大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで

大和の46cm砲ってどこら辺がロストテクノロジーで
現代では作れないいの？

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>>131
お疲れ様です

奇しくも大和の諸元性能は
三八式狙撃銃を制式銃とした当時の考え方と
一致するということか
挟叉してきたが直撃弾は喰らわんぞ
貴方は相手にする人数が多いので
命中弾として計上する事とする

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うーん、>>127ではナチドイツ海軍は戦艦による艦隊決戦を志向し準備していたこと、
それが成らず通商破壊戦オンリーになったのは、時間的制約の『結果』だと書いたんだけどね

もっと言えばWW2でのUボートの活躍は、南はフランスの早期征服とスペインポルトガルの中立維持
北は北欧征服によって大西洋に至る安全な航路が確保できた『結果』
WW1後、ドイツ海軍長期整備計画を建てる際には↑のような地勢状況は前提とできないこと、
従って通商破壊戦を行うには艦隊戦が必須とされたことは極当たり前で妥当な話なんだけどね

ドイツが主力艦整備に大きなリソースを割かなかったこと・それが有利に働いた事には異論はないけど、
それはドイツが海軍の軍備整備計画で意図した事ではなく、幸運な偶然だったと思ふ

例えばフランスとの戦争が長引けば英仏海峡と北海の蓋が決定的な役割を果たす訳で、その時は
Ｕボートだけあってもどうしようも無い。また英独同盟とか英国早期降伏なんてヒトラーの目論見通りの
シナリオなら、そもそも大西洋での通商破壊戦をする意味も無い訳で‥

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幸い?暑さで引き篭もってるんで、少し本腰を入れて書いてみる

WW2に参戦した主力戦艦・それを基幹とした戦艦艦隊の運用思想は、1916年のシュットランド沖
海戦や1920年代に各国で行われた実艦実験の結果を元に整備されたものだね。

シュ海戦の主な戦訓は
・遠距離砲撃戦でも当たるし沈む＝大型砲は有効
・高速戦艦は任意の交戦距離を保つ事が可能（一定距離を保とうとする高速戦艦に近づくのは困難.駆逐艦でもだ）
・防御力は大切。甲板にも装甲必須だよ
ってなあたりで、つまりは高速で大型砲沢山積んだ近代戦艦最強って話。他方で小型の副砲は廃れてく訳だ
一方で、直接交戦を意図しない高速艦隊=空母艦隊とかだと交戦困難って事にもなるんだけど、これは後々の話

実艦実験ってのは21年ワシントン条約で余剰となった艦艇を生贄にして、各国がやった実物破壊実験演習
有名所では爆撃機万能・戦艦無用論を唱える米軍ミッチェル一派による21年の対艦爆撃の公開実験
五十六が感化された例のアレ。静止した戦艦に50発以上の爆弾ぶち込んで‥なデモに近いものなんだけどね

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↑を受けて各国がやったより実戦形式の爆撃実験では、
米：航行中の戦艦相手で投弾命中率1/4　爆撃阻止(≒被撃墜率)3/4
英：　〃　　100発以上投下で有効命中無し
日米：500kg以上の砲/爆弾で有効被害・撃沈には1t以上の砲/爆弾が必要。航空魚雷は8本当たっても大丈夫
なんて結果が出て、航空攻撃による戦艦の無力化は現実的に起こり難いってのが各国海軍の共通結論になった。命中1割・500kg爆弾10発で無力化としても、大型正規空母の全力攻撃2回分になるから
飛行機揃えるだけでも大変だし、相手が艦隊組んでたり直衛戦闘機付きとかだとね‥
また実験で見せた近代戦艦の対空抗甚性は、後に大和級が実戦で照明するハメになるんだけどさ

他方、戦艦長門による旧型戦艦安芸への砲撃試験では、18000mから108発砲撃し命中8+疑問1+至近5
初弾命中まで4分・撃沈まで17分とシュ海戦の戦訓と砲の有効性が再現できてる

って事で、WW2以前・大和級計画当時の「戦艦を航空攻撃で沈めるよ。戦艦不要だよ」論ってのは、
反論に対して決定的な論拠や実証例を持たず、将来の航空技術向上に賭ける面が強かった。
ゆえに中長期海軍戦略を航空機のみに掛けるのはあまりにリスキーで合意を得られない話だったのさ

とはいえ、条約で主力艦への注力を制限された状態での軍拡という政治背景があったにせよ、日本海軍の
航空機戦力への注力度は米海軍以上だったと思うけどな

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シロクマさんが書き出すと
すんげーからなぁ・・

ドイツには伍長上がりの指揮官以外にも
色んな計画を立案する優秀な人たちがいて
スゴイ計画も笑える計画も洒落にならん計画も
色々あったんだよね。

ドイツが戦艦を欲しがったのはいよいよ髭オヤジの構想が怪しくなってからで
今頃ソレはじめても遅いよ・・段階だったと覚えているが
時間軸が怪しくて申し訳ないが時間の制約で完成しなかった事は確か
だけどドイツに大型戦艦六隻が作れたとしても
すでに展開をはじめていた米軍と英海軍を突破できたかいうと
オレは無理だったんんじゃないかと思う。

シュトランド？ユトランド？
第一次大戦中に行われた海戦だよね？
オレ戦史は詳しくないというか分析できる程の器じゃないんだけど
速力の話も甲板の装甲の話も遠距離射撃の話も
ユトランド海戦の記事では指摘されてるよね。
戦訓というにはっちょっと古いんじゃね？

