「１０式戦車」量産型を配備　陸自富士学校

　陸上自衛隊富士学校（小山町須走）で１０日、陸自の新型主力戦車「１０式戦車」１両が報道陣に公開された。
１０式戦車の量産型が配備されたのは同校だけで、１０日現在、日本で唯一配備されている車両となる。
陸自によると、１０式戦車は、三菱重工などが開発した約５０年ぶりの純国産戦車。これまでの戦車よりも
戦闘力が向上しているほか、敵の位置や戦力などの情報を戦車同士が同時に共有できるシステムを初めて搭載し、
戦場での対処能力がより改善されている。
http://photo.sankei.jp.msn.com/highlight/data/2012/01/11/3tan...

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純国産ってことは何から何まで国産一択ってことだよな
砲身もライセンスじゃなく一から開発って事だな
日本凄いね。

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「約50年ぶりの純国産戦車」って何だ？
90式や74式は、純国産じゃなかったのか？
ライセンス部品が少しでもあれば、純扱いされないのかい？
俺はさほど兵器に詳しくもないんで、教えてほしい。

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あれ？今の戦車って何か油揚げみたいなのいっぱい付いてなかった？
そもそもあれが何なのか知らないけど。

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横幅広すぎて鉄道のコンテナ車に積めない。

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その昔
試作品の高射砲が実戦配備されて
莫大な威力を発揮した例もあるから
ありませんよ〜
と言っておいて
隠し球を出すのがいいかもしれんね

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方向指示器・ヘッドライトはやはりついているんだな

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じゅっしき戦車キター！

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三菱じゃねぇー。
トヨタかホンダならスゲー戦車作りそうなんだけど。

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SONYの戦車でもいいわ。

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>>9
釣りじゃないよな？

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>>11
>9>10もぼくだけど釣じゃないよ。
三菱重工はなんかいつも世界に比べて一世代遅れの兵器を作ってる感じ。
三菱にレクサスは作れないしF-1に参戦は金があっても無理。
SONYにいきなり戦車は無理だろうけど兵器用電子機器作れば凄そう。
ソニーがレーダーとか衛星作り始めたら三菱死んじゃうね。

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産業界には
最初からフルスペックは出さないという
伝統というより商魂があるから
１０式改や改Ⅱ改Ⅲとかが出尽くしたところで
夢の次世代へだな

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>>12
う〜ん　
もしトヨタ等が昔から軍事産業にいたら
三菱よりも優れた製品を創る可能性はあるが
10年やそこらではどうにもならないだろうね・・・

10式戦車は最新鋭だけ合って世界を見渡しても優れた戦車だし。
http://dic.nicovideo.jp/a/10%E5%BC%8F%E6%88%A6%E8%BB%8...

そもそも三菱自動車と三菱重工を同じレベルで観てる事が間違いだよ。
同じ三菱だけど全くの別物。

それに軍需産業は憲法やアメリカ様の影響が強く
単に技術力の問題では済まないのは周知の事実。

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>三菱にレクサスは作れないし

SONYに１０式は作れないし、F-2も作れないし、潜水艦もH2Aロケットも作れない
SONYには特車部門も無いし、航空部門も無いし、造船部門も無い

>三菱重工はなんかいつも世界に比べて一世代遅れの兵器を作ってる感じ。

９０式戦車は海外の軍事雑誌で３位に評価されたこともある
F-2に搭載されてるアビオニクス（電子機器）も三菱電機製で、F-2はAESAを量産機で始めて搭載した戦闘機
また三菱が製造している各種ミサイルは、米国での演習などでも高い命中率を誇ってる

>ソニーがレーダーとか衛星作り始めたら三菱死んじゃうね。

軍需産業は三菱だけでなくIHIや川崎重工、東芝など多数の企業が関わっている
いまさらソニーが参入したところで三菱が死ぬことは無い
ソニーが衛星を作っても、それを打ち上げるのは三菱のロケット

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色々と最新なんだから車載機関銃もリモート式にして欲しかったな（いずれなるのかもしれないけど）
ゲリラ戦想定してるんだから身を乗り出さずに撃つ事が出来るのは重要だと思うけどな

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これも

http://www.gizmodo.jp/2011/01/5_26.htm...

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>003
74式は英国（ビッカース）、90式は（ドイツラインメタル）、どっちも主砲が外国製だった。
　だから純国産とはいえない。

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戦車ってどこで使うのかな・・。
いらないと思う。

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>>13
アンタ、うちのオカンみたいなこと言うなあ。
「新製品なんて買ったらアカン。後でもっとエエもんが出てくる。それが商売や！」

じゃあ、Ⅳ号戦車のバージョンアップも商魂かいな。
J型は在庫品処分かいな

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１２０mmなんて要らない、３インチ砲で充分だと思うので
オットーメララコンパクトを載せて欲しいｗ。

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>>19
ド素人のお前の思いなんか意味ないからｗ

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戦車って何と戦うんだろ。

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>>23
常に防衛省に割り当てられた「予算枠」との戦い。

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[YouTubeで再生]
魂を注入されたそうです

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>>23敵と戦うに決まってんだろ

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敵なんかいない
金の無駄だ

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日本に上陸する敵戦車って・・

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>>28
敵戦車に上陸されないために戦うのだが･･･

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また「戦車は必要か否か」論争か・・・
そんなに左翼は自衛隊に弱くなってほしいのかね？

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これ40ｔだよね。鉄道輸送できるのかな

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なぜいらないと思うのか具体的に聞きたい。

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>>16
90式の頃からリモートじゃないの？

90式なんて人が操作できない場所に設置してるし

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>>19>戦車ってどこで使うのかな・・。いらないと思う。

うむ、それは君の気のせいだ
世界中の軍隊で戦車は今でも最前線で使われてるという事実の前には

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>>19　お前が一番要らない、消え失せろ極左市民。

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金が無尽蔵にあれば必要だが、ＧＤＰ500兆円の1％＝防衛費。
イージス艦1500億円、Ｆ-2支援戦闘機180億円、Ｆ-35が150億円、Ｆ-22が400億円
と、見た場合、
戦車8億円（341輌）2728億円だと、イージス艦、Ｆ-35買った方が戦力は上。
それに戦車や高射砲のメンテナンスなど後方支援の人件費がもったいない。
（民間へ委託する方法も検討するべき）
より付加価値の高いセクションに人事を回したほうが良い。

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>>36　軍事をコストで判断する素人、失笑。

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>>36
2800億円じゃイージス艦1隻に儀装して終わり、F-22もF-35も現状上陸舟艇を攻撃できないんだけどね。それにイージス艦や戦闘機はメンテフリーだとでも思ってるのか？

戦車ってのは動くトーチカなの、装甲車も戦闘ヘリも戦闘機も味方の歩兵の盾になることはできない。それぞれ使用用途が違ってそれぞれ必要なの。

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イージス艦に足が生えて戦場を闊歩すると主張する狂人がいると聞いて、Ｆ-35で飛んで来ました。

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１０式みたいな高性能戦車が必要な状況って、対戦車戦闘ですよね。
敵戦車が上陸しているとなると、制空権制海権を失っている可能性が高いですし、
その時点で手遅れなんじゃないかと、素朴な疑問です。
無能な政治家が手をこまねいて、上陸を許したってなら違いうかもしれませんが・・
どうなんでしょ。

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制空権って言い方は素人
航空優勢でググるところからやり直せ

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戦車はいるでしょ。戦場は朝鮮半島。
陸自の戦車を上陸させる、で占領しちゃう。
また朝鮮を基地にして中国と戦う。
専守防衛なんかただの題目。
次は大陸侵攻仕様の大型戦車つくれ。

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>>41
あんた軍事のプロ？
ぷぷっ、ただの軍オタでしょ？
プロは自衛官だけでしょ。
超うける〜

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抑止力だと何度言えば・・・

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個人的にはNATOが定義する Air supremacy=制空権 Air superiority=航空優勢
で別な用語だとは思うけど‥

陸自のドクトリンでは、
・敵の上陸〜橋頭堡の確立 間の敵陸上・近接航空戦力が脆弱な時期に、戦車を
　中核とした機動戦力をぶつけて海に叩き出す
・橋頭堡が確立されても、進撃して来る敵陸上戦力に対して陸空戦力で迎撃/遅滞行動を行う

