...

それで当時はどうやって砲を作ってたんだ？鋼材の塊から旋盤で削りだして内側に穴を開けた後にライフリングマシンでライフリング切って外筒にはめ込んでいったんじゃないのか？
まさか職人が1つづつライフリング手彫りしたとでもいうのか？

で、同じ構造のものが作れれば細かいことは気にするなと書いたのはあんただろ？

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その通りですよ。
当時造られた砲身でさえ厳密な事を言えば、二つと同じ物がない。
この事を踏まえれは、ある程度構造さえ同じなら
再現出来たと言えるのではないか?
之が私のスタンスです。

では、二つと同じ物がない、その根拠を書きましょう
貴方の仰る艦砲の製造方法は間違っていませんが、
補足として聞いて下さい。

大和に使われた46ｃｍ砲の砲身
2A根幹式内筒換装砲は、1A〜5Aの五層構造になっていました。
1A部分(最も内側)が砲身命数に達した場合交換可能になっていた為、
その外側の2A部分が構造体の根幹になり、それ故この名前が有ります。
大まかな製造工程は、
3Aをピットに立て2Aを打ち込み更に内圧をかけて密着させます。
次に、3Aにガンワイヤー（6.35x1.5mmの長方形断面の高張力線）を
24重に巻きつけて鋼線層を形成させる。
その後、4A、5A鋼筒重ねる。
非常の端折った説明ですが、非常に工程数が多く複雑な構造なのがわかります。

さて、問題なのは、前段階の鋼塊の鍛造から始まって、
各部材に非常に多くの歩留まりが出る事で、
これは、マスプロで言う歩留まりとは次元が異なります。
私がワンオフというのは、之が故です。
また各部材の接合に焼嵌という金属構造上の変質を伴う手法を用いた事、
ガンワイヤーの巻きつけ時の温度管理など
製品の均一化には、不安要素が多数あります。
私の根拠は、こんな所ですが、どうでしょう?

アメリカの艦砲については、良く知りりませんが
全ての砲が公表値通りと考えるのは、どうでしょう?
でもまあ議題は、46ｃｍ砲なので。

詳しくは、海軍製鋼技術物語—大型高級特殊鋼の製造技術の発展
之に詳しく書いてあります。　一読をお勧めします。

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>>306
どんなに効率が悪かろうと、歩留まりが終わってるレベルだろうとそれしか量産方法が無いならそれは量産品だよ。
旧日本軍だって砲身材料はニッケルクロム（モリブデン）鋼だったから材質的には欧米諸国と見劣りするものではなかったし、12cm高角砲は焼嵌式から単肉の自己緊縮式に切り替えてる。
ガンワイヤーの有無はともかくアメリカだって同じレベルだろう。砲である以上鋳造じゃ強度が全く足りんしな。

で、>>303でガンワイヤー式とバカにしてたが、2Aと3Aを叩き込んだ後に1平方センチあたり5トン（50kg/mm^2）の圧力掛けたと書いてなかったか？これ自己緊縮式だからな。だから46cm砲はガンワイヤー式と焼嵌式と自己緊縮式の3つを複合してたことになる。
というのも1920年に48cm砲を焼嵌と自己緊縮のみで試作してたんだが、何回か試射したら強度不足で尾栓がぶっ飛んだ。重量と工程数の増加を飲んで安全側に振ったと見るべき。
同様のことを機関でもやってる。（翔鶴型の機関をデチューンして積んでる）

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少し議論がかみ合わない気がしますが?

私が書き込んだ当時の艦砲は、
二つと同じ物が無いと言う根拠が誤っているとして、
反論としての、各砲身のバラツキが無く厳密に均一であったと言う根拠を、
教えて頂きたい。
資料の羅列では無く論理的な反論を、お願いしますよ。

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>>308
以下のサイトによると25cm以上の大口径砲の内筒の成分は炭素：0.2〜0.3％、珪素：0.05〜0.2％、マンガン：0.3〜0.7％、リン＆硫黄：0.0035％未満、ニッケル：3〜4％、クロム：0.6〜1％、銅0.2％未満。（外筒は別）
8000トンプレスで熱間荒鍛造して結晶構造整えて、焼なまして残留応力とって不純物が溜まりやすい前30％後5％切り捨て。
穴開けたら砲身が曲がらないように立てた状態で油焼きいれし、頭部と底部から試験片採って検査してる。海軍製鋼技術物語にそう書いてなかったか？

下のサイトに規格がある。46cm砲がこの規格かどうかは不明だが規格自体は存在した。
http://sus3041.sakura.ne.jp/contents/gun_type/gun_make.ht...

この規格でばらついて話にならないなら今のニッケルクロム合金は皆バラバラだからな。現在のニッケルクロム合金のJIS規格も張っておく。
http://www.toishi.info/sozai/snc/snc631.htm...