遠距離といっても20㌔を越えない範囲での砲撃で
艦隊機動によるT字戦法による艦隊決戦でしょ
時期的にも戦術的にも日露戦争と比べて隔世の感は無い。

日露戦争同様に、船足が遅いと不利な位置に立たされ続けるのは必至
でも優速を生かして艦隊機動を繰り返すイギリス軍に対して
回頭中の艦列を長距離からでも狙うドイツ軍の戦術もまた有効だったと記憶している。

でもそんな清々堂々と戦って決着をつけようとする海戦は
多分これが最後じゃないかなぁ

もうシロクマ氏自身も指摘しているけど
鈍速の船は優速の艦艇群を追えない。
オレもそう考えるし前の記時ではそう書いてる。

その後の戦艦の設計が大きく変わる出来事だったんだね。

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世界状勢上必要に迫られて大和をつくった、
けど連合艦隊自身で大和の使い道を閉ざした、
てことかな？
大和カワイソス・・

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で、>>135の各国実験って奴について
オレ何にも知らないの・・ごめん

でもアメリカの航空阻止率ってのが4/3ってのは異常に高すぎるし
イギリスの100発落として有効命中無しってのも下手過ぎだ。

でも500㌔爆弾で有効な被害を出し、一発で沈めるには1トン必要というのは
現実的な数時だと思う。全力出撃二回っていうのも理解できる
実際大和型を沈める為にアメリカの空母機動部隊は
それ以上の機数と出撃回数を使っている。

ソレを航空兵力による戦艦阻止は不可能と解するか
空母機動部隊による反復攻撃が行われた場合
速度で劣る戦艦を中心とした艦隊は軽量で優速な空母機動部隊に常にアウトレンジされ
反撃する事も逃げ切る事も困難になると解釈するかは
古い教科書と戦術を捨てて新しい研究を始められるキャラというか
そういう思考回路が働くかどうかの問題だと思う。

安芸への砲撃実験が大和型への戦訓になったかと言えば
全然生かされて居ないというか関係者は的外れな解釈を行っていた気がする。
日本海軍は動かない的には正確に当てられるだけの練度はあったと思うからね。
でも必死に回避行動取る優速の艦に戦艦単艦で命中弾を得る事は
４分では絶対に無理だ。
戦後のアメリカ軍からも大和型は測距は正しいが修正が下手と評され
回避行動を取る目標に有効な射撃ができていなかった事を指摘されている。

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でコレだ。
>WW2以前・大和級計画当時の「戦艦を航空攻撃で沈めるよ。戦艦不要だよ」論ってのは、
>反論に対して決定的な論拠や実証例を持たず、将来の航空技術向上に賭ける面が強かっ>た。
>ゆえに中長期海軍戦略を航空機のみに掛けるのはあまりにリスキーで合意を得られない話>だったのさ

オレは戦艦不要論者じゃなくって
せっかく真珠湾で攻勢に出たのに南方への戦線拡大で
あえて守勢に回る行動を取り、相手に補給と戦力増強の時間を与え
結果ジリ貧に陥った事を責めたい人なの。

艦数で負けていて艦艇の補給も人材の供給も追いつかない日本海軍が
互角の戦いなら同じ艦艇数を消耗するという艦隊決戦のルールに従ったら
日本の方がどう考えても早く艦艇数がゼロになると何で判らなかったのか・・
オレは不思議。

海軍エリートの中に山本五十六を嫌う一派が居て
戦艦による砲撃戦に自信をもち、推進した人たちがいたね。


でも海軍は開戦前に艦数において戦艦と同等の空母を建造していた。
戦艦の使い方の難しさと抱えるリスクを理解して
空母に将来を見据えていたんだから先見の明は確かにあった。
ゼロ戦の正式採用は昭和15年、その登場を待ってようやく空母機動部隊の
運用が定まった感がある。
でも空母は戦闘機の母艦ではなく対艦攻撃の為の爆撃機の・・
空母オタクだと思われるのも心外なので運用の話はヤメル

戦艦同士の艦隊決戦思想には実績と常識があっただけで
戦艦を用いた戦略や戦術は出来ていなかったというのがオレの立場
レイテ沖海戦の謎の反転で有名な栗田健男は大和武蔵を率いながら
その主砲口径が46センチだった事を知らなかったそうです。

艦隊機動をくりかえしながら適正な距離で効果的な射撃を行える
砲撃戦のプロとしての指揮官は、実は極少数しかいなかったのではないかと
オレは疑う訳です。
太平洋戦争において艦隊決戦はついに起こらなかった為
指揮官たちの素養を諮る要素は何もありませんがね。
艦隊戦に加えて航空機の運用への専門性も求められて
対応できない参謀や指揮官は多かったのではないか・・と疑う訳です。

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結局、組織の問題は人の相性や人間性に帰する訳で
その辺を戦後に致し方しと評する向きにオレは違和感を持つ訳で
リスクは未完成と思われていた空母機動部隊への注力の他にも
実績を主張していた艦隊戦を標榜する人間たちの側にもあったのでは？
と考えるのだがコレが検証される事は今後無いだろうと思う。

艦隊決戦を狙ってレイテで行われた捷一号作戦は
日本海海戦よりもユトランド沖海戦よりも遥かに高度で複雑な作戦でした
でも、通信を含む日本の艦隊運用能力を超えていたために以下省略

自分でも勉強になったよ。

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実艦実験については1920年代って時代を考慮しないと
←こんなのが載荷限界に近い荷物抱えて、120キロ位で
ヨタヨタ飛んでくるんだ。んで戦艦は40キロ位で回避運動と迎撃。
低高度なら米軍・高高度なら英軍な結果になると