日本には近接する外国領土が無い=上陸後も暫くは有効/大規模な対地航空行動は
取れないこと、空爆のみによる対地攻撃はそれ程効果が挙がらないこと(※）も
考えれば、上陸許した=上陸地点以外でも航空優勢を失っている・戦車役立たず
とは考え難いんじゃないかな

※コソボやイラクなどで戦後に詳細な調査を行った結果では、制空権を完全確立し
徹底的な空爆を行ったのに、機甲車両は1割程度しか削れてなかった

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>>40
その考えは根本から間違ってる、日本は島国で領海が広く「ここを守っていれば上陸を阻止できる」という場所は存在しない。
船も戦闘機も燃料が切れる前に補給に戻らねばならず、定期的な検査も必要で必要な時に必要な数が集まらないことだってある。湾岸戦争ではアメリカの原子力空母がドック入りしていて集められたのは通常動力型が殆どだった。

自衛隊の試算では海上撃破率は2〜3割程度と見積もられている。上陸される可能性はあると考えていい。この時上陸されても数が揃わない内に撃破するのが陸自の仕事、相手の装備に合わせてこちらも貧弱な装備で戦わなければいけないなんてことはない。

陸自いらないって人をたまに見かけるが、万が一敵戦車に上陸されたらどうするんだ？って尋ねても「上陸させなきゃいい」以外の答えが返ってきたためしがない。つまりはそういうこと。

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三菱自工と三菱重工が別物だって知らなかった人は
恥ずかしくて消えてしまったんですね。
そういえばスバルと富士重工が別会社だと思い込んでいた人もいたな。

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>>36　>>46
予算が無尽蔵にあれば
世界最強艦隊を作って、完全海上阻止を行えるが
予算に限りがあるので
海上阻止には限界があると考えなくてはいけない。
と、なると戦車は必要になってくる。
ってこったね。勉強になった。

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わしが>12じゃ！
>>47
しっ、知ってたわー！

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存在自体が抑止力という点では海空軍も同じですが
陸上戦力と海空戦力の決定的な違いはその耐久力です。

万一の際には米軍の来援を待つのが
国防戦略の基本である我が国にとっては
それまでの持久戦こそが命綱であり
短時間で一挙壊滅の危険性のある海空戦力のみに
国の運命を託すことはできません。

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いい加減、武器輸出禁止の自主規制は止めるべき。

兵器をいっぱい売って日本の景気と雇用を少しでも浮上するのに役立ってほしい。

偽善はもう、うんざり

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>>51

「儲け」≠「善」

バーカ

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>>47
三菱重工＝ビーバーエアコン
三菱電機＝霧ヶ峰

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馬鹿だなあ、攻め込まれないために強力な武力が必要なんでしょ？

「戦車が必要な時は既に日本は終わってるから必要ない」なんてこたあない
つうか、武力のない国は外交的にも弱くなる
戦争をふっかけかねない国に囲まれてるんだからさ


「言うこと聞かないと戦争しちゃうよ？」とか言われた時、突っぱねられるかどうかだよ

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自衛隊でも被災地から逃げるのに犯罪犯したとかあるから
連中がプロとは決して言えん。せめて草野球レベルって言おう。

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>>55
日本に派遣された米兵が沖縄の女を強姦したことがあるから米軍も草野球レベルだな、ところでプロの定義ってなんだい？

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>>40>１０式みたいな高性能戦車が必要な状況って、対戦車戦闘ですよね。

戦車は戦車しか攻撃してなならないなんて規則は無いよ
ある戦場で相手が戦車を保有していない、そしてこっちが戦車を保有していた場合どっちが有利かは分かるよね

>無能な政治家が手をこまねいて、上陸を許したってなら違いうかもしれませんが・・

敵が上陸＝敗北という考えが間違い
日本の専守防衛というのは、言い方を変えれば「本土決戦」ということ
日本の軍事ドクトリン（基本原則）は敵が上陸してくるのを前提としてつくられてる
自衛隊は空海で全ての敵を撃退できるなんて甘い考えは最初からしていない

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日本で地上戦が始まっても簡単には負けませんよ。
上陸軍にとって攻撃ヘリや戦車部隊の存在は非常に驚異です。
そりゃあノルマンディーや砂漠の嵐なみに大軍団が
上陸したのなら分かりますが、今の時代にそんなもの用意できるのは
アメリカ軍以外にありません。

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削除（by投稿者）

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なるほど。

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やっぱ車体は９条の装甲板で覆って、遺憾の意砲と話し合い管制器を装備するのが最強の兵器だよ

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↑を成立させる為にも結局武力（戦車他）が必要なんでしょ。

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９０式はブリキ缶だぜ

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>>63

さすがにそんなデマを信じる人はもういないだろ

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>>63
「ガングリフォン」か懐かしい

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[YouTubeで再生]
これ見るとリモートウェポンステーションシステムも
そのうち追加されそうだね。

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[YouTubeで再生]
>>64

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「ガングリフォン」の主砲の発射音ってたしか
本物のレオパルドⅡの主砲の発射音をサンプリングしたんだよね

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今回の量産型と従来の試作型はどこが違うのでしょう

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>>14
トヨタの意思とは別にアフリカで・・・いやなんでもない

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スカートみたいなのやっぱり付いてるね。
あれはＲＰＧ対策とか装備の一部ってことなんかね？

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>>71
スカートってどの部分だ？キャタピラ半分隠してるやつでいいのか？
だったらその通り、ただしキャタピラを守るためにあるわけじゃないんだがな

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戦車の定数４００両ってあまりにも少な過ぎる。

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サイドスカートの下についているゴム？のヒラヒラ
そっちのほうが気になる
騒音対策？熱対策？
あとは土、砂埃を巻き上げないとか
それくらいしか思いつかないけど
10式以外にあんなの付けてる戦車有ります？

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wikiだと

10式戦車の車両構造は対IR化のため最適化され、IRステルス性が向上しているとされる。
車体側面、鋼製スカートの下にあるゴム製スカートはステルスを目的としている。

とある
熱源を少しでも隠そうという意識かな
泥跳ね対策も兼ねてとか

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ちょっとググったらルクレールもそうかな

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歴史は繰り返すというが、戦前からフランスの戦車を真似てる気がする。
で、ワシの好きな97式鬼戦車も制式化された当時は、世界最高を自称していたはずw( ´∀｀)ノ

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田宮はなんで1/35を発売しないんだろうね。
版権が取れなかったのかな？

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>>78
これ買った。
1/24 R/Cモデル。

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(ﾉ∀`)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120330-00000679-chosun-...

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>>80
＞次世代型戦車K2（通称・黒ヒョウ）

せっかくカッコいい通称つけたのに残念

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水際で上陸を阻止するなら、87式自走高射機関砲みたいのを数台ならべて、
水平射撃で「なぎ払え！」ってやるのが良さそうに思うんだけど、どうなんだろうねぇ

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>>82
上陸しちゃった戦車にはどうするの？３５ｍｍ機関砲で敵戦車と戦えと？

水際撃退法なんて、過去に一度も成功しちゃいない
必ず上陸を許してしまう

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>>82　35㎜では威力がなさすぎる
長時間の射撃ができない
直接照準射撃になるので相手から曝露状態だから敵航空機や艦砲の的になる

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小舟でわんさか来襲する北朝鮮軍とかには有効かなとか思ったんだけどｗ
上陸しちゃった戦車はどうしようもないだろね

航空機や艦砲も怖いのは確か。でもそれは戦車も同じ？

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>>小舟でわんさか来襲する

神風を期待するｗ

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>>85
艦砲が直撃したら戦車だろうと装甲車だろうと同じ。水平射撃じゃなくて山なりの弾道でくるから上面装甲じゃ耐えられない。
ただ装甲車は戦車とは戦えないが戦車なら戦車と戦えるし、戦車なら7.62mmや12.7mmも積んでるから歩兵をなぎ払うことは可能。

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>>84
＞艦砲の的になる

いまどき艦砲は無いだろ

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>>88　春休みだねえ

君のような子が質問しているよ
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q143621427...