というか艦砲にばらつきがあってまともじゃないなら規格に合格しなかったものを使っていた証拠を出さなきゃならないのはわかってるんだろうな？

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当時の材料規格表を貼り付けてどうするの?
ネットに落ちている様な情報を、それも持論に都合が良い物のみ選んで貼って、
何の意味があるのでしょう。

貴方の言っていることは、規格があったんだからその通り出来てるはずたと、
戦前の技術水準も考えず、強弁する様な物です。
其れを言うと、設計図さえ有れば何でも同じ物が造れることになります。
大体素材がOKなら、完成製品の精度がOKなんて理屈大笑いですよ。
寿司屋じゃないんだから。
工業製品は、そんな簡単な物じゃ有りません。

>>というか艦砲にばらつきがあってまともじゃないなら規格に合格しなかったものを使っていた証拠を出さなきゃ...

何?
論点は、当時の艦砲は、二つと同じ物が有るかどうかでしょ、
規格は関係ないでしょ、規格に合格してれば、全部同じとでも言うのですか?

私は、二つと同じ物が無いと言う具体的な根拠を書きました。
貴方も具体的な事例を挙げ、論点をずらさず書き込んで下さい。

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>>310
はあ？規格全否定か？逆に聞くが”同じ物”の定義は何なんだよ。まさか引っ張り強度50kg/mm^2以上となっていて55kg/mm^2と62kg/mm^2が存在したら同じじゃないとか言うんじゃないだろうな？

工業規格や設計図ってのは品質を安定させて同じ物を作るためのもんだぞ。お前の世界には工具の磨耗やらは一切無いのかよ。今のJIS規格でも450〜500mmの穴の嵌めあい公差は最大0.1mmまでずれてても同じもののとみなされるんだぞ。

根拠ってのは過去の事例、数値化されたデータ、写真などの証拠に裏打ちされたもの。お前が言っているのはただの言いがかり。

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現代の技術で製造出来るのに、それのどこが「ロストテクノロジー」なのか、意味不明。
冶金技術の未熟さや工作機械の精度の悪さを、当時のまま再現することが「ロストテクノロジー」だと言うなら、それは違うと思うけどね。


>>310
>規格は関係ないでしょ、規格に合格してれば、全部同じとでも言うのですか?

工業製品は、規格に適合していれば「同じ物」だよ。そのための「規格」なんだから。

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>>312
別に全部再現する必要は無いけど、最低限当時と同じ性能以上でなければいけないのはいいよな？
46cm砲だと”最大飛距離約42km””通常炸薬量で200発撃てる耐久性””砲弾装填速度1発30秒”なんかだな。

問題は設計図が殆ど焼き捨てられて残ってない。製造する機械だって殆ど残ってない。
発射装薬も当時と同じ物を使わないなら砲身圧力も変わるから再設計が必要だけど46cm砲のデータなんてどこにもない。
同じ物を作るのにわからないことだらけじゃ技術としては失われている。

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製法が違う(より進化した工法だ)けど、詳細なデータがある
アイオワ級やスーパーガンの製法を使えば良いんでないの？
40年代には既に旧式になりかけの製法に拘る必要ないじゃん

アイオワは現役復帰した80年代(砲身寿命延命処置で代換)
湾岸で艦砲射撃の有効性を示した90年代(空爆でok→船ごとポシャる)
に砲身再生産を計画されてるし。ガスやリニアなどを使った、火薬砲
を超える物も試作品ではある訳で(ならロケットで…になるがw)

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>>312
その通りです。
工業製品は、規格に適合していれば、同じ物です。
現在は、それがあたりまえの事です。

唯、私が書いたのは、すべて戦前の工業製品が前提の話です。
前にも書きましたが、戦前の工業界の
規格や交差に対する姿勢は、お粗末でした。
兵器は、何処の国でも最先端の技術で作られますが、
38式歩兵銃からゼロ戦まで、二個一出来ない様な物ばかりでした。
きちんとした規格とそれに基づく交差によって厳密に製造されれは、
そんな事は、無かった筈です。
別に規格を否定しているわけでは、ありません。
私は、そんなあやふやな規格に合格しているからと言って
厳密に同じとは、言えないと書いたのです。

>>311
どうも最後まで議論がかみ合わないようですね。
残念です。
最後に私が46ｃｍ砲にバラツキが有ると考えた
最も簡単な根拠を書きたいと思います。
いいかがりと思って聞いて下さい。

ガンワイヤの件は上にも書きましたが、
長方形断面の高張力線を、24重に巻きつけた物です。
大まかですが一周1.5メートル長さ20メートルの物に24回巻きつけますと、
鋼線の長さは、114キロメートルになります。
通常鋼材は、10度の温度上昇でメートル辺り1ミリ伸びますから、
114メートルの差がでます。
温度管理をせずに作業をすれば、夏と冬で228メートルの差が出る事に成ります。
全く温度管理をしなかったとは、考えづらいですが、
当時の設備を考えると、多少バラツキが出たと思うのですが?

