オスプレイ

幾多の困難を乗り越え実用化させたユニークな機体。
地上部隊の迅速な展開を重視するアメリカ軍を象徴するようだ。

https://www.youtube.com/watch?v=L3e1o71ZLxM

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ローターブレードの折り畳み機構もユニーク。　
これもＣ-17輸送機に収納して輸送することを念頭に置いた配慮。

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ばかやろうこのやろう！>>1音量注意って書きなさい！！

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一機目と二機目のＴＤの差が違う

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フォーチュン　イン　スペクター　シーホール　うみどり　
ですね、わかります。

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>>3ﾜﾛﾀ

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日本は何機導入？

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日本でも似たようなタイプの航空機を独自開発して貰いたい

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「みらい」に搭載済み

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アキラとかに出てそう

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翼端にジェットじゃダメだったのかと最初から思っている

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ジェットの推力よりローター揚力のほうがコントロールし易いんじゃないのか。
特に、離着陸時は。

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EWR VJ 101


http://ja.wikipedia.org/wiki/EWR_VJ_10...

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>>11
V-22の場合、右のエンジンで右のプロペラを回しているわけではない。　左右のエンジンの出力は
シャフトによって主翼内で連結されており、片発停止時でも墜落することはない。　VJ101のような
ティルトジェットエンジン方式だとこれが不可能。

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>>14　勉強になった。

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>>14
逆に、エンジンは胴体や翼に固定して設置、
シャフトでプロペラだけを回す構造はなんでダメだったんだろうな。

シャフトで左右連動させるなら、
部品点数はほとんど変わらないし可動部の重量を軽減できるんだがな。

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>>16
おもしろい考えだね。
エンジンをツインパックにして胴体内に搭載し、主翼内の動力シャフトを介して翼端のプロペラ
を駆動するアイデアだね。　でもプロペラにかかる負荷によって主翼が捩れたり、振動がひどく
なるんじゃないかな？　しかも主翼がエンジンの重量も負担しなくてはならなくなり、構造強化
が必要になる。　これを解決できればメリットが大きいアイデアだと思うよ。

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プロペラの起こす下降気流はかなり強力みたい
ヘリコプターと同じ運用は困難かもね

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押す・・・

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>>11
ジェットエンジンってアイドリングでも最大推力の７０パーセント
位あるらしいので低出力は無理らしいよ

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>>17
現行でも重いエンジンを翼に最も負担がかかる主翼端に乗せてるし、
今でも片側が止まればねじれ応力がかかるけどそれに耐える訳だし、
エンジンを胴においても振動自体はレシプロ機と変わらない訳だから、行けると思うんだけどな〜w

ヤジロベエのように安定性を持たせる役割もあるのかも。

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>>21
V-22がホバリングするときの荷重関係は吊り輪の十字懸垂と同じだ。　おもりを腹にぶら下げる
のと、吊り輪を掴んでいる手にぶら下げるのでは前者の方が辛いのは容易に想像できるだろ？
つまり翼端にエンジンを配置したほうが軽量に作れるということだよ。

主翼内に動力シャフトを通すと、プロペラが上を向いていても前を向いていても主翼を捻らせる
ことになる。　プロペラの負荷が大きくなるとティルト角度が狂うことになるから、機体が
不安定になる。

結論を言ってしまえばこのアイデアはベル社がXV-3という機体で確認している。　理由はわから
ないが、V-22を開発したベル社が放棄したアイデアなのだから欠点が多いのだろう。

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Check6氏
そうか、ホバリング時と通常非行時で力点支点が変わるな、そういや。
この手の制御ってほとんどアビオニクス依存になってきてると思うから、
将来に期待、ってことにしとくよ。

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>>22
戦時中に日本の潜水艦で採用された自動懸垂装置みたいなもの？

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既存のヘリの生産設備をそのまま使えるこんなのが良かったんじゃないのかとおもふ

昔からアイディアはあったんだけど実用までは至っていないんだけどね

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開発時期が違うんだから、昔の機体の話は別物でしょ。
複合材の発達でX-29出来た例もあるんだし。

単に見た目が派手で何とか売り込みたかったって所が開発難航の理由では？

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XV-3は開発時期が早いためエンジンは空冷星形のピストンエンジンです。
これを翼端に1機ずつ付けて取付角可変式にすると重過ぎるので胴体内に搭載したのでしょう。

しかし、輸送用とすると胴体のスペースはペイロードに割り当てたいはず。
軽くて強力なタービンエンジンの一般化でプランを練り直したのでは。
XV-3の初飛行は1955年。V-22の方式と同じ実験機XV-15の初飛行は1977年です。

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また墜落事故起きたね、死人が出てないみたいのが救い。
やっぱりエンジンが翼端にあるのが間違いだよ。

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新配備にこの手の話はつき物。
Ｆ104もハリアーもフォージャーもみんなそうだったから心配いらない
一緒けんめいにデータ取りしてるのは本気で運用する気だから。

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>>29
お前みたいな数字しか捉えないクズがこの事故を起こしてるんだよ。
アメリカにここの情報送るから、がむしゃらみたいに潰れたらお前のせいだ。

覚悟しろ。

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>>30
部外者だけど、面白い！やってみてくれ
アメリカのどこに送るのか気になるよ！