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>>83
[ディエップの戦い]では水際撃退に入らないかな

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>>90
上陸支援が満足にできなかったし、作戦筒抜け状態で防衛側は戦力集中できたから特殊といえば特殊な部類かもね

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>>82
アメリカはヨークみたいなタイプの
生産、開発もうやらんの？

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>>92

　もう対空自走砲の開発はやんないそうです。
理由は鳴り物入りで開発したＳ.ヨークの試作車による滞空射撃があまりにも当んなかったことと、開発費の高騰。
　それから、そもそも米軍は常に航空優勢下で行動しているので、この手の車両の必要性が低いと判断したことだそうです。
　↑最初からわかりそうなもんですが。

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ひとまる式は、対ゲリラ戦、テロ対策を重視している。
軽重量で市街戦が可能となった。
副装備として機関銃が付いているのは、レオパルド２と同タイプ。

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>>93
ありがとう。
まぁそうだよね。
アメリカ軍の車両が敵の対戦車ヘリや攻撃機のマトに
なってる状況ってまず無いもんな。

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そこまで言って委員会見てたら、また戦車不要論言い出してるよ・・・
戦車と戦闘ヘリが一対一で戦ったらヘリが勝つから戦車不要とかアホかと
ヘリが歩兵の盾になってくれるんかい

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ちょっと昔は、「通常兵器不要論」が流行ったな。核時代という事でね。
ミサイルが発達する過程で、やっぱ「戦闘機不要論」も出たしね。

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戦闘ヘリが勝つから戦車いらなとか、討論番組で軍事に詳しくない人が考えそうな発想で盛り上がっちゃだめだよね。
そこは、それでも尚世界中の国が戦車を保有している理由を討論してもわらないと。

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「グーはパーに負けるから、グーは不要じゃ！」
おいおい、チョキの存在を忘れていないか？

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辛坊、勝谷、三宅が戦車不要論。
「これほど役に立たないものは無い。」と三宅。

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>>100　その3馬鹿を並べて機関銃の恐ろしさを骨身の髄まで知らしめてやりたいね

第一次大戦からどれだけの歩兵が機関銃の前に無念の屍をさらしてきたのかを知れば知るほど戦車の重要性が分かるのにね

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>>98
攻撃ヘリって戦車以上に高いのにな

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攻撃ヘリを連れて上陸できる敵ってどんくらいいるのかしらね

てか、じゃんけんみたいだね
　携SAM＞攻撃ヘリ
　攻撃ヘリ＞戦車
　戦車＞携SAM

攻撃ヘリが上陸できなかったら、やっぱ戦車最強かな？

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対戦車兵器・ヘリは戦車を撃破可能だけれども防御力に欠ける
一箇所にとどまって歩兵を守り、敵の火力をひきつけることができない
不要ということにはならないけど戦車の代替にはなれないね

要はじゃんけん全部出し（諸兵科連合）が最強ってことだねw

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>>103
ざんねんながら攻撃ヘリは脆弱すぎて使い物にならないという事で
偵察・指揮等ごく限られた用途を残して廃止されているのが世界の風潮。
アメリカでもアパッチ調達中止や次世代のスレルス攻撃ヘリ開発中止になってるし

「戦車ＶＳ攻撃ヘリ」というのは絵に描いたモチでしかなかったといわれている
安全な場所で高精度なセンサーを搭載して攻撃指揮なんて話もあったけど
今一歩みたいだし。ヘリというのは攻撃には使えない代物という結論だったわけだ

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戦車は絶対必要。

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派生型も開発しろ。

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輸送が大変なんだろ？
前もって各都道府県に100両づつ配備しとけ。
何かあった時人間だけ移動しろ。

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エンジンのパワーアップなんかも面白い。
10式に対空ミサイル付けよう

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弾種を増やせ。色々使えるぞ。
砲身も140mmぐらいに大口径に。

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>>107
これは派生型とは言わん

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>>110
大口径化すると搭載できる弾数が減るし反動も大きくなるから重くなるので却下。
弾種は90式の頃からAPFSDSとHEAT-MPが装備されてるが他に何が必要？

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ローラー付きはまだ出てこないのか？

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なんか、「紺碧の艦隊」のコミックとかに出て来そうな戦車だな。

あ、最近こんなサイトが出来たから
http://jbbs.livedoor.jp/auto/6670...

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この砲塔のカタチ見るとショットトラップ起きないのかな、とか心配しちゃうんだけど、どーなんだろ？

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>>115
俺もレオパルトⅡでそれが心配になって、軍板の人に聞いてみた。
そしたら、あの尖った外殻は複合装甲で、別に弾を跳ね返す訳じゃないとの回答だった。
だから10式も大丈夫なんじゃないか？

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、

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魔改造してみた

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>>115レオパルド２の増加装甲を裏側から見た写真

ショト装甲はスペースドアーマーの変種です

グランドパワー誌２００５年４月号の「レオパルト２（３）」の記事内における
一戸崇雄氏の考察によれば

１）　HEAT弾のスタンドオフを狂わせ，貫徹能力を殺ぐ(空間装甲)
２）　小中口径弾の着弾による複合装甲の防御能力の低下を防ぐ
　　（内蔵されたセラミックの着弾の衝撃による割れを防ぐ)
３）　防盾付近や複合装甲の継ぎ目といった弱点部分を防護する

とのことです

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>>119
中身を見ると本当はカッコよくしたくてつけたんじぁないかって
勘ぐりたくななるな

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>>119
知らない奴は何とでも言えるとは思うが、それでもやけに薄く感じる・・・
大丈夫か？ダミーじゃないのか？

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装甲の内側って機密事項だろ

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>>122
あっ、そうかw
俺もマヌケだったw

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こんなのや
http://www.youtube.com/watch?v=UwMw3T_di6...
こんなの
http://www.youtube.com/watch?v=k-wx6DLhdB...
それにもっともやばいあの国の持ち物がこれ
http://www.youtube.com/watch?v=HRsD7zsKPBk&feature=re...

国防装備にカネかけんなとか平和ぼけのアホンダラはYouTubeで『TOP 10〜』をいろいろ見てみなって。
すでに海上兵力、航空兵力ではﾁｬﾝｺﾛに遠く負けてるし、陸上兵力でももうダメだろう。
尖閣で軍事行動起こされても指をくわえて占領されるがままなんだろうな。勝ち目はないよすでに。

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>すでに海上兵力、航空兵力ではﾁｬﾝｺﾛに遠く負けてるし、

海自の4000t以上の大型水上艦艇の数では中国以上だが
性能も基本的に海自が上

遠く負けてるとは、具体的にどのデータを元に判断しているのでしょうか

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>>124
残念だったな。
せっかく鼻息荒くして喜んだのに、夢をブチ壊されちまったな。

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空軍兵力では主力戦闘機の数
ここを参照
http://www.youtube.com/watch?v=gCTeR5ztnn8&feature=re...

海軍兵力でも主力護衛艦の数と質（昔のようなポンコツ難民船みたいな護衛艦、駆逐艦ばーっか
だと思ったら大間違い。数年で稼いだカネをロシア、フランスあたりにつぎ込んで最新鋭を
揃えつつある。とくにフランス製の艦船が目立って増えたようだ。フランスって相変わらずの
ゴロツキ武器商人だわな。天使にも悪魔にも同じ武器を売りさばく。
ﾁｬﾝｺﾛはこんな立派な船まで持ってる。
http://www.youtube.com/watch?v=XSrvAaxwPlI&feature=re...

ﾁｬﾝｺﾛはこれでいくと世界第二位。日本は十位にも入ってないわな。
http://www.youtube.com/watch?v=0xyPYxiT2PE&feature=re...

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>ﾁｬﾝｺﾛはこんな立派な船まで持ってる。

そんな個人作成のランキング動画をソースにされてもなぁ
艦隊の育成なんて「数年」じゃ無理だし
「中国は立派な船まで持ってる」といっても、海自もイージス艦など最新鋭の戦闘艦を持ってる訳で

中国空軍だって、中国の主力はSu-27・Su-30mk・JH-7
合わせて約８００機くらいか
全部日本に向けられれば少し厳しいが、現実には対ロシアや台湾向けにも戦闘機は残さなきゃならないし、稼働率も７割以下だろう
距離も遠いから、空中給油機がなければ日本攻撃はまず無理
レーダーをなるべくかいくぐって飛行しなきゃならないからね

迎撃する側の日本は地上からやAWACSからの支援も十分に受けられるから当然有利
中国空母が出来れば空中給油無しで作戦行動できるけど、海自の潜水艦がうようよしてる日本近海には行きたくないだろうね

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>>128
＞艦隊の育成なんて「数年」じゃ無理だし

もうちょっと危機感もったほうがいいんじゃないですか？技術面でも例えば、潜水艦部隊なんかも
確実に日本領海内に侵入することが多くなってきているし。
こんなソースがあったから観てみてくださいな。

http://www.youtube.com/watch?v=uUXPXCixf6Y&feature=re...

