アメリカは真珠湾攻撃を知っていた

現場では日本の真珠湾攻撃が日付や時間まで予測されていたのにその報告がすべてワシントンで握りつぶされている。
また高級官僚が「日米戦争は日本の先制攻撃によって始まるのが望ましい」と言っている

ただ誤算があったのは「まさかあんなに大被害がでるとは思っていなかった」という事

ある海軍中尉が「わたしは日本が真珠湾を奇襲したという報告を聞いた。しかし私は心配しなかった。
なぜならわが優秀なる陸軍航空隊が彼らに手痛い打撃を与えて撃退しただろうと思ったからだ」
これは当時のアメリカの日本に対する考えを代表していると思う（まだゼロ戦の力も知らなかったしね）

ワシントンのシナリオは
①日本が卑怯な奇襲で真珠湾を攻撃
②「軽微」な被害を受けるが撃退
③米国世論を味方につけて対日参戦というシナリオを描いていた

まさか太平洋艦隊が全滅するとは思っていなかったんだろう

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先に知っていたから、太平洋艦隊の空母が一隻も居なかったんだろう。

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>まさか太平洋艦隊が全滅するとは思っていなかったんだろう

確かにそういうイメージだけど、ちょっと調べなおしてみそ

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国力が圧倒的な相手に先制攻撃をした時点で勝負ありだったのは確か。
しかも相手はこちらの動きを事前に察知し待っていた。
何も知らなかった真珠湾近辺の犠牲者の事考えると複雑。

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もちろん知っていた　ただしその攻撃手段を見誤った と言うのが実際ではなかろうか

つまり、日本が奇襲攻撃に来るとは判ってはいたが、あくまでも潜水艦による攻撃が主力と
思い違いをしていたような気がする （アメリカは この事実に決して触れようとはしないが）

なぜなら、ドイツのＵボートがまだまだ跳梁しているこの時期に 大西洋から大量の駆逐艦や駆潜艇を
太平洋真珠湾に回航して対潜水艦哨戒体制を格段に強化している事実があるからだ

ワード号事件をご存じだろうか、真珠湾の一時間前にすでに 日本の特殊潜航艇が沈められた事件である
その海域は、潜水艦にはマトモに活動は出来ない“浅い水深”だったのである
（だから日本海軍は特殊潜航艇“通称 甲標的”を開発していたのだが これは完全な秘密兵器だった）

つまり、秘密兵器である甲標的の存在を アメリカは知っていたと言う事になる
普通の潜水艦では行動できない浅海面を わざわざ対潜哨戒していたと言う事になる、しかも開戦前にである

おそらく、空母機動部隊による空襲の計画だって掴んではいたのだろうが　本気にしなかったのではないだろうか
アメリカ軍上層部としては、それはあくまで“陽動”と考えていたとしても不思議ではない
荒れる冬の北太平洋を 虎の子の空母６隻で長躯遠征して攻撃するなんて、マトモな人間の考える事では無い
常識的に考えれば、潜水艦作戦こそ本命と考えるのが普通だろうから。

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真珠湾に空母が居なかったから、
米国は真珠湾攻撃を知っていたんだ。

なんて意見がたまにあるが、
空母は真珠湾のすぐ近くに居た。

真珠湾を壊滅させた後に
米空母を索敵し撃沈しなかったのは日本側の選択。

もし日本が真珠湾への第二は攻撃を続けていれば
空母撃沈も可能だった。

真珠湾で米空母が無傷だったのは、
米側がその様に画策したのではなく、
単純に日本側が追加攻撃をしなかったからで

空母が無傷だったことを持って
米国の陰謀論を論証することは出来ない。

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知っていただろうけど、奴らがそれを認める訳がないよ。

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>>6
湾内にいなければいないのと同じだよ。

今と違って索敵技術が偵察機だよりなのでその空母を発見できる確率はほぼゼロに近い。
広大な太平洋を偵察機で目視のみで索敵できる範囲はごく限られてる。

第二次攻撃をしなかったのも、もしアメリカ空母が近くにいて反撃されたら
数少ない日本の空母がやられてしまう事を心配してのこと
（陸上航空隊はすでに全滅したので日本空母を攻撃できるのはアメリカ空母しかない）

当時の戦争は「相手が見えない」中での戦争だったんだよ
本読んでるだけだとこういう感覚はわかりづらいけどね。
目隠ししてボクシングするようなもんだから。
日本が第二次攻撃をしなかったのも、そう考えると気持ちはわかるね