コエエコエエ、俺も覚悟したほうがいい？笑



オスプレイは沖縄の地理に必要な装備だと思うよ
少々故障があるかもしれんけど、配備しないデメリットを考えれば、今すぐにでも配備すべきだという結論になるんじゃね？

申し訳ないが、好き好んで基地の周辺に住んでる方が悪い

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>>30ww やれよ必ずｗｗ

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♂play

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>>28
普通の航空機だって墜落事故起こしてる。極端なこと言えば飛ばない物を無理矢理飛ばしてる時点で間違い。

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と、構造から来る無理で何人死んでも笑い事にする連中でした。

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>>35
V-22が量産されてからの事故（試験機が事故を起こすのはよくあることなので除外）は6件。
その内今年の2件は原因の特定作業中なので機体構造による事故かは不明だが、その他の4件は

1.衝突回避の為、規定降下速度の2.5倍で下降したことによる操縦不能に陥り墜落
2.ソフトウェアが過剰にエラー吐いたのを対処していたら操縦を誤り墜落
3.燃料切れで緊急着陸したら草が燃えて機体を焦がした
4.砂漠に着陸しようとしたら、下降気流で砂が巻き上げられて視界がさえぎられて墜落

今の所V-22特有の機構が祟って墜落した事故は無い訳だが…ちなみに試験機では左右の動力を繋ぐシャフトの破断を起こしている。これは機体自体の欠陥で改良が行われた。

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沖縄人は基地反対の為の「錦の御旗」を常に探してるね。
基地が無くなれば沖縄自体が生きてく事が難しくなるのに。

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構造に無理があるって突っ込む上役が居ないと
死人が出るって証明になった。

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戦闘機は構造に無理させなきゃ高機動を発揮できない代物だよ

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>>37
というより沖縄には一般市民とは別の「基地ゴロ」と呼ばれる人たちがいるんだよ
彼らやなんかにつけてアメリカ軍にケチをつけて補償金とかいろんな名目で
お金をとってる。もちろんそのお金は沖縄市民に還元されず彼らの懐に

以前、沖縄米軍基地の司令官が沖縄市民はハイエナだって言った事件があったけど
もちろん、実際は一般の沖縄市民に対していった事ではなく彼らの事を言った

とにかく、基地反対運動の影に、働かないでアメリカからのお金をむしりとって
生きてる人たちがいる事はたしか

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「キチゴロ」
凄い言葉だｗ

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「構造に無理があるから墜落する」というのは一般論的に正しいが、「墜落するのは構造に無理が
あるから」というのは正しくない。　オスプレイを「欠陥機だから配備すべきではない」という
のならば「バイクは不安定で無防備な乗り物だから公道を走るべきではない」ということになら
ないか？　

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「構造に無理がある」というのはこんなアイデアのことを言うんだよ。
昔から単輪バイク（Monobike又はMonocycleと訳す）のアイデアはあったが、急加速/急ブレーキ
をかけられないという致命的な欠点がある。　これを解決するために前後に補助輪をつければ
単輪とは呼べなくなる。　動画の3:00-で激しくクラッシュしているので注目。

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「バイクは不安定で無防備な乗り物」たしかにこの種の観点はほっとくと、
人間の二足歩行を禁止するとこまでいきそうwww
ところで、オスプレイは見た目にも煩雑な機械だね。
この見た目がけっこう信じられたりする。
飛行機も可変翼やらエックス翼やらいろいろあったけど、
その複雑さと煩雑さでけっきょく衰退した。
機械好きとしては、ギミックに溢れたものは楽しいけど、
折衷技術なだけで創造的ではないもんな。
トラブルの箇所がそれだけ増えるから、メンテ作業も増える。
オスプレイもそんな感じがするなあ。

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>>30
ここ最近のスレで、一番面白かったw
アメリカのどこに、ここの情報を送るんだよw
CIAかFBIか？ペンタゴンかホワイトハウスかwww
お前大物だな！

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操縦が難しい機体なんだろうから、機体の問題というより操縦者の熟練度が
問われてると思うのだが。

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>>46
操縦者の熟練度が要求されるって点が問題になってると思うのだが。

熟練度の差は高度な任務や困難な任務を遂行できるかどうかという差のみで
すくなくとも「安全性」のレベルでは未熟な操縦者でも大丈夫でないと困る。

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・・・

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> 037 名無しさん
> 基地が無くなれば沖縄自体が生きてく事が難しくなるのに。

基地が無くなったって経済的には、ち〜っとも困らないのは
証明済みです、そも米軍基地の成立は戦争によって土地を
奪われたからであって解りやすく例えますと高速道路作るから
立ち退いてくれ、その保障の話し合いに応じてくれなどと
役所と話するのとは根本的に違うんですね。
私の祖父の話では終戦後、着剣したライフル銃持った米兵に
土地を追っ払われたからでありその恨みは骨髄まで達して
いるわけです、ある日米兵がやってきてみんな奪っていき
生活は崩壊したから恨んでる訳です。

およそ白人なんてものは自分以下と見なせば人として扱わない
という発想ありますから世界中でトラブル起こしてきたわけです。
ベトナムやアフガニスタン、イラクなどで悶着あるのも
よく理解できます。