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>>129
対潜対艦ならソ連時代からずっと脅威だった。中国はまだまだ全盛期のソ連には及ばないから何の問題も無い。技術や性能の向上なら相手だけでなくこちらだってされている。
補足されてひたすら追い回されたってのは潜水艦にとって死を意味することに等しい。潜行したまま自国以外の領海に入るのはその場で撃沈されたって文句は言えない。過去にスウェーデンがソ連艦を、韓国は北朝鮮艦を攻撃した実績がある。

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>潜水艦部隊なんかも確実に日本領海内に侵入することが多くなってきているし。

自衛隊が中国潜水艦をちゃんと捕捉できてるということだから、むしろ良い事です
スクリュー音などの情報を得る機会が増えると考えればいい

別に中国を脅威と思ってない訳じゃない
ただ
>「尖閣で軍事行動起こされても指をくわえて占領されるがままなんだろうな。勝ち目はないよすでに。」
という意見には彼我の勢力を客観的に見て、全く賛同できないというだけ
>>130の言うように、全盛期のロシアに比べたら、中国の脅威などまだまだ温い

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皆さんの言う通りかもしれません。心配しすぎるのもどうかと思いましてこんなのを貼らせて
いただきます。

http://www.youtube.com/watch?v=sQPvvuMSx_s&feature=re...

ロシアからやっすく買ってきた空母の”かたち”をしたくず鉄、エンジンは乗せて走ったはいいが
スピードが全然出ない。そりゃあそうでしょ、タンカーか何かの商船のエンジンだっていいます
から。w　　大型軍艦のエンジンを造れる技術が無いんですね。　それに致命的なのが、
空母を造ったはいいがそれに乗っけて飛ばす戦闘機が、無い・・・。いったい、あの国は
これを使っていったい何をやりたいんでしょうか・・・。

すこしは安心しましたよ。

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>>131
>全盛期のロシアに比べたら

そうは思わない。当時は東西冷戦の最中だからもしロシアが日本に侵攻したら
アメリカは全力で対抗する。ソ連もアメリカと戦争するつもりでなければ手出しできなかった

しかし尖閣等の日中の領土問題は、アメリカにとって二次的な問題なので
日本に味方してくれるというわけではない。今後日本の没落と中国の軍事・経済発展で
日本を飛び越して米中関係のほうが強くなる可能性もある。

日中の領土問題は日本だけで対応する覚悟が必要という事でずっと深刻だろう

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>>133
ソ連（ロシア）は北海道が欲しい。これは流氷限界と地形によって太平洋に出るのに北海道周辺を通る必要があるのと、出て行くたびにいちいち日本に補足されるため。
日本海には日本とアメリカが敷設したソナー網がある。

中国は台湾〜沖縄が欲しい。これも地形的に太平洋に出るにはその辺りを通らないといけないため。（南のほうはフィリピンとかにちょっかいかけてる）
沖縄までは比較的浅いので大型の潜水艦は発見されやすい。漢級がいい例で出港からずっと補足され続けた。

両国とも日本をスルーされてしまうとアメリカ本土やグアムやハワイまで遮るものが無くなってしまう。だからアメリカは日本（という位置）を重要視している。
竹島は静観しているのに尖閣諸島問題では日本側に立っているのはこのため。中国が方針を大幅に切り替えて西側に所属することにならない限り変わらない。

第2次大戦直前イギリスとドイツは互いの貿易量が全体の3割を超えていたし、太平洋戦争で日本が戦争吹っかけた先は輸出輸入共に全体の6割を超える割合だったアメリカとイギリス。最近だとエネルギー資源の多くをロシアに頼っていたグルジアがロシアと衝突したよな。
それでも戦争は起こった。経済的な結びつきで戦争は抑止できるというのはノーマン・エンジェルが提唱したが、たった5年後に第一次大戦前が起きた。

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>>134
日本人は何か勘違いしていますよね。アメリカは日本と”友好関係”にあるから何か困ったことが
あればすぐ助けてくれるだろうと。
大きな間違いでしょう。友好関係にあろうがなかろうがそれが国益になるのであれば友好関係に
あってもなくても手を差し伸べるだろうし、事の重大さが尖閣問題みたいな領土問題であれば
手は出しはしないが遠巻きには観ているでしょうね。田毋神閣下をはじめ憂国の志士が憲法九条
の改訂、米国からの完全独立を訴え続けておられますが、アメリカもそうはさせじと日本
への経済的ガバナンスを強め経済的没落の方向へとまんまとコントロールし、核保有の芽をくじき
恒久的な中国に対する”盾”とストラクチャーとして生殺し状態のガバナンスを続けていくつもり
なんでしょうね。アメリカって同盟を結んでいてもいざ日本に核でも落とされりゃ知らん顔決め
込み、国連決議でどうのこうのと決着させるだろうぐらい見えてきますよ。

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>>135
勘違いじゃないぞ。
現状アメリカは日本だけじゃなく世界中に基地を置いてる。これは影響力を世界中に広めたいというのは理解できると思う。
そのかわり基地を置いている国が他国に攻撃された場合共に戦わなければいけないという義務を持つことになる。

それで、いざ同盟国が攻められた時見てみぬ振りをすれば世界中の同盟国はアメリカに対し不信感を抱く。当たり前だよな。お宅の国に軍隊置くけど攻められても何もしませんで通る訳がない。
だから日本に限らず同盟国が攻撃を受けた時、アメリカは必ず何らかの手段で同盟国を守らなければ世界中の基地を失うことになるから見てみぬ振りをすることができない。
そもそも核を落とされて日本が壊滅したら盾にすらならないんだから知らん顔なんてできるわけがないでしょ。

別に9条を改正しようが軍事的にアメリカから独立しようがかまわないし議論はあるべきだが、大体言っていることがトンデモでやたらと金がかかる上に影響力もできることも現状より少なくなるものばっかり。

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>>136
アメリカにとって日本は特に、経済では目の上のたんこぶだったのはご存知ですよね？
ことあるごとに出る杭を打たれるがごとく理不尽な言いがかりをつけて潰しにかかってきた
過去があります。沖縄の基地問題もそう、日米地位協定の不平等は直されること無く現在まで
続いており、日本がまだアメリカの属国である証拠だと思います。米軍が進駐していたフィリピン
でもこの問題には悩まされ続けましたがついには米軍を追い出すことに成功しました。この関係って
どうも両者にとっては”対等”ではないですよね？本当の”同盟関係”であるならば対等なはずです。
対イギリスなどのように。

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>友好関係にあろうがなかろうがそれが国益になるのであれば友好関係にあってもなくても手を差し伸べるだろうし、

その通りです
そして、米国にとって日本は対ロシア・中国への不沈空母の役割があるのです
さらに横須賀基地は米国以外では唯一米空母が整備可能
沖縄米軍基地は台湾有事の際には重要な最前線基地となります
在日米軍基地を失うことは、空母数隻を失うことに等しい
国益を何より優先する米国が、こんな損失を許容するとは思えません

>アメリカにとって日本は特に、経済では目の上のたんこぶだったのはご存知ですよね？

戦後、日本が対米貿易でどれだけ黒字を出したかを全く無視ですか

>米軍が進駐していたフィリピンでもこの問題には悩まされ続けましたがついには米軍を追い出すことに成功しました。

追い出した結果、南沙諸島での中国の実効支配を許したがな
結果、フィリピンはなんとか米国を巻き込もうと必死だよ
現に一度は米軍を追い出したスービック空軍基地は、今はまた米軍が使用可能になりましたとさ

>本当の”同盟関係”であるならば対等なはずです。 対イギリスなどのように。

「日本が攻撃を受けたら、米軍が命を掛けて軍事的に助ける」
「米国が攻撃を受けても、日本は軍事的には何もしない」
こんな不平等条約じゃ、そりゃ対等になれる訳ないし、日本が強く出れるハズもない

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>>138
＞「日本が攻撃を受けたら、米軍が命を掛けて軍事的に助ける」
「米国が攻撃を受けても、日本は軍事的には何もしない」
こんな不平等条約じゃ、そりゃ対等になれる訳ないし、日本が強く出れるハズもない