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>>8
なるほど、日本が第二次攻撃をしなかったのはそういう理由だったのか・・・
俺はまた、やり過ぎて米国を逆上させては後の講和に差し支えるからだと思ってた。

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空母と言うものが どれほど重要な存在であるかは、この真珠湾と 後のマレー沖海戦の結果において
初めて認識された事、これより後アメリカは空母を大増産して「週刊空母」などと言われるようになるが
それは１９４４年初頭あたりからで、およそ２年以上の歳月を要している

つまり、真珠湾の以前は あくまでも「海戦の主役は戦艦」という認識だった訳で
空母はあくまでも戦艦の補助としか考えられていなかった
なので、たまたま空母だけが真珠湾に居なかったからって 即それはアメリカの陰謀だなんてのは
余りにも単純過ぎな想像としか言えません

エセックス級空母が就航する１９４３年末まで、アメリカは既存の空母だけで戦わざるを得なかった

空母がそんなに重要だと米軍上層部が始めから判っておれば、二年以上も空母の空白期は出来る訳がありません。

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真珠湾は知っていたかどうかの確証はないけど

チャーチルはナチスの不意打ち空爆を知っててやらせた。
イギリスがナチスの暗号無線を解読できてて
空爆を未然に防いだり避ける手立てをしたら
暗号を解読できてるということを
ナチスに気づかれないため。
もちろん空爆された都市の大勢が死んだ。

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三船の映画みたいに間抜けな攻撃だったのかな。

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>>8

>>6には、「米空母を索敵し撃沈しなかったのは日本側の選択。」と書いてある。

当時の索敵手段が索敵記頼りだったのは常識。
あとは潜水艦やピケット艦程度。

問題なのは索敵の手段ではなく、

索敵し打撃することを避けたのが
ほかならぬ日本側の意思であったという部分。

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源田実は攻撃を反復する事、留まって空母を探す事も進言してたらしい
駆逐艦２隻を沈められて苦戦していたウェークに寄り道を命じられても愚痴をこぼしたというから、南雲という人は傲岸な態度の割に消極的な戦法が目立つ
南太平洋海戦でも「翔鶴」の被弾後に戦場に留まろうと進言したのは翔鶴艦長有馬正文だったし、搭載機を収容するために突出したのは角田の座乗する「隼鷹」だった
有馬は後に将として率先して特攻するが、死にたくない上層部には歓迎されなかったみたい

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山本五十六の意図をきちんと汲んでいたのは源田実だよね

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南雲を選んだのは山本だからね

山本も攻撃的な指揮官に虎の子の空母6隻をゆだねる気はなかったんだろ

もし、反撃を受けて空母がやられたらもう戦争遂行どころじゃないから

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山本は南雲を買っていない。
結果的に山本が南雲を任命せざるを得なかったのは、
卒業年次で任官が決まるという軍の縦割りの弊害。
だから36期の南雲を外して、40期の大西、山口を、という人選はできなかった

仮に日本側の艦隊が真珠湾で抱き合い心中の形になったとしたら、
戦争遂行できなかったのはアメリカの方。
真珠湾前、真珠湾後の彼我の艦艇数を比較すればそれは明らか。
結局南雲は東郷以降伝統の海軍の価値観で戦闘を遂行し、山本の意図を汲んでいなかった。
二次攻撃について山本が語った言葉。
「やる者はいわれなくたってやるサ。やらない者は遠くから尻を叩いたってやりゃしない。南雲はやらないだろう」

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私も山本五十六長官の発言をひとつ

真珠湾攻撃成功に沸き返った連合艦隊司令部の中で
山本の故郷 新潟長岡で 快挙を祝う提灯行列が始まった事を伝えた幕僚に向かって

「ふん、今にそいつらが 俺の家に石を投げに来るだろうさ」

真珠湾直後でもう敗戦を予感していた人は、この人位しか居なかったのではないだろうか。

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まあそもそも山本自身が

「先制攻撃によってアメリカの戦意を喪失させて早期講和を実現する」

なんて事を本気では信じていなかったのかもね。

戦争をすれば100パーセント負けるのがわかっていても一軍人としては
戦争をせざるを得なかった中での苦しい言い訳だったんじゃなかろうか

口では「早期講和」といいながら、
内心は「そううまくいくはずはなく日本は負けるだろう」と
考えていたのではないだろうか

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そうですなあ、たとえ ミッドウェイ海戦でも運良く勝てたとしても
講和に持ち込むなんて 山本ひとりの妄想に近いと言えます
（その際、ほとんどの占領地を返上する腹積もりだったとか）