およそ経済的にも文化的にも一目おかれるようになった今日。
米軍に今言わなければいつ言うんだとの考えもあります。
泥棒、強盗、夜盗と米兵は一緒のような時代を味わされて来た
あの時代は惨憺たるものがあったわけです。

さてもだから米軍は出ていけと言ったって国際状況や国益から
考えたって米軍は必要だ基地は必要だとの考えも理解できます。
復帰世代以降の若者の割合がが多くなった今日、より現実的に
米軍基地を受け入れている人々は多くなってきてはいます。

終戦によって土地を奪われた世代の人々は鬼籍に入りつつある
今日、米軍基地を受け入れるかわりに話し合いを持ってほしい
と言う現実派が多くなっています。

沖縄に米軍基地を受け入れる、そのかわり米軍は日本の法律や
土地の習わしについても配慮してほしい。
それが若者の考えならば年寄りも受け入れてくれるでしょう。
銃剣からは何も生み出されない、米兵によって証明された
沖縄の過去は若者によってより現実的に変更されようとしています

米軍基地を受け入れるかわりに話し合いに応じるべきだ。

これは政府やアメリカ側、沖縄からみてもしんどい作業になりますが
ようやく同じ土俵に上ったのですから沖縄が米軍基地を受け入れた
上での落とし所はかならず見つかると思います。

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思うに沖縄に米軍基地がある事自体は反対する人は少ないと思うんだよね
（中国の沖縄領有宣言とか、尖閣諸島とかもあるし、米軍がいるのは心強い）

ようは「基地の在り方」が問題なわけで、住宅地に隣接して基地があったり
（騒音や昔は小学校越えの砲撃訓練とか）政治的な基地の有無以外の点で反対
する人が多い（もちろん政治的背景の無い一般の善良な沖縄市民はだけど）

だから基地を沖縄の北部に集中移転して、市民生活に影響なくせば
基地を存続するのに問題ないと思う。

そもそもは占領当時にアメリカ軍が強権で島の良い場所を基地としてとってしまったのが
原因なんだから、それを反省して沖縄島民を優先した基地配置に変えればいい

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>>49
政治的な話はやめる。
土地を奪われたのは気の毒だと思う。
米兵による迷惑行為も解る。沖縄少女強姦事件なんて、ありゃひでえもんだ。

だが、本当に基地が無くなっても困らないのかい？
どうやって食って行くんだ？
例えば、産業はあるのか？あったとしても、沖縄人の勤労意欲はどうだい？

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>>50
普天間基地は基地ができた当時、殆ど人が住んでなかったんだけどね。後から引っ越してきて喧しいとか危険とか何様なのよ？
基地の真横にある小学校を老朽化の為に安全な場所に移転しようとしたのを叩き潰したのは、基地反対派の「日本人」ですがな。
基地反対派が沖縄の人でなかったとしても、自分たちの子供の安全より反対派の意見を優先した結果だし、録に調べも考えずもせず最低でも県外なんていう詐欺師に引っかかってるんじゃどうしようもない。
おかげで今より周辺地域の安全に繋がる辺野古移転もなくなったも同然だし、それとセットで帰ってくる筈だった米軍施設もそのまま存続だよ。

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>沖縄人の勤労意欲はどうだい？

ＮＨＫのバクモン沖縄特集でモヒカンの兄ちゃんが
「沖縄は養殖場。皆が餌（保障費、補助金）くれ〜〜〜　　って言ってるだけ。」
って言ってた。　みんな軽くスルーしてたが、正に真実とおもった。

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>>53
俺も見た
あの意見をもう少しまともな身なりの、もうちょっと上の齢の人が言ってたら
すごい説得力あるんだけど。。。
あのにーちゃんのうんと狭いコミュニティーの中で言ってる可能性もあるんじゃないかなと
思った。

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>ようやく同じ土俵に上ったのですから

否
同じ土俵になんか立ってない

日本が攻撃を受けたら、米国が命を掛けて助ける
でも米国が攻撃を受けたても日本は何もしない
じゃあ基地くらい当然差し出せ

これが日米安保
本当に同じ土俵に立ちたいのなら、集団的自衛権を認めて
米国が攻撃を受けたら、日本も命をかけて戦う覚悟がなければならない

あるいは日本が攻撃を受けても米軍の助けは要らないという覚悟
もしくは日本が攻撃を受けても９条の精神に乗っ取り、殺されても強姦されても戦争をしないという覚悟

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殺されても殺さない私が来ました

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構造に欠陥があるのを見ぬ振りしたって洒落になってない。

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　オスプレイは事故が多発している印象が強い。
だが実は、米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）に配備される海兵隊仕様のＭＶ２２は、
海兵隊が所有するヘリを含む航空機の平均事故率より低い。

フロリダ州での事故後にまとめた１０万飛行時間あたりの事故件数を示す「事故率」はＣＶ２２で１３・４７。
一方、ＭＶ２２は１・９３にとどまり、海兵隊所属のヘリを含む航空機の平均事故率２・４５より低い。
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/120701/plc120701...