お騒がせしました。

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>>315
アメリカは16インチ砲しかないですぜ。多薬室砲も実用化されてない。
結局46cm砲のデータは旧日本軍しか持って無かった。別に強度が許せば単肉でもいいけど46cm砲の弾（昔のだと1400kg以上）を42km先まで飛ばすデータはどこにも無い。

>>317
規格も無かった明治時代の銃を小改良しただけの三八式に互換性が無いのは当たり前だろ。JIS規格は大正10年制定だぞ。昭和13年から開発された九九式には互換性あっただろうが。
で、零戦に互換性無かったってのはどこの情報よ？零戦って型だけで13種類、機銃は2×2種類、エンジンは6種類、主翼だって4種類ある上に部隊によっては混在してたんだぞ。

で、ひたすらガンワイヤーに拘ってるみたいだが所定の強度が出てれば全く問題ないが？
主砲なんて連射すれば砲身が焼けてくるのに高々20度の温度差なんて誤差でしかないわ。
そんなこと言い出したら日本各所のつり橋は季節ごとにバタバタ落ちてなきゃおかしいだろ。

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70年前の16インチ砲、それよりも高速高圧な砲の
技術データがあるのに、46センチを作る技術は
無いとする根拠が理解できないんだが…
過去には41cmのデータを基に46cmを作ったのにさ

同じようにデータ応用すれば、当時よりは遥かに
少ない金時人で出来ないかな？

でHARPやSHARPといった撃てる現物はあったでよ
径が違う〜とか言うのかな？

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>>319
ロストテクノロジーとオーバーテクノロジーをごちゃ混ぜにしてないか？俺は現代の技術でできないとは言ってない。
過去と同様に41cm砲のデータを元に46cmを作るんじゃ当時の量産品を同等程度のものをいきなり量産できないと言っている。

あ、SHARPは知らんけどHARPは弾頭重量82kgしかないしライフリング削り取って滑腔砲にしてるから参考にはならんと思うよ。アイオワ級の主砲はサウスダコタ級と同じ16インチだけど45口径から50口径に変わったことで装薬やら砲塔再設計してる位だから。

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当時のデータなんて無くても、カネかけて実験してデータとって時間かければ、現代の技術で作れるっての。
過去の物を作れないなんて事は無い。カネと時間が要るけどね。
過去と全く同じに劣ったものを作るってのは、全く意味が無いからやらない。
敢えてやるのは、博物館向けの復元品だけ。

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>>320
上から読み返して見たけど、
其れで、彼方の意見としては、大和の主砲は、ロストテクノロジーなの?
其れとも違うの?
能書きは避けといて、どっちなの。

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>>322
技術が継承されておらず、試行錯誤しないと作れないのでロストテクノロジー。
どうやっても作れないわけじゃないのでそこだけは間違えないでくれ。

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結局技術論じゃなくて、ロストテクノロジーと言う言葉を、
どう捉えるかじゃないの?
wikiの記述が正しいと考えれば、>>323の言うことがもっともだが、
ロスト(失った)テクノロジー(技術)と考えれば、
単純に作れるんだから失ってねーじゃん!! と言うのも一寸共感出来る。
大和の主砲の様に金と時間をかけれは、再現可能な物と

鎌倉期の古刀の様に今の技術でも謎の残る物を
一括りにロストテクノロジーと言ってしまうから問題が出るんじゃないのかな。
俺的には、後者がロストテクノロジーの本質だと、思うけど。

まあ、ロストテクノロジーの正確な定義次第だね。

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>>324
去年だったか伊勢神宮で遷宮があったよな。あれ宮大工という特別な人がやるんだがそれはなんでだ？
20年に1回やるし国費突っ込んでるから設計図や記録は残ってるし普通の大工だって木を切ったり線引っ張ったりはできる。毎日どこかで木造住宅建設してるし建築技術は廃れてないぜ？

宮大工が全員居なくなって経験したことの無い大工が試行錯誤して10年かかったり、鉄筋コンクリートで作ろうとして、その大工には遷宮をやる技術があると言えるのか？

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大和をロストテクノロジー化したい人って大和教の入信者みたいですね。
傍から見てるとそう感じる。

昔の人が昔の技術で造らない限りロスト〜(^o^)って言いたいんじゃ無いの？
今の技術で今の精度で製作しても・・・(-。-)y-゜゜゜って感じかな？

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>>325
材料の材木となる樹齢千年オーバーの木が国内にはないので
もし喪失するようなことがあれば復元不可能なのだ
素材が失われるというのはロストテクノロジーの定義から外れる気もする