当時は条約の縛りで空母保有は数隻、航空機の保有数の伸びだって鈍い
高射砲も急速に進歩してるし戦艦部隊に直援空母付ける計画もあるしで、
爆撃機が進歩しても結果はあんまり変わらないよね〜。ってな感じw

補足すれば、当時の爆撃機派が航空機技術の将来像を正しく予見していた、という訳でもない
戦艦無用論の元は戦間期に大流行した爆撃機万能論で、戦艦無用で戦闘機無用
いやいや爆撃は敵の軍備も社会経済も粉砕する。戦略爆撃で全てが決まる。ってな思想
ミッチェルや五十六もコレを患い、実践に移して各国酷い目に遭うんだな
別にダレが無能って事じゃなく、それだけ当時は航空技術の将来像が不明だったってお話

それと長門の砲撃試験は、安芸は曳航・長門は自航で彼我とも戦闘機動を取りながらの砲撃っす
他にも同じような試験では日米とも10%前後の命中率は割りと普通で、実戦でも数%は(互いに)
当たるだろうと考えられてた。　朧な記憶では実際の戦闘でもそれ位は当ててたと思ふ

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←20年代の艦上雷/攻撃機

消極的なのは、正に艦艇数・国力差ゆえに一方的勝利以外は
戦略的に敗北と同じで、かつそれが本土干上がり直結だからかと。
真珠湾後でも、旧来の迎撃暫減→艦隊決戦ドクトリンは前提条件ごと残ってる
・戦って痛み分け→残った敵主力は自由に行動できるよ！
・主力艦隊温存→敵主力艦隊にも温存=拘束を強いるよ
なら後者選ぶのもある意味仕方ない
これがアメリカみたいに海戦で負けても本土は大丈夫・いずれ艦隊も復活するよ
とかならある程度リスクは許容して、遊撃戦による敵主力拘束も可能なんだろうけども

理想を言えば、日本海軍自らが実証した空母艦隊こそ海の主力という変革を受け止めて
もはや主力では無くなった戦艦群は囮覚悟で遊撃に出すのがベストだったと思ふ
んが戦艦はやたら油喰うから備蓄がアレか‥

じゃあ、せめてミッド島では戦艦群を前衛に出して対空トーチカにでも

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>>139
対米艦隊砲撃術ってやつが昭和15年に戦策改訂版で出されてる。
金剛型を基幹とする前進部隊を分派し、敵の戦艦戦隊の一部を誘致し、
砲戦術的に各個撃破、これを救援するために盲進してくる敵主力を
不利な対勢に導き、魚雷戦と相俟って全滅させるというもの。

一方のアメリカだが、同時期の艦隊決戦ドクトリンは、本来なら戦闘部隊に
編入する空母をすべて偵察部隊に編入し、敵（日本海軍）の前衛（第二艦隊）と
前哨戦を行い、随伴の空母と航空戦を行い、航空優勢を確保ののち戦艦部隊
（主力）が進出決戦するというもの。航空優勢確保が失敗した場合は戦艦による
決戦を放棄する。つまり、日本海軍の構想「漸減邀撃」は、第二艦隊がある程度の
ダメージを受け、米海軍主力が西進の判断をした場合に生起する。

真珠湾の後だが、積極攻勢には出てるよ。ご存知のミッドウェイ作戦。
互角の戦いを想定したんじゃなくて、持てる戦力で行けるとこまで行こうと。
だから「半年や1年は暴れてみせるが、あとは確信が持てない」というわけよ。
博打采配だね。

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>>131
『散布界』って言葉に惑わされておらんか。
40cm砲搭載艦に対し、旧式の36cm砲搭載艦では対抗できないから
46cm砲搭載艦を建造したのであって、しかも3連装9門を少ないと評するなら、
アメリカがサウスダコタ級やアイオワ級で3連装9門にしたこともまた低性能と
評することになるんだよ？また、36cm砲搭載艦が36cm砲を超える艦載砲に対する
抗堪性を持つことはまず無い。40cm砲搭載艦の長門があるが、では米英の海軍が
46cm砲搭載艦を研究開発したら？日本海軍としては、「敵戦艦に対抗しうる戦艦が
ありませんでした」では済まされないわけさ。

弾着は交錯しないほうが望ましい。弾着観測の錯綜が甚だしいから。
日本海海戦でもそれが戦訓として指摘されてる。のちに砲弾に染料を詰めて、
どの艦の弾着かが分かるよう工夫されたがね。36cm砲の散布界に合わせるのではなくて、
同じ距離で砲戦開始すれば、大和だろうが伊勢山城だろうが、戦隊を組んだ以上は
1個戦隊4隻統一射撃か個別射撃。発射速度の不利という点についてだが、1発あたりの
威力で置き換えて余りあるとは考えないのか？

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ふと思ったけど、大和型をオーバースペックで無駄の塊とするならば、
果たして適切な大きさと武装を持った戦艦ってどのクラスにあたるんだ？

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>>131
論点を分けて書かないから疲れるんだよ。
同じレス内で必然・必然じゃないを並立させ、大和型失敗論という
結論にしたいのに、整合性を無理やりつけようとする、だから疲れる。

対してオレはといえば、大和型の開発は当時の大勢として必然的なものとし、
戦争の結末を手中に収めてる現代の我々の視点では論じていないだろ。
貴方から見ればオレは強硬な大和型戦艦の擁護論者に見えるかも知れないが、
航空優先を説いた当時の軍関係者の見識は、評価されてしかるべきだと思うよ。
ただし、やってはいけない泥沼の消耗戦に引きずり込まれた要因のひとつでもあるのさ。