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>>57
ところが何が欠陥なのか誰も具体的に指摘できない。　まさか墜落するのが欠陥とは思って
いないだろ？　V-22がすでにイラクなどで４年前から実績を積み上げている以上、もはや欠陥機
とは呼ばない。　これからは信頼性や耐久性に着目しなければならないのだ。
しかも欠陥があることで一番不利益を被るのは当のアメリカ軍。
果たして近年「欠陥機」として配備途中でボツになった機体があるのだろうか？
RAH-66コマンチやA-12アヴェンジャーなどは巨額の開発費を投じても配備前にボツになって
しまった。　欠陥を隠蔽して配備するなんてことは政界スキャンダルに発展するよ。　

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ニワカばかりで実際に乗る度胸の無い奴ばかりだな。

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V-22を開発したベル社はイタリアのアグスタ社と組んで民間型のティルトローター機を売り込み中
だよ。　オスプレイの評判は少なからずこのBA-609のセールスに影響するだろうが、将来ヘリ市場
の一部にこのようなティルトローター機が食い込む可能性は充分にある。

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ティルトローター機って５０年位昔から開発してたんだね。
航空先進国のアメリカが５０年かかってもちゃんと実用化できないなんて
どっか無理があるんだろうな

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↑実用化に成功したから正式採用だろ。

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沢山開発費を使ってしまってひっこみがつかなくなって
正式化する場合もある

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>>64
センチュリーシリーズあたりまではジェット戦闘機も模索の時代だったから、大きな問題があっても
高速性能が魅力で正式化された例はいくらでもある。　殺人機と呼ばれたF-104なんかはその最たる
ものだ。「かわいいければ性格の悪さは我慢する」ようなものだな。　しかしそんな機体でも
運用する側は機動に制限を設定したりして、老朽化するまで飛ばし続ける。　つまり性格の悪い
アイドルの機嫌をとって歌わせるようなものだ。　それでも引退したら「名機だった」として
祀られるわけだ。　思うに必要とされるものは安全性ではなく、傑出したパフォーマンスなんだよ。
オスプレイは軍用機だ。　安全性や環境に配慮した機体であるはずがない。

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>>65
だから日本の住宅地の上を飛ばないのならそれでいいんだよ。

軍用機だろうとなんだろうと墜落する危険性が高いものを
住宅地の上で勝手気ままに飛行されるのが困るという話なんだけど

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>>66
>>軍用機だろうとなんだろうと墜落する危険性が高いもの

オスプレイが特別に墜落する危険性が高いということを明確に証明できなければ議論にならない。
>>36に書かれているとおり1999年４月の量産機初飛行以来、墜落事故は６件だ。（緊急着陸の
回数は明確ではない）　現在オスプレイが全バージョンで何機飛んでいて、この墜落回数が
他の機体に比べて多いのか少ないのか自分で調べてくれ。

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沖縄で当初問題にしてたのは安全性ではなく騒音だったろ

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左翼の騒音のほうがうるさいのに

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>>68
それは最初は事故率が高いってしらなかったからでは？

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「その機構上、砂埃に極端に脆弱である」
事故調査委員長の元准将の告発があったが…
さて、どうしたもんかね。

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>>71
どうするもこうするも日本で運用する分には砂の上に降りることなんてめったにないぞ。

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最近は中国からの黄砂がひどいけどね

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ぶっちゃけさあ
めちゃくちゃ金かけて育てた兵士を欠陥ヘリでおじゃんにするほどアメリカもバカじゃないだろう

つかオスプレイって２０年前ぐらいの大戦略で新型機扱いじゃなかったか？

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MD-11のように何機運用してて内全損何機みたいな

全損率知ってる人いないすか

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>>74
20年は言い過ぎにしても、昨今の新鋭軍用機開発はみんなそうだよ。
F22とかもそうとうかかってるしな。

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>>73

アフガン並の砂埃が舞う訳ねーだろと
そして、その砂埃が舞うアフガンでもオスプレイは使われてる

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>>72 寝言は寝てるときにたのむ。日本で何の運用？
>>77 そのための日本、もとい普天間配備じゃないかいな
ある意味平和だ〜

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>>78
岩国や沖縄に配備されて訓練の為に飛ぶのも運用だけど？

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実質的には朝鮮半島有事における後方支援目的で日本に導入するんだろ？

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操作不能時間が発生するだけでも十分欠陥機だろ。

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今朝の新聞で米軍のF-16が千島沖で墜落したそうだ。　この記事には三沢基地所属のF-16は2000年
以降３回、４機が訓練中に墜落しているとも書かれていた。　オスプレイが全世界で６機墜落して
欠陥機だと騒がれているのに、F-16はまったくスルーなのは「未知の機体に対する懐疑心」と
「既存の機体に対する慣れ」じゃないのかな？　どっちも好ましくないが、オスプレイに過剰反応
してF-16などの既存機を無視しているのはマスコミに乗せられているとしか思えない。

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そもそも、普天間という住宅地のど真ん中と飛ぶんだから、オスプレイに限らずどんな航空機でも危険なんだよな
だから辺野古へ移転しましょうという話なんだけど、それも反対とか一体どうしたいんだろうね
あれも反対・これも反対で結局普天間固定という最悪の結果になるしかないのに

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君も5〜6回だまされて、唾吐かれたら
ちょっとは解るかも。

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>>83
お前が基地のそばに住んでれば全然違う意見なんだろな

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ヒント
・本土並み返還w
・基地の軽減は政府の悲願ww

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>>85

じゃあどうすりゃいいの？
普天間固定よりずっとマシだと思うけど

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>>85
それはちょっと違う
元々、周りに何もなかった普天間に職を求めて沖縄人が群がった
そして今、危険危険と騒いでる

辺野古に移設しても、職を求めて沖縄人はゾロゾロと移住する。
そして同じことを繰り返す


住宅地にいきなりできた基地じゃないんだよ、沖縄の米軍基地は。
そのへんの認識があるかないかで、この問題の本質が見えてくる

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>>88
ヒント
・本土並み返還w
・基地の軽減は政府の悲願ww

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>>89
追加、沖縄ってちっちゃい島なのな。
人口もんだいって古代から島嶼文明の大問題なのな。
高校で習ったのな。

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http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?170302-C...