真珠湾成功で国民的英雄とされて、いくら山本長官の発言力が高まったとはいえ
たった一人で 占領地すべてを返上させるなんて出来る訳が無いし
猛反発を喰らう事は目に見えています

結局は、どこかで大逆転喰らうまで戦い続ける羽目になるでしょうな

戦争は、始めるのは簡単でも、終わらせるのは極めて難しい
「日本の一番長い日 半藤一利」を読んだら つくづくそう感じます。

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山本長官は何度も陸軍による暗殺騒ぎがあった人だから

「戦争になれば日本は負ける」なんて言ったら本当に殺されてしまうだろうから

本心は言えなかったんだろうな

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緒戦大勝利と沸き返る中で独り冷静な山本長官という皆様のレス、
勉強不足な小生にとっては非常に新鮮でした。感謝です。

米国では、戦争継続か中止かを決めるのは国民に依る部分が大きいので、
「先制攻撃によってアメリカ(国民の)戦意を喪失させて早期講和を実現する」
というのは、アリなのかなぁ。とこれまでずっと思っていたのですが、
これについて皆様のお考えを聞かせて頂けないでしょうか？

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ただ一つ、国民性の違いも 山本長官だって理解しきれていなかったと思う

日本人の感覚では、「奇襲攻撃など喰らう方が間抜けである」という感覚が一般的
欧米人の感覚では、「奇襲攻撃など 卑怯者の戦術である」と言う感覚が多数を占める

とは言っても、この違いは戦後になってようやく理解され始めた事
最も判り易い例は、「野球」の戦術だろう　アメリカでは余程接戦の時でないと
バントやスチールなど使わないし嫌われる、一方日本ではどんなに一方的な試合でもそれを使うし
相手方だって文句を言う事は滅多に無い

たとえ宣戦布告がギリギリ間に合ったとしても、やはりアメリカ国民は激怒したと思う
私個人的には むしろ宣戦布告の一週間後ぐらいにやったら面白かったと思う。

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一週間後だと日本空母全滅

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奇襲云々ならアメリカ側だってフライングタイガースやってたし

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奇襲攻撃をどこの国がやったかやらないかと言うより
奇襲攻撃で戦意を喪失させられるかどうか を、読み違えた訳で
奇襲攻撃の是非を言ってる訳では有りません。

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>>26
このスレの流れでは山本長官は本気でアメリカが戦意喪失するとは
思ってなかったんだろという事なんだが

山本長官は海軍大学時代にハーバードに一年留学して
アメリカ全土を見て回ったといってるし

「アメリカ人の自由を謳歌する気持ちを軟弱といってバカにする日本人がいるが
とんでもない間違いで、アメリカ人は正義感が強く戦いになればこれ以上の
手ごわい相手はいない」と言ってる（暗黙に日本は勝てないと言ってるようなもの）

頭脳明晰な山本長官が「読み違えた」とは思えない

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>>27
確かに、山本長官自身は 本気でそう思ってはいなかった と推察は出来ますが

しかし、周りの人間（特に真珠湾攻撃を実際に計画実行した 黒島や源田などの山本の側近）は
奇襲攻撃で アメリカが戦意を喪失すると本気で思っていたみたいで
これが その後の ミッドウェイでの油断に繋がる気がしますけど

つまり、真珠湾攻撃の計画段階で 攻撃の成否については 様々な異論は あちこちから噴出したようですが
「アメリカの戦意を喪失させる」という目論みに対しては、異論を挟む人は皆無だったと思います

真珠湾攻撃計画の成否については 昭和天皇でさえ 投機的ではないのかと 懸念を示したそうですが
その際、誰が言ったかは忘れましたが、陛下に対して「山本は博打に強うございますので」と、
こう言ったそうです。

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当時の日本人がヒステリックに自分たちは強いと思い込もうとしてたのは
明治以降アジア諸国がすべて（タイと日本を除く）植民地にされていた事もあるだろう

強くなければ欧米の植民地にされてしまうという潜在的な恐怖感が
一般庶民を戦争賛成の世論に導いたとも考えられる

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22で質問した者です。
皆様様々ご意見くださり有難うございましたm(_ _)m