本当に航空優先を大前提に軍備を進めるのであれば、予科練から何からを、
航空優先のために変えなきゃいけない。果たしてそれは、勝てる体制づくりなのか？
大和型2隻の予算を航空部門に回したところで、どの道整備できる航空戦力は限られる。
航空部門こそ英米の得意とする分野であって、その土俵に自ら引き込まれる行為こそ、
楽観論と希望的観測と行動の矛盾ではないのかね？

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>>145
戦艦は「相手の砲撃には耐えられるが、相手はこちらの砲撃には耐えられない」が基本、つまり時代（相手）によって変わってくる
2番艦の武蔵は爆弾直撃17発に至近弾10発、魚雷20本を喰らって5時間以上浮いてたほど頑丈
あの時代の戦闘艦同士の殴り合いだったなら相手にしたくないレベル、だから反撃しにくい航空機での攻撃が中心だった。そうでないなら数で勝る米軍が力押しの艦隊戦をしかけてくる

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>>147
理想の話じゃなくてざっくりと具体的な回答求めてるんだけど…

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>>148
んじゃもうちっと具体的に
長門級は主砲が45口径の16.1インチ（41cm）アメリカの戦艦は最後まで16インチだがサウスダコタ級（1930）は45口径でアイオワ級は50口径
主砲は口径が大きくなると射程距離と威力が上昇する（初速が上がる為）ので長門級だとサウスダコタ級（1930）までが精一杯

一般的に戦艦は「自分の主砲に耐えられる」防御能力を持っているので、理論上存在した日本の戦艦の中でアイオワ級に対抗できたのは大和級だけということになる
これでいいか？

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>>149
全然駄目です。

具体的に「このクラスが一番理想的だった」とか「こういう武装・大きさにするべき」
とかそういうのを求めているのにそれじゃ回答にすらなっていません。

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>>149
サウスダコタの（1930）って何だ？
BB49なら1920年起工1922年中止だし、BB57は1942年竣工だ。

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>>150
ワシントン海軍軍縮条約が有効なうちは速力25ノットも出ていれば相当な高速戦艦だったし16インチ砲が最強だった。（長門は当時世界最強の7隻の1つ）
それが末期になると30ノット近く出す戦艦が出てきたし、アイオワ級には大和に対抗する為に18インチ（45.7cm）砲が試作されペーパープランの改大和は20インチ（50cm）砲まで試作された。

アメリカの戦艦に限ればパナマを通過できなくなるので（アイオワ級で数十cmしか猶予が無い）これ以上でかくなることは無かっただろうとも考えられるが今の米空母はパナマ通過を諦めて幅44m排水量10万トン超なのでなんとも言えん。
まあ航空機が発展したからこの辺が最大サイズだっただろうとは言えるが、適切な大きさや武装なんて誰にもわからん。
大体>>148で「理想の話じゃなくて」と言っているのに>>150で「どのクラスが一番理想的だったのか」と聞いてくる時点で滅茶苦茶。長門級が理想的でした、とでも答えておけば満足なのか？

>>151
すまんBB-57のことね、なぜかwikiにサウスダコタ（1939）と書いてあったのでそれを基に書き込んだもののタイプミスで1930になってしまった。

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>>152
サウスダコタ級の件は了解だが、質問には答えてやれよ。
建艦思想的に理想なのではなく、もし大和型が無駄という前提であれば、
既存艦ではどれがいいのかって話だと思うぞ。
既存艦でなければ、6万t・18in砲搭載/防御にならない程度のスペックで
リソースの割り振りなどを考えてみてくれってことじゃないのかな。
長門型だと、対空兵装が弱いよ。

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>>153
＞6万t・18in砲搭載/防御にならない程度のスペックで
要約すると長門以上大和未満で対空能力がしっかりした艦、既存艦で無ければ勝手に想像していいということでいいか？
既存艦だと日本には無いがアメリカのアイオワ級が丁度当てはまる、40mm対空砲クラスが日本の戦艦には無かったので対空砲火に穴ができたという指摘もある。
ただアイオワ級は前述の通り全長の割りに幅が狭いので揺れやすい（ア：長270m幅33m、長門：長224m幅34.5m）し防御は45口径40.6cm砲対応とサウスダコタ級と同じ。

大和級の船体と主砲だけを残し、残りの兵装と機関やレーダーや火器管制装置類をアイオワ級から引っ張ってくるのが「俺の」理想。18インチがアウトなら主砲もアイオワから引っ張ってくるか。
まあ既存のものを組み合わせたぼくのかんがえたさいきょうのせんかん（笑）になってしまう訳で…
あなたはどう考える？他の人の意見も聞いてみたい

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>>154
『6万t・18in砲搭載/防御にならない程度』の6万て数字はオレが勝手に
設けたものだ。>>145氏が設定したわけじゃないからあまり拘泥しなくていいよ。
オレは設計者ではないんで、リソースの割り振りは出来ないから、既存艦を
選ぶことしか出来ない。アイオワクラスを選ぶ。
対日戦（大和型の無い日本）を前提にすれば、対空火器を含む攻防力は間に合うし、
空母部隊に無理なく随伴ができ、居住性もBB57より改善され、艦隊旗艦設備も含め、
総合的に必要十分な戦艦だと思う。航洋性能に難があると言われるが、空母部隊に
負担を掛けずに戦地へ迅速に移動できる利点を考えれば七難隠されるだろう。

大和型の船体にアイオワの主砲と機関を持ってきたら、コンセプトとしてはモンタナに
近く、廃案になったそのモンタナ級より無駄が大きいと思うぞ。
18in砲が無駄な前提なのだから、対18in砲防御装甲も無駄ってことだ。
対16inSHS弾防御も無駄だから、アイオワをそのまま使えば済むって話になる。