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MV-22陸揚げの様子だよ。

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政府高官の移動は全てこれにしろ。

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上手くいけば
ヘリ　固定翼機の良いとこ取りなんだろうけど
上手くいってないんじゃない。
よくある事でしょ？

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>>93
米海兵隊が政府高官や大統領を護衛しながら移動する機体にCH-46がある（沖縄に配備されてるのと同じやつ）んだが、古くなったのでオスプレイに機種転換することになった。
大統領専用機（通称マリーンワン）は新しいのでそのままだが、大統領はマリーンワンにしか乗らない訳じゃない。というかオバマ大統領は既にオスプレイに乗ったことがある。

>>94
実戦配備されて戦場飛んでますがな。運用評価開始が1999年、最初の飛行隊が2006年にできてる。
イラクでもアフガンでも地震と津波のコンボに遭ったハイチでも人員と物資輸送を行っている。
アフガンでの事故が取り上げられるが、2012年だけでアパッチ（AH-64）とブラックホーク（UH-60)とスタリオン（CH-53）が計6機（各機2機づつ）墜落している。

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オスプレイがオペレーション・トモダチで活躍していればこんなに印象悪く無かったのにね。

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優秀な飛行機というのは見た目も美しいというよね（ゼロ戦とかデザインも素晴らしい）
飛行機に限らずエンジニアリングの世界ではそういう事がよくあるらしい。
人間の感覚ってそれだけすごいのかもしれない。

その点オスプレイってプロペラがデカすぎて不自然な感じしない？
そいういう「不自然さ」ってなんか無理があるって事を人間の感覚が
感知してるんじゃないだろいうか

一見して不自然に見える形の航空機は失敗作という事なんじゃないだろうか

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>>97
私は機能美というものがキライです。　航空機を設計するのは美的感覚とは無関係なエンジニア
であり、オスプレイのプロペラ径も緻密な計算と実験結果から導かれたものです。　これは個人
の感覚が入り込むことができない領域であり、我々素人が論ずることはできません。　アニメに
登場するメカの話ならご板違いです。
「美人は性格が良い」ということを信じていると将来痛い目に遭いますよ。

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>>97の感覚がおかしい　ってのは理解できた。

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そうでもない、ギミックの多い機構は
いずれ高水準な技術開発によって
より単純な機構に置き換えられる
いい例が可変翼
バイク愛好家の自分としては、
フロントサスペンションのアンチダイブ機構とか
複雑なリンク構造のリアサスペンションとか
これらは、ラジアルタイヤの発展とともにその役割を終えた。
とかね。

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>>100
可変翼を引き合いに出すというのはいいですね。
オスプレイというのは人類史上初の実用ティルトローター機です。　ジェットエンジンと同様
に初期の信頼性不足は避けられないことです。　しばらくは米軍のオスプレイの動向を静観する
ことになりますが、ティルトローターは発展していくと思いますよ。　ただし「需要があれば」
という条件がつきます。　「こわいから要らない」というのであれば廃れていくし、中国が自力
で開発すれば「日本も装備しろ」という機運になるでしょう。　　

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>>98
機能美ってのは「性能を追求した際、自然に現れる美しさ」のことを言うらしいので悪いことじゃないぞ。

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>>98
君の言うとうりに全てを緻密な計算と実験結果から導く事ができるなら
駄作機や失敗作は存在しない事になる。

現代の技術では三次元の流体の動きを完全にシミュレートする事は残念ながらできない
しかし時として人間の感覚はそれを超える場合がある。

「サクセスエンジニアリング」という言葉に代表される成功した機械というのは
最後の部分を人間の感覚によりきめられたものが多いのはそのため

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>>102
私が>>98のレスで貼り付けた画像の機体はイタリアのG91Yといいますが、これがまったくの
見かけ倒れの駄作機で、F-5と同じエンジンを搭載していながら音速も出せず魅力に乏しい
機体でした。　イタリア空軍が仕方なく少数採用しただけの失敗作だったのです。　一方の
F-5はあまり強そうには見えませんが、T-38練習機やF-5E/Fに発展し現在でも世界中で現役
です。　つまり見かけで判断してはいけないということです。　また機能美を勘違いすると
「美しいから性能がいいはずだ」となり、果てにはアニメのメカ（雪風とか・・・）を機能美
として賞賛する者も出てきます。　肝心なことは機能美は結果論だということです。

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すでに対象があって、機能が先という点で賛成
だけど機能は「本来で言うところの美」に先行しない
美は動機の根底を構成し、機能は要求から出発する
必要条件と十分条件の関係に似ている