専守防衛策が足かせになってるのでどうにもならないが、たとえ日本が同盟関係で対等な立場だ
としても（第九条の範囲内での軍事協力に限って）アメリカは”来るな”と言うでしょうね。
なぜなら日本に対等になられては極東の軍事行動の展開に口出しをしてくるのでそれを嫌って
いるからです。ただしカネはだしてもらわないと困ると言うでしょうが。
なんせ、アメリカが最も日本にやってほしくないことは核を保有し世界に発言権を持つことで
しょうか。

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>>138
＞追い出した結果、南沙諸島での中国の実効支配を許したがな
結果、フィリピンはなんとか米国を巻き込もうと必死だよ

必死になってるのはフィリピンではなくアメリカ本人なのでは？
ﾁｬﾝｺﾛが太平洋に出てくる橋頭堡を潰すのに躍起になっているんですよ。尖閣の問題も
外向きには日本の国内の問題であるので（日本の領土であると認めている）対中国には
独力で対処するようにと素っ気ないように見えるが、かなり神経を尖らせていることには
間違いないでしょう。

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う〜ん、アメリカも一枚岩ではないにせよ、やっぱ日本が他国に吸収されたら困るだろね。
震災時の、あの必死さはどうだ？戦闘機や空母を繰り出して中国をけん制した。
皆様のレスをまとめると、「日本は生かさず殺さず」というのがアメリカの指針なのかね。

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>>141
そんな感じじゃないですか？　いつまでも独り立ちしないでいてほしいんでしょうね。
そうすれば”日本”っていうクッションを一枚かまして極東の軍事戦略を継続できますし
軍を置いとくだけでカネは入るは、基地としての場所も提供してくれるは、おまけに
どこにもできない原子力空母のメインテナンスもやらせてくれるはで米軍にとっちゃ
いいことずくめですよ。　こんなｳﾏｰな話を一部の右系の方々が（石原都知事は除く）
何を言おうが首を縦に振るわきゃないですよ。でも近未来（そんなに遠くない10年後
程度）を見据えた場合、このハードルを日本は超えないととんでもないことになるでしょう。
国そのものが消えてなくなります。消そうとするその相手は、中国です。
この頃にはアメリカすらも核での恫喝も効果がなく、経済的にも追いつめられ日本を
救うなどという余裕すらなくなっているかもしれません。ﾁｬﾝｺﾛを侮っていてはいけません。
軍事評論家（前統合幕僚、前自衛隊関係者）の方々の共通した見方として、今現在の中国は
劣るに足らないが、笑い飛ばすことはできない。なぜなら軍の近代化を始めようと推進しだして
以来、計画的に、着実にそれは為されてきているからである。と仰っておられます。

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>>140
どちらも必死なのは間違いない。フィリピンにとってみれば国の存続にかかわるし、アメリカならあんたの言ったとおり。
というか中国が脅威になっているのはフィリピンだけじゃない。ベトナムは2011年末にカムラン湾を外国軍艦の拠点にすることを発表した。潜水艦も空母も例外ではないということから関係の深いロシアだけでなくアメリカ向けでもある。
空母艦隊が入れる日本の米海軍拠点は横須賀だから前線の物資集積地に提供するんだろう。フィリピン中心にすると距離的に沖縄とほぼ同じ距離だしな。

>>141
生かさず殺さずは否定しない。ぶっちゃけアメリカは日本の位置が地理的に西側に所属する国であれば良いだけなので日本でなくてもかまわないんだし。

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>>142
もう一個、軍置いておくだけで金が貰えるというけど思いやり予算程度じゃ赤字だぜ。在日米軍（第7艦隊乗員含む）は5万人規模だから海自とほぼ同じ、海自の予算は1兆円超えるが最近の思いやり予算は2000億円を下回ってる。海自の人件費（44％）を0にした所でまだ足りない。

その理論だと、アイスランドが「駐留費を払うから撤退しないで欲しい」と言っても米軍が撤退した説明がつかない。

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>>144
それではアメリカはカネがかかるが仕方なくいてくれていると言いたいんですか？
もっとも、アメリカの極東戦略の生命線である第一列島線どころか第二列島線まで失う事態に
陥れば、東南アジアどころかアジア全体どこへも兵を送り込むこともできなくなるし、いちばん
危惧されている台湾の吸収併合にいたっては指をくわえて観ているはめに陥りますね。1998年に
中国が大規模演習をうたって台湾を恫喝した際、アメリカが空母二艇で駆けつけ中国を沈黙させ
たその仇をとられるという屈辱を味わうことになりかねませんね。

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>>145
「日本は生かさず殺さず、さりとて中国は怖いしなあ」というのがアメリカの本音という事ですね。
なら、「アメリカさん、もうちょっと私達に国防の自由度を持たせてくださいな。そうすりゃアンタだってラクになるでしょ？」と持ちかけたらどうですかね？
安倍総理はそれをやって失敗したみたいだけど、麻生さんは成功しかけたと聞く。
けど、左翼にジャマされたんだよね・・・

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>>146
むこう10年間で、日本とアメリカの最大敵国である中国を見据えながら粛々と履行しなければ
ならないのが、そういうことだと思いますよ。非核三原則改訂、第九条改訂、武器輸出制限撤廃
などをセットにしてアメリカと膝つめ談判することが必要です。
このうち第九条改訂では自衛権の項について、同盟国間において敵国からの攻撃を受けた場合に
限り『集団的自衛権』を限定的に認めると追記。防衛白書のなかでうたっている専守防衛の項も
『専守防衛すなわち戦略守勢である』としっかりと明記していただきたい。
このハードルを超えることが無ければアメリカはもとより日本、アジア諸国が暗黒の世界に突入
することは間違いないと思います。もはや、ﾁｬﾝｺﾛの経済的自爆などを待っている猶予はないと
いえます。

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>>147
うーん、そうなると本当に良いですね。
ちなみに私は、国際政治は我々庶民の生活にも響くと思っていなす。
政治を語る事は、生活を語る事と同じなのです。
同然ですよね。国力が下がれば国民の生活が厳しくなり、国庫が貧しくなれば国民は貧乏になる。
でも工作員は別として、普通の左翼（主婦など）は、外交と自分達の生活は別だと思ってるんですよ。
奴らの財布から直接税金を取り上げたり、中国人から痛い思いをさせられれば理解出来るんだろうけどなあ。

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>>145
そうだよ、台湾や日本越えられたらアメリカまで素通し。それはアメリカの国益を損なうので仕方なく派遣してるんじゃないか。もし仮に儲かっているなら米軍再編なんてありえない。

>>146
日本の国防に関してアメリカにいう必要はないけど、どんな話を持ちかけたんだ？
アメリカを楽にさせるなら自衛隊を国外派遣できるようにしなければならない。それにはまず憲法の改正が必要。
というか憲法9条廃止なり改正なりの一番の障害は反対する日本国内でしょ。国内すらまともに纏まってないし議論にすらならないのにアメリカに話し持って行ってどうするの？

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アメリカにお伺いにいかなけりゃならないのは、まだ日本がアメリカの占領戦略の真っ最中
だからだと思いますよ。日本の平和憲法もGHQが無理矢理押し付けた”かごの鳥”のかごだった
わけですから。
国民の民意を諮らなければならないのは当然の話でしょう。言うまでもありません。

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>>150
1952年4月28日に正式に日本は主権を回復しているからそれはありえない。確かに現在の憲法はGHQが定めた部分があるが、戦後60年以上改正しなかったのは日本であってアメリカじゃない。
もし違うというなら内政干渉で国際的に非難されなければならないから明確なソースを出すべきこと。

というか占領戦略が機能しているなら日本国民の民意なんて無視されるだろ。矛盾してる。

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>>151
日本が自立した軍隊を持てない様に、色々と圧力があるでしょうに。
兵器の自主開発を許さないとかね。
自国の兵器を日本に売るためというのもあるが、軍隊をコントロールするという思惑もあるんですよ。
今さら言うまでもないかもしれんけど。

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>>151
それではお伺いいたしますが、いまの日本が真の意味でも現実的に健全な独立国家であると
胸を張って言えますか？