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んで、こういった例を挙げてみた上でそれを当時の日本がどれだけ用意出来て、
出来なかった分をどう補うのかを考えればこれまで長々グダグダと言ってきたことの、
ひとつのまともな結論が出ると思うんだけど、どうだろうね。
大和無駄って言ってる人は質問者の求める回答のちょっと斜め上を答える節があるので、
そういう話で〆るのが今の所最善じゃないかな。

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>>156
史実を振り返ってみると対空砲火が127mm砲の下が25mmしかないから射程の関係上穴ができている、VT信管は3式弾だけで小口径には無し、レーダーが各国水準以下、射撃管制装置が未熟
こんなところかね、戦艦じゃなくて日本に足りないものになるが

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>>157
なぁ、『VT信管は3式弾だけで小口径には無し』ってどういうことだ？？

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旧日本軍に限った話ね、三式段は12.7cm砲までで25mmクラスには用意されていなかった
と思ったら40mmボスフォースにはVTは無かったのね、訂正します

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>>159
書き間違いが派手なんだよ。上の書き方じゃ、あたかも日本海軍の三式弾が
VT信管装備のような印象を与えるだろ。それから、問い掛けに対する回答は
吟味したほうがいいぞ。直截的に答えてやれよ。

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亀レスで悪いが
>>113
>>弱小日本が大国と清々堂々とやりあうつもりだった事が
>>戦争に負けたそもそもの原因であって

日本を追い詰めたのはどこの誰だったのかを考察してみろ。

>>革新性を持った人物や考え方を検証せず封殺した。
>>時代性だとか言って大失敗を仕方がなかった話にする。

封殺されたなら、特徴ある航空機兵力を整備したことの説明がつかんぜ。
直近の戦訓（日露戦争や第一次大戦）のみを重要視して戦備に努めれば、大和型以降も
巨砲を積んだ極超弩級戦艦を建造し続けたろう。大艦巨砲主義から脱却するのなら、
その主義の最後を飾る艦が必ず生まれる。大和型はその最後を飾ったに過ぎない。
英国のヴァンガードが1946年就役。フランスのジャン・バールに至っては1955年の就役だ。
各国ごとに最後を飾る戦艦が必ずある。大和型は負けたから批判され、欧米列強は
勝ったから批判も少ないだけだと思うがね。
それからな。「大失敗」とはまた高みに登った言い方だが、何に対する誰の失敗だ。
仮にも我々の先達をこき下ろすなら、論理的にこき下ろせ。「おぞましい」とか
特亜レベルの感情論かお前は。

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子：ねえねえお父さん
　　このスレ全然おもしろくないよ
親：心に響いてくるものが無いからだよ
　　いかに自分達が優秀で天狗になってるというのよく分かるだろう
　　最後に１人が勝ち残りするまで見るかい
　　醜いし亡くなった兵隊さんたちに申し訳ないから
　　もう見るのやめよう
　

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>>162
そういう幼稚園児みたいな返ししかできないなら
レスなんかしない方がいいと思うよ。恥の上塗り。
悔しいなら明和推参のおっさんを超える知識を得てから論破すればいいじゃない。

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まず言葉のキャッチボールをきちんとすることから始めないと無理でしょ

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長文ばっかりだな

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奴の正体は曾孫DoCoMoだから仕方ない。

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一度でいいから　本物を見てみたかったね。

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>>167
こんぐらいの奴だったらいっぱい残ってそうだけど

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画像は適当だったんですけど　
本物の大和の砲塔とか手でコンコンとかやってみたかったな〜　と・・・

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>>160
ＶＴ信管って「レーダーを内蔵」って思ってる人多いよね（ウイキも思い切り「小型レーダー」って書いてあるし..まあウィキが間違いだらけなのは今に始まった事じゃないけど）

でも実際は真空管を使った「開いた」発振回路の周囲に電波を吸収するものがあると
真空管のグリッド電流やプレート電流が急変する性質を利用したもので
いわば「共振現象」を利用したレーダー（電波を発信して反射波を受信する事で物体を検知する）とは全然別の原理なんだよね。

いかに工業先進国アメリカといえども複雑なレーダー装置を砲弾に入るほどコンパクトに
する事は不可能であろう事は容易に想像できるんだけどね（第二次大戦当時のレーダー装置
がいかに巨大かはみんな知ってるだろうに）価格的にも高価すぎてダメだろうね。

ＶＴ信管のすばらしさは「回路の共振」という非常にシンプルな仕組みで作られていた
ので安く・小型化する事ができたという事なんだよね

日本で捕獲したＶＴ信管を分析した時に最初は動作原理がわからなかったそうだ
（共振する事がわからないと単なる「何もおきないただの開いた回路」だから
まあ最終的には真空管が作れなくて国産はできなかったんだが（これはみんな知ってる
とおり。でももしＶＴ信管がレーダーなら真空管より「マグネトロン（マイクロ波発生）管」のほうが先に必要だよね（日本は当時マグネトロンは研究室での手作り段階だった）

間違いが一人歩きするという典型だね

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詳しい事はまったく分からないなりに考えてみたんだけど、
ロストテクノロジーの本当の意味ってのは、
まったく同じものを作る為の技術が完全に失われてる、という事なの？

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そういや
こんにゃくを糊代わりにして作った
「ふうせん爆弾」も
ロストテクノロジーだなぁ

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>>171
やろうと思えば再現は可能だけどやる必要が無いから廃れたってこと
砲自体は今でも作られてる（120mm前後の艦載砲）極論すれば戦艦の砲を小さくしたようなものだから大きく設計してやればいいよね
大きくしないのはミサイルが発達したから、使う場所（艦のスペース）も少ないし射程も命中率も優れてる
負けているのは1発あたりの攻撃力と値段位なもの