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端的に述べれば山本五十六は、開戦の合否を決める立場に無かったと言うことでしょう。
彼が如何に彼我の国力差を理解していたとしても、彼は一軍人なのです。、
軍人の不文律として命令に従い、
其の中で最大限の英知を絞った結果が、
真珠湾の奇襲だったのでしょう。
東郷長官然り、政治向きの事には口を出さず、
与えられた権限の中で最大限の国益を得るべく努力するのが、
連合艦隊指令の使命なのだから。

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>>31
それは 微妙なところかと思います　なぜなら、井上成美 元中将が後に批判しているからです

つまり、人望の厚い山本長官が あくまでも開戦に反対し続けたなら 避けられた可能性は高いと言うのです
「半年やそこらは大いに暴れて見せましょう、しかし・・・」
この有名な下りを、同じ開戦反対派だった井上から見れば 裏切りと受け取ったのかもしれません

これは私の個人的な考えですが、真珠湾攻撃案は 山本長官にとって当初はあくまでも
開戦強硬派に対する“脅し”であったと考えます　「ここまでしなきゃ良い勝負には出来ないぞ」という意味での
脅迫的な意図が有った作戦案だったと思います

しかしそれを、あちこちから猛反対され 天皇陛下からも懸念され、ついムキになったしまった可能性が
有るのではなかろうかと思えるんです、元来 山本五十六という人は博打好きで
ポーカーなんかすると ほとんどが“ブラフ”だったという話も聞いた事が有ります

そしてそれこそ 陸軍と強硬派による巧妙な策略だったという説も有ります
開戦に抵抗していた海軍の様々な要求を、真珠湾攻撃案も含めて一転してすべて認めたという
それによって海軍は拳の降りおろし所を失った訳で　開戦に反対する理由を失った訳です

つまり、海軍は アメリカとの開戦そのものに 元々反対は出来なかった
石油などの資源や資材の要求を過大にしたりして、「こうでもなけりゃ戦争など出来る訳が無い」
と言う論理で 開戦に反対していたその意図を 陸軍と強硬派に逆用されたという事かもしれません。

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普通、弱い奴ってのは
学校でも、職場でも、ケンカを避けて
生きる手段を模索するもんだよね。

なんで日本はＡＢＣＤやリットン調査団でイジメられて
跳ね返っちゃったんだろうね。

「大東亜戦争開戦は日本を追い詰めた欧米が悪い」論が最近の流行だけど
日本は欧米に金玉握られた弱い立場だったのに、どうして戦争という自爆行為に走ったのか。

昔からウヨクってのは希望的観測や、異常な自国揚げ、異常な外国下げに頼りすぎて
平衡感覚を失っているんだよな。

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>>33
じゃあ君は当時に生きていて、正常な判断が出来たのか？
そもそもあの戦争は、異常な判断だったと断言出来るのか？
後出しジャンケンで「昔からウヨクってのは〜」などと批判するのは易しいけど、そんな簡単なもんか？
逆に跳ね返らなかったら、君は「なぜあの時に日本は戦おうとしなかったんだ！」と嘆くんじゃないか？

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>>32
私も井上成美は、当時の海軍において、
其の人品と共に、リアルな政治センスを持った軍人として、高く評価します。
然し、開戦前夜の時点に於いては、すでに海軍左派に実権は無く、
山本の力を持ってしても、之は難しかったとおもいます。
井上成美は、優秀な人間でしたが組織の汚い権力闘争には向かない人でした。
彼の経歴がそれを其れを示していますし、最後まで正論を唱えたのも無理からぬ事です。
山本長官の方が、悪い意味でのリアリストだったのかも知れません。
私の勝手な考えですが、
政治的理想が叶わぬなら、戦術と言う軍人の本分に己の理想を掛けたのだと思います。

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>>34
あの当時の知識のある人ならば、戦争の原因の大半は日本側に有る事ぐらい誰でも理解できる事

張作霖暗殺から柳条湖事件と満州制圧　上海事変からシナ事変 仏印進駐まで
（河本大作 石原莞爾 田中隆吉などが） 自作自演のテロを演出して それを口実に侵略を開始
度重なる国際社会の警告を無視して 武力を背景に領土拡大を図ったのは、紛れもなく日本の軍部