宮大工は組み木細工建築だから構造解析の進んだ現在だと
スパコンの演算能力で代用可能ではある

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職人の技術はあくまで目的を達成するための手段だから
道具や機械の発達で代替できるようになれば失伝するのが当たり前

刀が実戦の兵器としての役割を終えた事で、数多有った実戦的な剣術が
演舞のように形骸化した形でしか現存してないのと同じようなもんで

そうやって廃れた手工業をロストテクノロジーっていうのか、
現代技術では再現不可能な製品を造れる技術がロストテクノロジーなのか？

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>>325
式年遷宮を引き合いに出すのは、全く的が外れている。
あの建物は、構造体としてそんなに難しい物では無い。
極論、宮大工でなくても作ることは可能だろう。
式年遷宮の肝は、木材の伐採から完成までの、
古来より伝わる体系的な儀式の様式であり。
もし、それが失われるのたとしたら、
ロストテクノロジーより
ロストカルチャーの方が言葉として、ピッタリくるだろう。

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>>323
言いたい事は分からない訳では無いが、
多分この板に書き込む様な人間を、納得させる事は無い
Wikiの内容に単純に賛同する様な書きこみは、面白くない。
こういう主観が左右する議題は、
正しくても、正しく無くても、新しい切り口の論理を聞きたい。
俺を含めて、捻くれ物は多分そう思う。

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継承しなきゃいけない程の技術でもなかったってことだよ
すげーいいものなら米軍が持っていって使ってる

たいして使い道がないから、作り方を忘れられただけ
必要性が出てきたら、今ならせいぜい２、３年で開発できると思うけどね

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46cm自体は独伊がカイザー級とかなんやらでもっとでかいの技術あるからロストの回復は可能かもね
地下の倉庫からの弾上げ揚弾や自動装填はメカトロとしては低速低精度だから簡単な気がする
砲塔測量は対戦中の戦車もしてるけど　これはライフル2丁照準程度の原理だね
旋回は水圧軸受けだから珍しくない
んーなんだろ　砲弾の浮上推進?　これはどうだろ　あのサイズだしな
でも実物あるしね　横須賀だったか
もしかして砲身内の冷却と歪み取り?　
あの頃の鉄鋼は放射線の出方が小さいからなぁ

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〜する意味がないとか言ってる人いるけど実用性とかそんなのじゃないんだよなあ

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大和の主砲って、ドイツから工作機械と金属材料を輸入して作ったんだろ。ｗ
そこから再現しなければならないのなら、再現不可能だろｗ

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>ロストテクノロジーというものの理解をした方がいいね
あなたは、うるさいという言葉の理解をした方がいいね

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ロストテクノロジーってダマスカス鋼みたいなのを言うんだと思ってた

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オールドテクノロジー
ニードレステクノロジー

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>>1 ズッコケマン 2010/07/09(金) 10:28:09 ID:epLABF2Cj.

凄いなもう5年以やってるのか。

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そろそろロストスレッド。

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問題なく作れると思うよ。まあ治工具と工作機械を用意する時間とカネがあればの話
ただ当時と全く同じ材料組成で作れと言われても無理。レシピがないからね

でも当時以上のモノは作れるのは間違いない
砲塔一基あたり、ざっくり１５億〜５０億かな？
初物ならもっと高いかな

それだけの価値があるのか？って話
貫通力で言えば対艦ミサイルの方が１０倍厚い装甲を貫通できる
意味がないものを作るだけの金持ちがいるかね？そしてその金持ちのために防衛産業は動くかね？

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スレチ部分(当時の妥当性議論)がすばらしいスレだった
　というｵﾚは世界恐慌直後にブロック経済を見抜き96陸攻/艦戦を企画誘導した五十六さんあたりの判断力推し
　もっと言えば勝海舟だの江戸末期の思想家に・・・（このネタ続きはどこ^^;

これでいう絵師の技量を問うているのに
銀塩写真かJPEGだ、いや***のほうか・・・費用対効果で無意味という議論に陥る事も判ったし
故にシニフィアンとシニフィエ的記号学のでいう「自らの軸足」をどちらにするかで論点も変わろう

しかしシニフィエ≒遺跡の記録としての復元論なら
オリジナルを上位互換性を持ってオペするのが理想
だがしかし・・・オペ当事者にとっての「自らの軸足」はゲシュタルトがないと・・・的な永劫回帰（以下略

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巨大大砲を作る工作機械はもうないし作る事も出来なくなってるね
必要がなくなったから作る事もないけど昔の技術がなくなるのは悲しい

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。

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日本刀もロストテクノロジーってあるからな。ていうかダマスカス刀に中国の漢の剣というように
鉄に関してはロストするものが多いような気がする。

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