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どだい、ヒュンダイには造れない。。。

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大和の主砲をロストテクノロジーにしたい人が怖い。

同じ材質・同じ機構・同じ寸法・同じ調整方法とかで作らないと認めないってこと？
何にこだわってるかがさっぱりわからない。

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>>175
デカくて場所を取り命中率も良くない砲はミサイルの発達でいらなくなったってだけだよ
飛んでくるミサイルなんかを迎撃したり威嚇射撃したりするものだからどちらかと言うと両用砲の方が近い

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>>175
俺もそう思う

今の技術で作ろうと思えば、半分の重量で作れる
金さえありゃ、なんの問題もない
もちろん、全く同じものも作れちゃう


一体何に、伝説を求めてるのか意味不明
所詮は文系か高卒の戯言だよ

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＞所詮は文系か高卒の戯言だよ

こういう超いらない一言を言っちゃう辺り、目くそ鼻くそですがな

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こんだけスレ伸びてるのに話題はループかよ

ロストテクノロジーの意味を調べてこいってんだ

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長文レスのほとんどは継ぎ接ぎの転載でスレタイ無視
スレチの軍オタ話なら原典読んだ方がまだマシだが？
スレタイを理解できないっていう話かなあ

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>>180
確かに論点のずれたうんちく話は飽きてきたわな…
答えは一応>>5で出てんだけど具体的なとこに及んでないし…
答えてしまえば

　砲身にする”鉄材”が造れない

です。製法と配合のレシピが全く解らない
現在の製鉄所で出来る鉄材で造ると、スレ画像で見ると明かなぐらい
自重でたわんでしまう

アイオワ級の…というけど、アメリカも無くしたから後生大事にとってるわけでして…

しかし、金と時間と労力かけて”基礎技術研究を0からやり直す”事を
”ロストテクノロジー”って言うんだろ？違うのか？

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>>170
亀レスすまんが、俺はレーダーの公的な定義ってやつを知らん。
VTの構造に関しては専門家に任せる。輻射波を出さないってことかね？
オートダイン受信方式と聞いているけどな。

>>181
18in砲の砲身化学成分と製造工程は堀川一男氏（海軍技術少佐、工学博士）の
著書で読めるよ。大和型に使用された甲鈑（VH、NVNC、CNC、MNC）や
砲弾弾体の化学成分、断面硬度分布、試験成績も資料は残ってる。
戦前の鉄と違って、今の鉄はCo-60を含有してるそうなので、厳密には
同じではないらしいが、強度的には寸分違わないモノは造れるだろ。
当時にせよ歩留まりという問題はある。予算に糸目をつけないなら、良品が
出来上がるまで頑張って造ればいい。

大和型戦艦は、武士の甲冑や刀みたいなもんで、あれより大掛かりな兵器と思えば
いいのではないかな。兜も槍も、再現したって実用に供するわけじゃなかろ。

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>>181
だから、そんな昔の今よりはるかに性能の低いものを何故一生懸命崇め奉るの？
意味あるわけ？

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>>183
どっかの自治体のお偉いさんの肝煎りかどうか知らんが、
戦国時代の火縄銃を再現して、撃ちまくる祭りがあったよ。
そういう祭りも、合理第一主義から見ればムダな祭りさ。
けど、懐古趣味ってのは、いつの時代もあるものだ。

仮に大和型戦艦を、巨大な美術工芸品と見る。そこに
いにしえの技巧や機能美、力強さ、武人の蛮用に耐え得る堅牢さ、
そうした感覚的な快感を得るために再現を望む、とも考えられんかね。
この艦の場合、それに悲壮感がプラスされると思うね。

合理じゃなく、感情的なものだと思うがね。
感情なら、論理でぶった切ることが出来ない。
だから、「今ならもっといいのが造れる」という意見は、
俺らにとってはあまり意味が無いのさ。分かりきってる事でもあるし。

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↑
少し訂正しますよ。
「もっといいのが造れる」の「いい」が
意味不明だな。大和型戦艦以上の「いい」ものって、
どんなものかな。デジタル射撃統制装置付き自動装填46cm主砲？
原子力推進機関？新型防御甲鈑？
それはそれで面白いと思うね。
ただ、それは「大和」じゃないんだよね。

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ますます臭ってきました。

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軍ヲタはまったく・・・

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>>187
バカかおめえ？
軍ヲタ以外誰がこんなスレ見んだよ。
無知は無知で黙ってなさい。

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軍オタ体育学校作ったら笑える

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>>188
オフ会で殴りあう度胸もないブタは黙ってたらどや？

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なんでオフ会なんて単語がそこで出てくるんだよ頭おかしいんじゃねーの？

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突如オフ会とか言い出す>>190が一番キモい。
キモすぎるので地球から永久に出て行って下さい。

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飯田貞固陸軍中将・中村子ノ助海軍少将曾孫でググれ。

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大和の46cm砲はロストテクノロジーでは無い事が
大和ヲタクの明和推参の>>182のスレで確定しました

＞18in砲の砲身化学成分と製造工程は堀川一男氏（海軍技術少佐、工学博士）の
著書で読めるよ。大和型に使用された甲鈑（VH、NVNC、CNC、MNC）や
砲弾弾体の化学成分、断面硬度分布、試験成績も資料は残ってる。
戦前の鉄と違って、今の鉄はCo-60を含有してるそうなので、厳密には
同じではないらしいが、強度的には寸分違わないモノは造れるだろ。
当時にせよ歩留まりという問題はある。予算に糸目をつけないなら、良品が
出来上がるまで頑張って造ればいい。