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>>104
まず「F-5がカッコ良くない」という意見にそもそも反対の人が多いんじゃない？

F-5はかなり人気がある機種なんだけど．．．

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>>105,>>106
そもそも美というものが主観的価値観であるから、全員に同意を得ることが不可能なのです。
だから「オスプレイは不自然な感じがする」とか「F-5がカッコ良くない」という発言に異論
が出て当然です。　こうなると「あそこのラーメンはうまいか？まずいか？」と同じレベルの
議論になるので機能美の話はキライなのです。

画像は単発ジェット練習機のベストセラーであるHAWK練習機とイランが自主開発したTazareve
練習機です。　練習機というのは比較的要求性能が低いので自主開発する国も多いし、設計者の
美意識が反映される分野です。　同じ目的で同じクラスの機体を設計すると似た機体になるのは
仕方ないのですがTazareveはイラン人の美意識で設計したものであり、HAWKとはだいぶ印象が
異なります。　しかし「Tazareveは不自然だから失敗作」とは断言できませんよね。

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俺も機能美と人間工学的と言う言葉は嫌いだな、あまり勉強をしない人ほど好む印象がある。
しかも、自分の贔屓に権威付けをする為だけに使う。

ただまあ>>105の言う事もわかるが。

返信する

.

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>>107
＞そもそも美というものが主観的価値観であるから、全員に同意を得ることが不可能なのです

オイオイそれだと自分の書いた>>104のレスを全面否定する事になるんじゃ．．．

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通俗の利得の引き合いにされる「美」を嫌うと言うなら賛成。
しかし「美」そのものを蔑むなら、
古代ギリシャ以来の哲学の根底を蔑むことになる。
薄っぺらな宣伝文句とか、政治技術の方便に持ち出される
「芸術」も「善」も「道徳」も「正義」も同じ。

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>>110
私の主張を整理すると
1.造形美と性能を結びつけることに根拠がない。
2.その造形美も人それぞれ。
従って機能美の話を展開すると収集がつかなくなります。　あと２０年もすればオスプレイも
ベテランの域に達することになりますから、機能美とか言って賞賛されるのではないでしょうか？
もちろん反論も予想されますが・・・。

>>111
私自信は決して造形美を否定するものではなく、意外にエンジェル戦闘機が好きだったりします。
しかしこれはあくまでも造形に限ったことであり、これを機能とか性能に結びつけることはあり
ません。
戦闘機でも垂直尾翼端の処理というのはけっこうどうでもいいもので、ハリアーとホーク練習機
はいかにもBAeスタイルだし、MiG-23/27とMiG-25、MiG-29の垂直尾翼はいかにもミグスタイルです。
これは設計者自信も美意識を持って機体を設計しているということですね。

返信する

自分のレスに対して訂正。
誤）これは設計者自信も美意識を持って機体を設計しているということですね。
正）これは設計者自信も美意識を持って機体を設計していたということですね。
私が引き合いにだした機体はいずれも30〜50年も前の設計であり、現在のＣＡＤ設計ではこの
ような個性を見出すのは難しいかもしれません。

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逆も言えるような主張を頑なにするのは何故でしょうね
鶏卵論争ではありませんが、人類の美意識にも客観基準はあるでしょうし、機能美というのも道理ですよ
不格好なものは時代が変わっても、(若干補正されたりしますが)やはり不格好です

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>>114
>>人類の美意識にも客観基準はあるでしょうし
人種、宗教、地域、年齢、性別、生活水準の壁を越える美意識の基準というのはあるので
しょうか？　しかも兵器の外観に「美」を見出すこと自体全人類からすれば極めてマニアック
です。　そもそも兵器は美しさを追求したものではありません。　兵器と認識した時点で嫌悪感
を持つ方もいます。　「誰もが認める美しい兵器」などというものは無いと認識すべきです。

例えば人気の高いF-104は「最後の有人戦闘機」などともてはやされ、これに「機能美」とやらを
見出した方も多いでしょう。　しかしそれは主観的な価値観であり、F-104を客観的に評価すれば
超音速闘機の偉大な反面教師です。　それは設計者ケリー・ジョンソンがF-104の外観を大幅に
変更したCL-1200(X-27)を提案したことからもわかります。　CL-1200の機首を交換すればミラー
ジュF1になり、エンジンを双発にして速度性能を緩和すれば必然的にジャギュアや三菱T-2/F-1の
外観が出来上がります。　よってミラージュF1やジャギュアの方がより洗練された外観といえます。
F-104の外観が個性的なのは実は機能的にマネしてはいけない外観だからなのです。　そんなF-104
に「機能美」を見出すというのは「勘違いしている」ということです。　「F-104が好きだ」は
ＯＫですが「F-104の研ぎ澄まされた機能美が好きだ」はＮＧですね。
ということで「機能美」という言葉を安易に使うとツッコミが入りますよ。