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>>152
陸
主力戦車：61式から国産、10式に至っては砲と砲弾まで国産化。ライセンス品含まれていれば国産と呼べないならアメリカのM1A1も国産じゃないことになる。
装甲車：60式から国産。装輪は82式から国産。
自走迫＆自走榴：共に国産。自走しないものはライセンス生産。
銃：64式、89式と国産。
その他：96マルチ、多目的誘導弾、88式地対艦ミサイル等国産。

空
航空機：T-1、T-2、T-4が国産。C-1、C-2、F-1はエンジンがライセンス、F-2は再設計したがベース機があるので国産から除外した。
航空部門で国産が少ないのは戦後の航空機開発禁止が大きい。今は解除されてる（そうでなければ次世代航空機開発を表立って出来ない）。
ミサイル：AAM-1.3.4.5、ASM-1.2と国産。その他携帯対空ミサイルも国産品。

海
艦艇：ガワは国産。レーダーとか国産の部分もあるが多種多様なので割愛。
潜水艦：通常動力型としては世界最大級。

少なくとも結構主力を開発してるんだが…米軍ですら外国産の武器購入してる（ベレッタとかMINIMIとか）から国産でなければならないという理屈にはならないな。

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>>153
日本は独立国家です。健全かどうかは見かたでどうとでもなるのでともかく、これは断言できる。
固有の領土があり、主権を持っていて、国民がいる。国際法上で国家としての3要素を満たしていて承認されている。

何が不満なんだ？安全保障を他国と結んでいることか？それなら西側の先進国はほぼ独立国家ではなくなることになっちまうぞ。

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>>154
国産を生産して使うんであるなら、それらを海外に売れることも表裏一体で確約されていなければ
国産は高くついてしまい防衛費に多大な負担がかかってしまいますよね。かといって、コスト的に
安く収まるからといって（もちろん開発コストも含んでの話です）海外製ばかりで装備を揃えて
もしも有事の際、その輸入元と国交が絶たれたなんて事態に陥った場合、追加補給も困難、それが
もしブラッックボックス付きの装備であったなら運用、メインテナンス全般で機能しなくなる
恐れが出てきます。まあ、今のドジョウだかタドンだか知らんが、現政権が武器輸出制限解除の
法案を通してくれれば国産装備開発に弾みがつくし、疲弊している生産産業界へも一撃のカンフル剤
にはなるでしょう。軍需産業という大輪が動き出せば自動車産業の比ではないですからね。

現にインド辺りが現行主力MBT、９０式に興味を示しているようです。

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>>153
言えるだろ、馬鹿じゃね？
戦後６０年以上たってるんだぜ何時までお前は属国根性なんだ？朝鮮人か？

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>>157
あんたねえ、現実を見てみなさいよ。
米国債の押し付け、国連負担金の要求、米国が日本を属国扱いする材料なんて腐るほどあるでしょうに。
そんなの、誰しも認めている事だよ。
それをなぜ「お前は朝鮮人か？」などと揶揄するかね。

でもまあ、米国から完全に独立するなんて不可能だし、あまり賢い方法とは言えないな。
上納金を税金みたいなもんだと割り切って、こちらの不利益を最小限に留めて付き合うのが最良だろうね。
国際社会は全て力関係が構築されている。その輪から抜け出すのは自殺行為だ。
上手くバランスを取りながら生き抜く中で、自国の文化なり理念なりを守って行くのが良い。

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>>155
＞何が不満なんだ？

不満に思わなくなっていることにむしろ不安を感じますよ。たぶんアメリカの精神的ガバナンスが
浸透しきっているんでしょう。
どこをさがしてもカネだけ出してあとは敵を”排除”するまでをお願いするなどという独立国家が
ありますか？どこにもありません。
今の日本の法規制上ではたとえば、ならずものが一発かましてきたとしましょう。一発食らったら
それをかわし、一発食らったらまたかわしで積極的反撃を放棄してしまっているのです。そのうち
に後ろから親分が出てきて（アメリカ）そのならずものをぶっ殺してくれるのを”待つ”。これが
日本の専守防衛の理念の立ち位置です。ほかの独立国家は？もちろん専守防衛の理念では同じ
かもしれませんがここから一歩違うのが他国では戦略守勢の立場を取ります。ならずものに脅か
され暴力をふるわれても反撃したならその相手をヤサまで追いつめボコボコにしてしまう。ここま
でを防衛と考えているのです。それは同盟国であるアメリカの力も借りるかもしれませんが、
基本的には自力でもそこまでやろうとする。それが独立国家というものだと思いますが。法整備
だけすればいいというものではありません。それにはそれなりの装備がなければなりません。

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>>158
んじゃ米国債大量に買っている中国も属国かね？国連もアメリカの組織なんだな？
おかしいものを何でもかんでもアメリカに結び付けて反米煽るんじゃ隣の国と変わらないじゃないか。

>>159
自衛隊に反撃命令を出せるのは日本の内閣総理大臣だけ。それを間接的にでも選んで当選させたのはアメリカじゃなく日本人。
反撃命令が出ず、国内に被害が出てもそういう運用を良しとし今まで何も変えてこなかった日本人自身が悪いのであってアメリカじゃない。
湾岸戦争で金しか出さず批判されたり”show the flag”や”boots on the ground”と言われたように諸外国は日本が自衛隊を海外に派遣することに否定的ではない。装備が無いのも購入したり開発してこなかったのは日本自身が決めたこと。

属国だの何だの他国のせいにする前に自分たちを省みてこれからの為に変えていけば良いだろ、独立国家なんだから。それすらアメリカに叩き潰されているというのか？

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>>160
あんた、もっと勉強しなさい。
世間知らずにも程がある。

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>>161


もう夏休みなんですかね？w

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>>161
じゃあアメリカが日本に国債を買い取るように要請した公式なソースを出してくれ。
世間知らずと言う位なんだから当然出せるだろ？それとも公式には発表されていないが知っていて当然とでも言って逃げるか？

>>160.162
現状でも他に手段が無い時に限り敵地攻撃が可能という政府見解はどうなんだ？
wikipediaから抜粋。
「たとえば誘導弾等による攻撃を防御するのに、他に手段がないと認められる限り、誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛権の範囲に含まれ」
「他に防御の手段があるにもかかわらず、侵略国の領域内の基地をたたくことが防御上便宜であるというだけの場合を予想し、そういう場合に安易にその基地を攻撃するのは、自衛の範囲には入らない」
（第24国会衆議院内閣委員会、昭和31年2月29日）と答弁した船田中防衛庁長官の政府答弁

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>>163
申し訳ないけど、私文盲なものでどんな意味合いのことを書いてあるのか分かりづらいので
かいつまんで分かりやすく説明してくださいませんか？

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>>164
「他国が弾道ミサイルで日本を攻撃する意図があった場合、ミサイル発射を阻止するために他の手段が全く無い場合において日本はその国を爆撃しても良い」という趣旨。
昭和31年なのでまだ弾道ミサイル防衛なんてものは無かったから、ミサイル発射を阻止するには発射される前に叩かないといけなかった時代のものというのが注意点。今ではMDがあるから発動されることは無いだろう。
日本を攻撃する意図というのが難しい所だが、撃たれて国内に着弾した後と考えるのが妥当だろう。首都が蒸発してたら命令なんか出ないけどな。

他にも直接侵略を受けた場合以下のことをやることができる。
「相手から武力攻撃を受けたときに初めて防衛力を行使し、その防衛力行使の態様も自衛のための必要最小限度にとどめ、また保持する防衛力も自衛のための必要最小限度のものに限るなど、憲法の精神にのっとった受動的な防衛戦略」
これが専守防衛の自衛権らしい。
つまり日本国内でやられたら日本国内でのみ積極的に反撃してよいってこと。

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>>158
お前さんとは意見は同じだと思うけどね。
ただ米国債も、国連負担金も、地位協定だとか規模の差はあれ
日本以外にもあるし属国と言われる物でもない。

私は専門家ではないし論戦するなんて難しいけど
↓は流石におかしいでしょ。

>>150>>153WE製STEYRAUGｷﾎﾞﾝﾇ
「まだ日本がアメリカの占領戦略の真っ最中」
「GHQが無理矢理押し付けた”かごの鳥”のかごだった」

日本は過去の敗戦を理由にする必要はもうない。
過去の歴史を何時まで引きずるんだ？と彼に言いたい。

もう一つ>>156
防衛産業も諸外国の軍需産業も今はそれほど美味しい商売ではない事を
理解したほうがいいと思う。

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>>166
日本が持っている米国債だが、今どこにあるか知っている？
それを売る売らないの権限は、誰が持っていると思う？