スレタイには決着がついたんで、後は軍ヲタの知識自慢スレになります

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>>195
どうだろうな。
資料が残っていると言っても、鍛圧延・熱処理や検査などの概要が
大まかに判明したに過ぎないし。もし、仮に46cm主砲の砲身を造るとしても、
施設、冶具工具と、それを扱う人的資源を整備しなきゃいけない。
鍛錬工場、均熱炉、石炭炉、穿孔工場、焼入れ工場、竪型発生ガス炊き炉、
竪型油槽、焼き戻し炉、仕上げ工場など、これでもほんの一部だ。
内筒打ち込みピット、ガンワイヤを巻く砲身工場、竪穴型焼嵌炉、
それぞれの作業場で、それなりの技能を持つ人間が作業に携わる必要がある。
作業の毎に検査も必要だし、完成すれば領収試験を行わなきゃいけない。
砲身だけでも、相当の準備が必要だろう。1年や2年でモノになるとは思えん。

そこまでやる労苦を先達の積み上げた研鑽に重ね合わせ、復刻できたことをもって
ロストでないと考えるか、現時点ではその見通しがつかないことをもってロストと
するか、だと思うがね。

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>>195
高らかに勝利宣言してるとこ悪いけど>>181の書籍がどんなもんかamazonで
見てみたけど、それだけで結論出たわ

　研究室の”参考書”にはなるけど現場の”仕法書”にはならない

こんなもの現場に持っていったら笑われるぞ
その件に関しては明和推参氏自信>>196で言及してるし

この手の議論で”金と時間を掛ければ可能”と言う理論は非常にナンセンス
それこそ出来て当たりまえ。極端な話、金と時間掛ければ戦艦大和の復刻どころか
２３世紀頃には宇宙戦艦ヤマトもNCC-71807 USS YAMATOもできちゃう
つまり敗北宣言に等しいってこと

あと>>183
『温故知新』って言葉知ってるか？私の好きな言葉だけど

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>>196
笑われるというか、苦笑か渋い顔じゃないかな。
長期的に儲かる話でもなさそうだから。
まぁ、ナンセンスだから面白いんだけどな。

ちなみに昭和20年度の呉工廠日当は二等工員で1円47銭。
一等工員2円25銭。工手になると3円87銭（平均）。
コロッケ3銭。カレー30銭。

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大和の完全な復刻版を、当時と同じ材質や技法で今造れるかって話だよね？
当時より優れた材質や方法使えばいいだろって話は関係ないのでは。

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今日も気合十分ですなあ軍ヲタはwww

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>>199
当時のやり方が詳細にはわからんだけでしょ。
そりゃそうだろ、どんな治具使って、どんな熱処理して、
どんな刃物で切削してるのかなんて、わかるわけがない。

つうか、掘り起こすだけの価値が産業上無い。

そんだけ。
ロストテクノロジーだとか言って持ち上げるのは、なんのプラスにもならないよ。

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>>201
じゃあ刀剣類や甲冑や火縄銃はいいのかよ。
なんで46cm砲は毛嫌いすんのよ。
ちょっと鉄が多いだけだろ。

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>>201
＞つうか、掘り起こすだけの価値が産業上無い。
＞ロストテクノロジーだとか言って持ち上げるのは、なんのプラスにもならないよ。

お前はいい加減明後日の方向に噛み付くのは止めろ

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>>201みたいなこの手の輩は、大和や零戦といった日本人に称賛を浴びてきた
旧軍の象徴の様な物を、是が非でも否定する事に生き甲斐を感じているんだから仕方ない。
日本軍弱小列伝の管理人級にいびつな精神構造をしているのだろう。
故に論破されると反論どころか意味不明な朝鮮人同等のはぐらかししか出来ない下等生物。
まともな論理を経た回答など期待する方が悪い。

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平和国家ニッポンにうってつけの公共事業だと思うんだがな。
戦略兵器でもなし、対潜能力もなし、軍オタ万々歳。
「美術工芸品です」と言えば周辺国家も納得だろ？
CO2排出は少々ケチつけられると思うけどさ。
そもそも無駄とコキ下ろされるハコモノに何百、何千億何兆つぎ込んできたよ？
海洋国家なんだから、こういう造艦技術は持ってて損は無いだろ。
で、海自が海軍に格上げされた暁には、砲艦として就役させ、
いろいろ改造してミサイルなり何なりくっつけりゃいいんだよ。

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>>204
俺は零戦とか大和とか好きだよ。

でも掘り起こす価値のないものを無いと言ってはいけないのか？
俺がイラっときてんのは、ロストテクノロジーだなんだと、「当時の技術スゲー。今じゃ作れないのか〜っ」て
勘違いしちゃうバカがいることなんだよ。


>>204は南部14年式でも神棚に飾ってろよ

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>>206
なんでイラっとしなきゃいけねんだ？？

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>>206
君は妄想症の気があるんじゃなかろうか

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>>208
ちゃうよ。いきなし病気と疑るのも無礼だろ。
オレが不思議なのは、「大和や零戦が好き」で、
「当時の技術が凄い」「今じゃ造れない」と賞賛・驚嘆
されて、なぜそれが苛立ちに繋がるのかってことさ。