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>>115
この人は基本的に頭の悪い人だと思う

>「誰もが認める美しい兵器」などというものは無い
と書いておきながら

＞個性的なのは実は機能的にマネしてはいけない外観だからなのです。
＞そんなF-104 に「機能美」を見出すというのは「勘違いしている」ということです。

と、個性的な機能美を否定している。自分で矛盾している事を書いている事に気が付かない
（気が付くだけの分析力・論理的思考能力がない）人だね。

細かい情報はたくさん知っていてもそれをもとにして論理展開する事ができない
頭の固いタイプだな。前スレでも同じ事をしてたのでこの人の能力の限界なんだろうな

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>>115
ちょっとスレチになってしまうのだけど、人類共通の美的感覚ってのはある程度存在はするよ。
例えば左右対称とか、黄金比の類。

これは人間にかぎらず、生物が繁殖相手を選ぶときに、
相手の遺伝子の正確さを図る指標にしてきたので
人間も生物である以上当てはまる。
まああまり良い言い方ではないけど、「まともな奴は普通、基本的に好き」って感じ。


んでま、兵器の中でも戦闘機ってのはちょっと特別で、大地の上を走り回る戦車や、
水上を進む艦船の水上部分と違って、自然から受ける制約が大きいのね。

細かい説明は端折るけど、そういう理由で飛行機のたぐいは割りとそういう人間の美しいって感覚と近しいものだったりもする。


ただ、最近の戦闘機は、機動性を上げるためにわざと飛行が不安定になるような設計にしてたり、
ステルスだのがあったりするので、ちょっとそういう生物の美的感覚から外れてきてるかもね。

個人的にはそこが好きなのだけど。

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機能美という意味を理解していないか、スレを盛り上げる為かな?
そもそも｢誰もが認める｣必要はないね
設計コンセプトが違ったり、後発や改良型を比較して｢ミラージュF1やジャギュア
の方がより洗練された外観といえます｣という美と機能をごっちゃにした三段論法
もよく解りませんね
｢マネしてはいけない外観｣とは?速度?安定性?
ジービーレーサーも大概あり得ないカタチで事故も多かったそうですが目的は果た
してますね

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初めて聞いた、日本の航空自衛隊は高練度が凄く高いのですねー。

2ch まとめサイトより
http://vippers.jp/archives/6555399.htm...

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>>116
>>117
>>118
ご意見ありがとうございます。
ここまで私は「機能美」という言葉がキライな理由を展開してきましたが、これも私の個人的な
意見です。　こんなに「機能美」を支持する方が多いことはちょっと意外でした。
ただ「航空ファン」誌や「世傑」などを長年読んでも「機能美」という単語は見たことがあり
ません。　初心者向けの「J-Wing」は良くわかりませんが、この「機能美」という言葉が航空機
を評価するキーワードではないことは容易にわかりますよね？　

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>>120
《「機能美」を支持する》ではなく、《「機能美」を極度に否定しない》ですね
知識や情報はネット上に氾濫していますが、正しく議論するには>>116の言うよう
に論理が必要です

まあかく言う私もオスプレイがバリブルーンに見える古い世代ですから｢コレちゃ
んと飛ぶの?｣というデザイン上の違和感は仕方ないのかもしれませんね

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>>121
長年ヒコーキ好きをやっていると、個別の機体に対して好き・嫌いが無くなってしまいます。
それでもヒコーキ好きと言っているのは矛盾していると思われるかもしれませんね。
私にとっては外観は機能であり、美ではありません。　Ｔ尾翼はカッコイイかもしれませんが、
戦闘機にはふさわしくありません。　F-104の個性的なＴ尾翼はピッチアップの悪癖の元凶でしか
ありません。　当時は「空力中心からのモーメントを大きく確保できる」というメリットでもて
はやされたのですが、現在は輸送機や旅客機のように高機動しない航空機に採用されているのみ
です。　ということで>>116のいう「個性的な機能美」などというものはF-104に対してまったく
感じません。　>>118は「洗練された外観」を美と勘違いしているのかもしれませんが、私は
機能の点から述べています。　さらに｢マネしてはいけない外観｣についても理解いただけない
様子ですが、それはケリー・ジョンソンがCL-1200を提示した理由を調べればわかることです。
時代が今なら欠陥機としてオスプレイよりも酷評されていたでしょう。　それでもF-104は大成功
したわけですから「超音速戦闘機の偉大な反面教師」と評価したわけです。

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まあでも機能美って、無駄がない道具ってイイよね、って感覚だから、
現代の武器兵器の類はだいたい機能美備えてるんじゃないかなあ。

攻撃機を途中から偵察機に転用したりしたら、機能美から外れてくるかもだけど。

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>>122Wikiを見ても同じ様な事が書いてあるので理解してますよ
ただ戦闘機にはふさわしくない機能のＴ尾翼部分がどうかより、全体としてロ
ケットの様なシャープな形状に惹かれる人が多かったのでは?F-5も似たような
理由か風間真のおかげか解りませんが、コンコルドみたいなデザインには世代
を超えて人気があるみたいですよ(新幹線なら500系とか)
｢専門知識の無い審美眼が気に入らない｣と言われても皆困るだけです

もちろん｢美しいから高性能なはずだ｣とか｢不格好だから駄作機のはず｣とかい
ってるのではないのはジービーの例で解って頂いてますよね
ジービーやI-16が｢コレちゃんと飛ぶの?｣というユーモラスな外観なのには速度
最優先という命題があり犠牲にした機能があったワケです
試作機で終わったものや駄作機(特に英)と呼ばれるものにヘンテコなカタチが
多いとも思えるワケはその辺りかと