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>>167
詳しくは無いがアメリカにあるんでしょ。
アメリカと日本は今のところ一蓮托生だと思うけどね。

日本を属国に貶める理由が腐るほどある？

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詳しくないからググって見たけど

米国債は、帳簿記載方式によって管轄されており、そこに日本政府の保有分が
記載されている事から売却は可能となっている。

らしいよ、売る売らないは別だけどね。

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武器/兵器板で政治を語っても、どうやら無駄みたいだな・・・
ニュース速報・二面板や政治板での当たり前の議論が、ここでは成り立たない。

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>>166
＞防衛産業も諸外国の軍需産業も今はそれほど美味しい商売ではない事を
理解したほうがいいと思う。

三菱重工に限定して話をしてみますが、生産規模が今は国内受注のみの少量生産であるから
単体だけなら２兆8,000億程度の売り上げに収まっているが、海外からの発注が発生したとす
るとこの数字の１０倍以上はくだらないと思う。この国内需要限定の現在でも相当冷えこんだ
数字であり、まさに大輪が回りだせば想像できないくらい潤ってくるとおもいますけどね。

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>>165
すなわちこれのことでしょ？

武力攻撃予測事態 [編集]
2003年（平成15年）に公布された武力攻撃事態法では、「武力攻撃事態」とその前段階である
「武力攻撃予測事態」を定め、それぞれの事態における対処方針を定めた。
• 武力攻撃事態：武力攻撃が発生した事態又は武力攻撃が発生する明白な危険が切迫して
いると認められるに至った事態（同法2条2号）
• 武力攻撃予測事態：武力攻撃事態には至っていないが、事態が緊迫し、武力攻撃が予測
されるに至った事態（同3号）
同法では、「武力攻撃予測事態」においては、「武力攻撃の発生が回避されるようにしなければな
らない。」と定め、「武力攻撃事態」においては、「武力攻撃の発生に備えるとともに、武力攻撃
が発生した場合には、これを排除しつつ、その速やかな終結を図らなければならない。」と定める。
ただし、「武力攻撃が発生した場合」においてこれを排除するに当たっても、「武力の行使は、事
態に応じ合理的に必要と判断される限度においてなされなければならない。」と定めた。
また、「武力攻撃予測事態」において自衛権を発動する要件は、前述の三要件と同じく、（1）我
が国に対する急迫不正の侵害があること、（2）これを排除するために他の適当な手段がないこ
と、（3）必要最小限度の実力行使にとどまるべきことであると、政府答弁で明らかにされた。


先制攻撃以外、防衛のしようがない場合に限り、ってことでこの条文も絵に描いた餅で、やりよう
にもやりようのない条文である。なぜなら日本の軍備に敵の奥深くまで侵入して拠点を潰す兵器を
持ち合わせてないからです。じゃあ、なぜ持っていないのか？　持たせてくれない国が近くにいる
からにほかなりません。こうして見えないところでアメリカは日本の防衛に対し内政干渉をし続け
国防の現場から”牙”を抜き続け、いかにも米軍の軍力が必要になる方向にコントロールしてきてい
たかと言うことだと思いますよ。アメリカがいちばん嫌うことは、近隣が平和になり日本が米軍
の手を必要としなくなることと、日本が核軍備をして、世界的発言権を持つことでしょう。

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>>170
で、アメリカが日本に国債を買い取るように要請した公式なソースまだ？
当たり前ならそれを裏付けるものがあってしかるべきだろ。要求されても出さずに好き勝手言うのは陰謀論と同じ。

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>>171.172
その見積もりは幾らなんでも甘すぎる。実績も経験も無いのに世界中で商売している老舗の兵器メーカーの販売網に食い込んで行かなきゃならん。
戦車で言えばレオパルド2系列やM1系列。銃ではH&KやFN、SIGなんかが有名。艦艇は西側先進国なら大体自分たちで作ってるし小国や途上国は中古艦を買ってる。
唯一売れそうなのが高速戦術輸送機のC-2だがそれだけじゃ10倍にはならんしな。

拠点をつぶす兵器を売ってくれない？買おうとしなかっただけ。戦略爆撃機や巡航ミサイル購入しようとしたことが一度でもあったか？
今でもF-2用にLJDAM（精密誘導爆弾）購入して持っているし空中給油機も購入できた。そうりゅう型潜水艦は潜水艦発射用のハープーンを発射できるが、潜水艦発射用ハープーンはBlock2しか生産されていない。このタイプは対地攻撃が可能だ。
内政干渉をしているというならその証拠を出してくれ。

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これはただの憶測でものを言わせてもらいますが、米軍はたぶん戦後初期から日本の軍備を統制しな
がら自衛隊が拡大化していくその現場で、統合幕僚をはじめ防衛の要に容赦のない注文を政治サイド
からではなく現場サイドからいちいち注文を付け、手足をもいで自由を奪い続けてきた。
日本の閣僚サイドから法の解釈により、自衛権のなかでも戦略守勢のスタンスで積極的防衛も可能で
あるがいかがなものかと自衛隊側に諮問されたが現場サイドを踏まえ、自衛隊トップは戦略守勢の
方針をあきらめ、戦略守勢の方針から後退させ専守防衛を消極的防衛へと刷りかえっていった。
今、退官した当時からのトップはことさら声を大にして戦略守勢を唱えるのはそういういきさつが
あったからに違いないと思います。とてつもない圧力が防衛の現場に懸けられていたと予想はつき
ます。ではなぜ、今になってアメリカ側が戦略守勢について寛容になってきたか？米軍側の事情が
物語るように、手が足りなくなってきた。ただこれだけのことでしょう。
海自が22DDHを竣工配備しようと決意したのもそこらへんの事情がからんでいやしないかと思い
ますが。いずれ日本にも攻撃型の空母を持たせるための前段階的な慣らしの意味もあると思います。

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>>174
＞内政干渉をしているというならその証拠を出してくれ。

証拠証拠ってうるさいガキのようだなぁ。
あるわきゃないでしょう。そんなもん日の目を見てたら今頃たいへんなことになってるだろ。
たぶん自衛隊関係者の死体が隅田川かその辺に何体か浮いちゃうだろうね。
そのうち、田毋神閣下あたりから明らかにされるであろうて。彼らから発せられる言動にそれを
臭わされる解釈がぽちらぽちらと聞かされることからそれぞれが聞き取るしかない。

返信する

従来のDDHはるなやしらねは20分おきにしか離艦や着艦が出来なかった上、重整備するにも甲板に広げてやらなければならず運用上問題があったからあの形になったんじゃないか。
政策評価の要旨にも「指揮管制・情報通信機能、ヘリコプター運用機能の向上」とはっきりかいてあるだろう。ひゅうが型ははるな型を、22DDHはしらね型の後継。
これがひゅうが型の事業評価。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/resu...
こっちは22DDHの事業評価。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/resu...

それに攻撃型空母に必要な艦載機とそのパイロットはどこから調達するんだ？中国がやっているように事前に訓練しないとガワだけあっても全く意味が無いぞ。

で、明らかになれば隅田川に人が何人も浮くような危険な情報をこんな所で書いちゃって良いのかね？
人の発言を切り取って勝手に解釈するってのは単なる妄想なんだよ。

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>>177
＞ひゅうが型ははるな型を、22DDHはしらね型の後継。

それは「予算獲得上」の話で実際の機能や運用とは関係ないよ。混同しないようにね。

日本の財務省というのは新しい予算を認めてもらうのはものすごく大変だけど
一度認めてもらったものの後継は無審査でパスするという伝統があるんだよ

一度認めたものの後継予算を通さないという事は、最初に審査した会計官
（当然省庁の先輩）の顔をつぶす事になるからだそう。

「しらね」だっけ？火事を起こして普通なら廃棄するのが当然なのを無理やり運用続けたのは。
もししらねが廃棄になると、後続のヘリ空母の予算は新しい申請になるので海に浮かんでる
だけでもいいので現役でいてくれる必要があったんだよ。現役なら次期ＤＤＨは後継予算
で取得できるからね
　