ＡＢＣＤ包囲網も言ってみれば自作自演のようなもの、リットン調査団の報告だって 日本の立場に
多少の配慮はされており、中立的な見解も織り交ぜられている

もちろん、日本の拡大戦略 それを アメリカに“巧く利用された”という面は 確かに有るものの
戦争の原因の大半は 日本側に有る事だけは 誰がどう見たって否定はできません。

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>>36
人種差別が根底にあったのも確かだよ

もし日本が白人国家だったらあれほど徹底的に排除されただろうか？

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>>36

差別されてるからって負け戦を始める理由にはならないだろ。

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アラブ諸国では映画「トラトラトラ」のビデオが大人気らしいね

理由は「アメリカがやっつけられてるのを見るとスカっとするから」らしい
思えば、たとえ一時的にせよアメリカに勝った国は世界で日本だけなんだよな

https://www.youtube.com/watch?v=jU3kvXOI5B...

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まあ、確かに、アメリカがこれほど こっぴどく叩かれた出来事は 歴史上 真珠湾のみ
死者６０００人以上を出したのだから アメリカにとっては９１１テロを上回る惨事
あの サダムフセインでさえ、これで日本を大いに称賛してはいたが
フセインに褒め称えられたって、あまり嬉しくも無いけどねえ（正直 悪い気はしませんが）

しかし、別の見方をすれば、この真珠湾があるからこそ 広島長崎の惨状を どんな懸命に訴えても
世界中の人達の心に届きにくい訳で、あまり喜んでもいられませんよ。

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>>40
>真珠湾があるからこそ 広島長崎の惨状を どんな懸命に訴えても世界中の人達の心に届きにくい

その2つの出来事に因果関係があるという根拠はないね

＞広島長崎の惨状を どんな懸命に訴えても世界中の人達の心に届きにくい
ます、その前提が正しいかどうかわからない。色々議論があるだろう

さらにその理由となると1000個位考えらえる
・日本政府がちゃんと情報発信していない
・被害者が人種差別の対象であるアジア人
・そのた 色々

さらに第二の暗黙の前提である「国際的に真珠湾が非道な事と認識されているか」
も未確定な事

そもそも軍事作戦で宣戦布告の55分前に攻撃開始なんて
当時は普通にあった事なんだが。

そもそも昔は通信インフラが整備されていなかった
のでヨーロッパなんか突然隣国に軍隊が侵入して戦争開始なんて普通だったし

つまりいろんな「前提条件を暗黙設定し」それを元に数千もの選択肢の中の2つを
「強引に（非論理的に）結び付けているのに「本人はそれに気が付いてない」という

「論理的思考訓練を受けてない低学歴者」独特の発想だね

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>>41
貴方がどんなに頭の良い人なのかは判りませんが

世界中の ごく普通の人々は、「日本とアメリカの戦争は 日本による奇襲攻撃から始まった」
という認識がほとんどでしょう

因果関係が無いと主張するのに わざわざそんな長文ひけらかす事自体
「苦しい言い訳」にしか聞こえませんよ 少なくとも諸外国の人々から見ればね

頭の良い人なら そんな事ぐらい 言わなくても判るでしょ？

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>「論理的思考訓練を受けてない低学歴者」

以前その独特の表現で某飛行機スレで散々持論を展開した挙句、
コテンパンに反論されて遁走した人がいたなｗ

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>>41
寝言は、寝てから言え、
能書きは、勝つてから言え。

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>>43
B787の機体がジュラルミンではなく新素材でできてるから
客室内の空気を加湿できる(機体が腐食しないので）という話をしたら
ブリードエアとか意味不明な事を言い出だしたやつか？？？

あれ自分が勝った気でいたのか？？？

言ってる事が論旨ぶれまくりで意味不明なのであきらめて放置されただけだろ

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>>45
やっぱり君だったかｗ
違う違う
(MRJスレ内の)ホンダジェットの方
ホンダジェットスレに君への質問があるから覗いてごらん

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宣戦布告についてなんだが、20世紀欧州で布告前の全面攻撃なんてあったのか？
WW1では行儀よく各国は数日前に宣戦布告してるし、以降ではナチぐらいな気がするが
それ以前にWW1除けば植民地や国境の小競り合いを超える、いわゆる戦争自体がレアだし…

当時は普通！と言われる>>41さん、後学のためにも是非とも実例を複数(普通なんでしょ?)
示して頂きたい。まさか19世紀以前の例をもってWW2当時の慣例とは言わないでしょうしね