俺たちの先達、言ってみりゃ祖父・曽祖父が褒められたって
ことだろ？微笑ましいことではないのか？

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零戦、ロストテクノロジーで思い出したけど、
零戦で有名な剛性低下式操縦索を用いた昇降舵作動鋼策、
どんな材質の物なのか未だに不明なんだそうで。
あらゆる残骸の零戦、ジュラルミンですらミルフィーユ状に腐りまくる環境下、
鉄のワイヤーなど跡形も無いらしい。
河口湖に非常にオリジナルに忠実にレストアされた零戦があるけど、
オーナーの方に聞いたけどどうしてもその現物や文献が発見に至っていないそうで。
主翼の桁のESD組成などは製造元の三菱や住友の協力が得られているけど、
上記のワイヤーは三菱もお手上げらしい。
（米国の61-120号機の物がオリジナルの現存品なのかは不明。）
往時の三菱及び横空のテストパイロットの感覚という物がもはや『ロスト』された今、
同じ味の操作感が出せない、これもロストテクノロジーと云える気がします。
なんたって零戦のウリの一つだったしね。

大和と関係ない長文申し訳ないです。

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>>210
索径を細くして通常より剛性を低下させただけじゃないのか？

「昇降舵操縦索は両端の索眼編込み后約300キロの荷重を約1時間かけて
予め延を除去し使用すべし。昇降舵操縦索は索径を細くして剛性を低下
せしめあるを以って強度上は何等の不安なきも保安上常時索の点検を
怠らざること」
↑
という細かい但し書きが、『零戦秘録』の「取説B昇降舵系統」の図に
書いてあったんだが。

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>>211
その策径と使用鋼材が判らないって事じゃないの？

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>>212
現存する大戦機はすべて操縦索が残って無いのかな？
鋼線材質解析不能なまでにことごとく残っていない、ということも
無いと思うんだがなあ。

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鋼索径
方向舵操縦索4.0Φ
昇降舵操縦索3.5Φ
修正舵操縦索3.0Φ

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>>214
そんなに細いの？
なんかの拍子にポキっと折れちゃいそうだな

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>>215
鋼線のワイヤーケーブルだよ。ポキっとではなく
ブチっと切れる。戦闘中に切れたという話は聞かないけど。
雷電で有名な赤松中尉は、練習機の操縦中に切れたらしい。
零戦は方向舵と昇降舵とも鋼線索。
戦闘機によってはフレキシブルロッド。

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アスベストが使えなくなっただけでF-14の寿命が短くなった例を引用までもなく
造る技術が失われているというか公害だの効率化だので使えなくなったというべきだな。

どんなに必要なものであっても水銀を使って鍛造なんかやろうもんなら大問題になる。

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わざわざ問題化させてどうするよ。

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ミサイル迎撃能力が飛躍的に高まれば、大鑑巨砲に戻ると願いたい。

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[YouTubeで再生]
戦艦大和の行方（Discovery Channel）
其ノ壹 http://www.youtube.com/watch?v=OUXzY3sK2M...
其ノ貳 http://www.youtube.com/watch?v=q1xGrK1Gdm...
其ノ參 http://www.youtube.com/watch?v=DQ3sKSxt4p...
其ノ肆 http://www.youtube.com/watch?v=wbCMKOmFDC...
其ノ伍 http://www.youtube.com/watch?v=JOXfz4TNgz...

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[YouTubeで再生]
現代の方が科学が進んでるんだから、
復元も可能だろうし、もっといいもの作れるだろ。
見てみろよこの動画。
パワーが桁違いだ。

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わかパイは

よかった

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ロストって言うか、不要技術なんじゃない。
ワイヤーで補強した４６㎝砲で、射程が４２㎞、初速が７８０m/秒だっけ？
暗殺されたブル博士のスーパーガンは、口径１００㎝、射程距離１０００㎞以上と言われている。
２０年前のイラクでさえ、それを完成（正確には組み立て、砲身はパイプ名目で輸入）寸前だったからね。

需要があれば、７０年前の砲なんかより、大分マシな砲が出来るよ。

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なんべん言ってもわかんない人っているもんだなあ。
「効果」が再現できるかどうかじゃないよ。
「装置」が再現できないことをロステクってんだよ。

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次は「そんなの再現する必要ないだろ」とか言うんだぜきっと

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全部読んでないけど、大和をもう一度作りたいねって感じのスレなのに
なんだこの見てられない女々しいレスは。
こうやったら作れるとかもっと建設的な話は出来ないのか？
大和の再現とか男なら心躍るロマンある話だと思うんだが。

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建造するなら金の話は避けて通れない。

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おいおい、どんだけ夢見てるんだ？
装置を再現？、何の為に？？

博物館が地元にあるが、模型が凄いと騒いでる。
見せるだけなら、あれで通用するよ？

需要を再現しないと、４６㎝砲の装置再現は無い。
ＣＧ、コンピュータシミュレーションが普及した現代において、実物再現の必要性がどこにある？？
タイムマシンでも発明して、時代を逆行させるとかか？

作りたいね派が多数を占めるか、お前等が制作費を持つなら、実現するだろうな(笑

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ぶっちゃけ、金さえありゃ作れるよ
今の技術より遥かに劣った製品がね笑


何がロストテクノロジーだよ、アホ文系が

ムーとか読んでUFOでも召還してりゃいいんだよ



そもそも、ロストテクノロジーってなんだ？
現代の技術でも不可能な、高度なレベルのものに対して使うものだろ？

何故、肯定派はそれを矮小化した？わかっててやってんだろ？勝ち目ないからさ。

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>>226
作ったじゃないのか？
映画の為に巨大なセットを。
それが「ロマン」としても「限界」だよ。

当時としても古臭い兵器を現代に蘇らせようなんて「気違い沙汰」なんだよね。

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ありふれた「常識」よか
「気違い沙汰」に座布団1まいっ！

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