返信する

>>176
もう、ここの人間は相手にしない方が良いよ。
他板では普通に語られている事が、ここでは通用しないんだから。

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>じゃあ、なぜ持っていないのか？　持たせてくれない国が近くにいるからにほかなりません。
>こうして見えないところでアメリカは日本の防衛に対し内政干渉をし続け国防の現場から”牙”を抜き続け、

自公時代、北朝鮮まで届く長距離巡航ミサイルの開発に反対したのは公明党だよ。米国じゃない
そもそも、北朝鮮の日本にとっての脅威は弾道ミサイルだけど、それを破壊できる程の軍備なんて予算的に無理
米国が邪魔とか以前の問題なんだよ
つか、米国は軍縮してるからむしろ日本にその役割の一旦を担わせようとしてるんだけどね
インド洋給油だって米国が日本に強く要請したけど、日本の民主党が辞めちゃったでしょ
それに日本が軍事費を増大させた方が、米国にとっては武器をより多く売れるんだから、むしろもっと軍事費を上げろと圧力をかけそうなものだけど

>いかにも米軍の軍力が必要になる方向にコントロールしてきていたかと言うことだと思いますよ。

冷戦時代はソ連
現在は中国
どっちみち米国は何もしなくても、日本は米軍の力を必要としますよ
戦前のように空母何隻も持てるほど軍事費に予算を割けるのなら別ですが

>日本が核軍備をして、世界的発言権を持つことでしょう。

核武装に夢みすぎ
核大国である英国でさえ、米国の戦争に常に協力し、血を流してますよ
「属国」である日本は血どころか汗さえ大して流しませんけど

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>>180
核を持つと認識された北朝鮮や核持ち確定のインドやパキスタンは世界的発言権なんて持ってないしな。
フランスなんか下手に核と空母持ったせいで一時期軍全体の稼働率が3割にまで落ち込んで、慌ててメンテ費用計上したとか。（2002年のジェーンズ・ディフェンス・ウィークリーが出典なので今は改善しているはず）

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>>181
北朝鮮・インド・パキスタンと日本では、経済力も含めた国力が違う。
だからあいつらは発言権がないだけの話。

しかし重要なのは、核を持っているからこそ侵略されないという事。

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>>182

核を持ってないアルゼンチンは、核保有国英国のフォークランド諸島に武力侵攻した
アルゼンチンは英国の核など全く恐れなかった
そして英国は、フォークランド諸島を核ではなく通常兵力で実効支配した

グルジアも核保有国ロシアに攻撃をしかけた
核保有国同士でも、中ソ国境紛争で武力衝突があった

核を持てば侵略されないという説は、過去の事例から否定される

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>>183
言い直すわ。「核を持てば侵略され難い、発言権も増す」な。

あと、アルゼンチンは英国の核を恐れなかった訳ではない。
アルゼンチンの司令官だったホルヘ・アナヤ大将が言ったと思ったが、「まさか英国があそこまでやるとは思わなかった」との事。
要は考えなしの無鉄砲だっただけの話。

英国がフォークランド諸島を通常兵力で奪還したのも、それで事足りると判断したから。
よほどの事がない限り、最後のカードは切らないもんだよ普通は。

グルジア対ロシアも、南オセチア程度で核を使うのは見合わないと判断したから。それだけの話。

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>>184
過去にはキューバ危機なんてものがあってな。核戦争直前にまでなったんだぜ。
最終的にはソ連側が折れたんだが、アメリカ側も相手の兵力を10分の1程度としか予測していなかった。「そこまでとは思わなかった」で危うく核の投げあいになる所だった。カストロ議長は核戦争やる気満々だったしな。

他にも1986年にイスラエルの核開発が暴露された後の湾岸戦争では、イスラエルにスカッドミサイルが撃ち込まれた。
ヨム・キプール戦争ではイスラエル侵攻の予兆をモサドが掴んでいたが、ラマダン（イスラム教の断食するあれね）の時期だから侵攻はしてこないだろうで奇襲された。
セイモア・M・ハーシュという記者が書いたサムソン・オプションという本によると、ゴラン高原とシナイ半島で反撃が失敗してたらイスラエルは核を使用する気だった。

核持ってたって攻撃されるときはされる。人間対人間である以上相手の真意の読み間違えは発生する訳でそれで戦争になることだってある。

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>北朝鮮・インド・パキスタンと日本では、経済力も含めた国力が違う。
だからあいつらは発言権がないだけの話。

インドのGDPは世界１１位だぞ
空母も保有するし
なんで日本をそこまで特別視できるか分からん
つか、日本が世界第２位の経済大国だった時でさえ、そんなに日本に発言権あったか？

日本が核もっても、発言権なんて大して増すことは無い
米国にシーレーンを守ってもらってるんだからな
シーレーンは核じゃ守れない

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>>186
核配備するにはNPT脱退しなくてはいけないしな。抜けた瞬間から経済制裁で1年も経たずに北朝鮮みたいに停電が多発するだろうな。
下手に核開発してみろ、今の日本じゃ海上封鎖されただけで干上がる。2次戦みたいに討って出ようにも装備の差がありすぎてどうにもならん。

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ロシアの戦略ロケット軍
中国の第二砲兵部隊
この２国の核戦力を担う部隊はそれぞれ１０万人規模の独立兵科

日本が核武装する場合、陸海空軍の他に新たに軍を作るのと同じくらい莫大な費用がかかる
その金を通常兵力に回せば、かなりの戦力増強になるよ

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[YouTubeで再生]
富士総合火力演習に１０式戦車初参加＝旋回走行での咆哮を披露

かっこいい！！
主砲の音ってドゴーンじゃなくて
バシュッ！！なんだね。

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>>186
あれから一ヶ月近く経ったが、どうだ？
中国の侵略行為やら、色々あっただろう。
核がほしくなったろ？

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>>190

嫌、全然
そもそも、尖閣へのあんなチャチな民間人の上陸程度で核が欲しくなる訳ないだろと

不法入国程度で核武装とか騒ぐのは、それこそ平和ボケだな

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>>191
ほー、水面から少しばかり頭を出した出来事だけを見て、「不法入国程度」と言うか。
君からすれば”あの程度”なんだ、ふ〜ん。
あと君、普通は「いや」と言う所を「嫌」と言ったね。
日本人にしては文体がおかしいな。

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>>189
いやいや、120mm砲の音は『バンッ！！！』だと思う。
ぜひ実際に直に耳で聞いてみてくだしゃい。
その動画の音は実際の迫力の３％以下しか伝わりません。
モノホンのはまじですごいです。拷問レベル。地面が揺れ衝撃波で顔がのけぞる。
今日生まれて初めて戦車砲の実弾発砲を聞いた者の感想です。

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>>193
現地に行かれたのですね！
いいですなぁ〜ｗ

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>>194
そうなんです、友達に連れて行ってもらいました。
なんでもヤフオクとかでも券が手に入るとか。
２chでも同行人募集とかやってるので、明日朝御殿場までいけるのなら
早朝駅前でそれらしい人が沢山いるので仲間に入れてもらえないか聞いてみては？！
結構初対面でタクシー代だけ折半で一緒に行く人いるみたいですよ。
ノヴァさんもぜひぜひ！！

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>ほー、水面から少しばかり頭を出した出来事だけを見て、「不法入国程度」と言うか。

実際に不法入国ですから
まぁ海保に石を投げたりしてますから、悪質ではありますが

こんなチャチな理由で核武装が正当化できるんなら、世界中の国々が核保有国になれます
そもそも尖閣は核兵器では守れません
そして中国の通常兵力の増強を見る限り、中国も尖閣では通常兵力を使う気です

つか、核で尖閣が取れるんなら、中国がとっくに日本から奪ってるだろ・・・
日本は非核保有国で、中国は核保有国なんだから

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>>194
追伸！
もし行くなら相当の防暑対策をしていってください。
帽子、上下明るい色の服、十分な飲み水、傷まない食べ物は最低限必須です。
（炎天下数時間以上、ぎゅうぎゅうづめで地べたに座って観戦するため）
無防備で行くと最悪熱射病で重症になる可能性が高いです。

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>>197
ご丁寧な説明有り難うございます！
今週は仕事でかなり疲労困憊したので
またいつの日かに
チャレンジしたいと思います（＾＾）

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[YouTubeで再生]
皆さんこれはご覧になりましたか？
最初の２分は糞　あとは普通

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>>196で術巧みな在日左翼が、どうしても日本を核武装させたくなくて吠えていますなあ・・・

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