オスプレイに戻しますと外観には所謂｢ヘリモドキ｣｢合いの子｣感溢れるチャレ
ンジングな構造なので一般人が不安を覚えるのも無理からぬところでしょう
もし無事運用されて数十年経って｢墜ちそうで墜ちない偉大な反面教師｣になれ
るといいんですが

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で、話が戻ると。
ギミックが多いという点での不安はあながち荒唐無稽でもないと思う。
たとえば、先に上がった可変翼も構造が複雑という運用メンテ上の不利だけでなく
高速モード（たたんだ状態）と作戦展開モード（広げた状態）のその過度特性全体が弱点になる。
航空機の事故が離陸時と着陸時に集中するのもそう。
二つの安定状態があって、その移行状態は常に不安定で、兵器ならそれが最大の弱点。
オスプレイで言えば、離陸し、飛行モードに変化する時間帯、つまり
プロペラが揚力装置から推進装置に移行するその過度期がそうだと簡単に予測できる。
じっさい事故はそのように起きた。
輸送機だそうだが、戦場のただ中での運用は難しそうだなあ。

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モロッコの事故の話か？
ホバリングや低速前進時に追い風喰らって墜落ってのはヘリ墜落事故のド定番パターン
そういう気象条件下では
×モード転換時が不安定
〇ヘリ全般が不安定

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なんかこれ思い出した

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>>124
ジービーというのは速度を追求したレーサーであるし、会社の資金で開発した民間機です。　非常に
個性的な外観で衰えぬ人気がありますよね。　これに機能美を感じる気持ちも理解します。　なぜ
ならこの場合の機能とは純粋に速度の一点だからです。　では兵器の機能とはなんでしょう？
極論すれば兵器の機能は破壊と殺戮です。　オスプレイは輸送機であっても戦闘を後方でサポート
することに変わりはありません。　だから兵器に機能美を感じるというのは不謹慎だと指摘されても
仕方ないでしょう。　それが軍事雑誌で機能美という言葉を使わない理由の一つだと想像して
います。　まぁ、掲示板はもっと思うままに表現できる場ですが、オジサンはこんな陳腐な理由にも
敏感なんですよね。

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>>128
えーと、I-16はノモンハンでの97戦の相手ですし、ジービーもコミカルだと
は思いますが機能美とは遠いかと
｢兵器｣でくくるのがまたよく解りませんが、何に特化されるかでしょうし
KV-2や龍驤を見て｢頭でっかちで重そうだ｣と感じるのはある意味正しいワケ
ですが、どんなに見慣れて愛着が湧いても美しいとは思わないでしょう
重心を下げるための大和坂やバイタルパートを中央部にコンパクトにまとめ
た事で生まれたバランスやシアの曲線が攻撃中の米機に「不謹慎にも」美し
い船だと思わせたりしますので、「ジオンの精神が形になったようだ」とか
になるとかなり痛いですが、｢まあそういうこともあるか｣ぐらいに肩の力を
抜いてもいいのではないかと

オスプレイは煩雑な機体制御に習熟する必要があるらしいですが、それらを
犠牲に追求したのは｢ヘリと飛行機の良いとこ取り」なワケです
無闇に騒ぎ立てる単細胞どもは別としても機体の評価にはもう少し細かい統
計が欲しいところです
騒音はまあ概ねいいとして、Aクラス事故率以外も比較したいんですが余り資
料がないですね

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>>129
なんか、もう繰り返すのもめんどうだけど
日本の騒動は人口密集地での配備。

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>>130
基本的にヘリ→固定翼（もしくは逆）に切り替えるのは配備された基地内のみで行える。モロッコのような事故が起きても基地内に落ちるだけだから人口密集地でも問題は無い。
ニューヨーク上空を市民乗せて飛行するくらいはやってるし、政府高官乗せるためにホワイトハウスにも飛んでいくよ。

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>>129
＞オスプレイは煩雑な機体制御に習熟する必要

今の戦闘機はＦＢＷで低安定性でもまっすぐ飛べたりするけど
オスプレイはＦＢＷではないの？

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>>132
ヘリモードから固定翼機モードへ転換するには最低40ノットの速度が必要。こればっかりはFBWであってもどうにもならない。
パワード・リフトという新しいジャンルの機体なので、他の機体には無い操作が必要。切替に制約があるので煩雑というか複雑というのが正しいのかも？

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ところで、岩国の基地祭ではオスプレイ、チラッとでも見れますか？？？

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ジェットエンジン搭載型はまだか？

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↑キミは軍板に来るべきでない

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変形時の操作をコンピューターで全自動出来ないの？
ヒューマンエラーによる事故を防げると思うが

マニアの方、変形の手順と仕組みを教えて下さいませ

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>>135は、悪ないよ
>>136、ゴメンナサイしなさい。
F-104をディスってた人達もゴメンナサイしなさい。

ドイツの技術は世界一ィイイ！！

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>>138
レス>>11からの流れを見直すべし。

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>>139

バカの意見なんて受け付けないイイ！！

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[YouTubeで再生]
オスプレイは下方視界はカメラで確認？
ヘリコプターは足元に窓があるけど
ハリヤーなんかも足元に窓がないから特に必要ないのかね

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騒いでるのはプロ市民？

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>>142
それ、なんとか実現等だよ

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