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通信網と連絡網が発達した朝鮮戦争以降宣戦布告で始まった戦争は少ないけどね。

戦間期のポーランド・ソビエト戦争やイタリアのエチオピア侵攻は布告なしで始めたけど、ポーランドは国連で思いっきり批難された。（イタリアは毒ガス使用で叩かれた）
19世紀の戦争では宣戦布告前の軍事作戦が割りと当たり前で、異常も普通もないような状況だったわけで、日露戦争以後国際法上で事前布告が必要と決まったけどそれを守ったはWW1だけ。
WW2は軍事作戦が始まってから宣戦布告っていう19世紀の古典的な方法で戦争始めたわけで、国際法的にはダメでも慣例的に言えば特別非難をされるという事でもなかった。
アメリカはその曖昧さを利用してプロパガンダを展開したまでであって、それを以って原爆と真珠湾を同じ土俵で語った所で意味がないとしか言いようがないね。
逆に同じ土俵にしてもいいんなら、アメリカが朝鮮戦争以後に起こした戦争は全部奇襲攻撃だけど？って話しになってしまう。

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原爆投下へのアメリカ国内での反対

「いかなる詭弁を用いようと、原爆投下の主目的が、戦闘員ではなく女子供老人などの非戦闘員の殺傷であったことを否定することはできない。
そもそもアメリカは日本を挑発しなければ決して真珠湾を攻撃されることはなかっただろう。」—ハーバート・フーバー 第31代アメリカ合衆国大統領

「原爆投下は、米国兵士の命を救うためには全く必要のないものだった。我々は日本に原爆を投下する必要はなかった。」
—ドワイト・アイゼンハワー 後の米第34代大統領 連合国軍総司令官（このアイゼンハワーが 特に強硬に反対していた）

「日本がソ連に和平仲介を頼んだと知った1945年6月、私は参謀達に、戦争は終わりだ、と告げた。
ところがワシントンのトルーマン政権は突如日本に原爆を投下した。私は投下のニュースを聞いたとき激怒した。」—連合国軍総司令官 ダグラス・マッカーサー

「ドイツがアメリカに原爆を落としたとしましょう。その後ドイツが戦争に負けたとします。
その場合我々アメリカ国民の誰が”原爆投下を戦争犯罪とし、首謀者を極刑に処す”ことに異議を唱えるでしょうか？
原爆投下は外交的にも人道的にも人類史上最悪の失敗だったのです。」—マンハッタン計画参画の科学者 レオ・シラード
（ウィキより抜粋）


↑　このようにアメリカ国内でも、日本への原爆投下には 反対意見が多数あった事は 事実なのである
他にもアインシュタイン博士など、マンハッタン計画に協力した科学者ほとんども 強く反対している
さらには、東京大空襲を実行させたあの カーチス・Ｅ・ルメイ でさえ 原爆投下を批判しているのである

これほどまでに有った、この数多くの反対意見を抑え込むのに“リメンバー パールハーバー”が 多いに使われたであろう事は
どんな馬鹿にでも容易く想像の出来る事である


http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%...


「真珠湾と広島長崎は関係ないだろう」　は、日本人にしか通用しない見解である。

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ハーグでは条件付きで核の違法性を認めてるが、米国民が原爆使用を正当化する為の世論形成は今もされているからね
東郷提督を敬愛していて戦後に三笠の保存運動をしたミニッツも当初は反対していたはず

宣戦布告に関しては「宣戦布告無き奇襲は違法」という慣習法は無かったという>>48の認識でいいと思う
米国に宣戦布告するのは和平交渉を見据えての拘りであって、真珠湾前に攻撃を始めている英欄に対しては行われてない
日中戦争も両国に事情があって戦争状態を形式上認めていなかったりする

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>>49
想像するのは自由だからね

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>>46
どれ？

いつのまにか私がブリードとか言い出した事にすり替えられてたところ？

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原子爆弾の存在其の物が、戦時国際法違反だからね、
百歩譲って保有を肯定出来ても、使用は申し開き出来ない。
法の意味を知り、物事を論理的に判断するアメリカ人なら、
自らの罪を自覚出来ない訳は無い。
然し、之を自己反省し総括することは、既に国家としてのアメリカにはハードルが高すぎる。
当時も今も、正当性を糊塗する為には、どんな理屈でも利用するしかない、
真珠湾も其の一つと、言えるだろう。
アメリカは、歴史上始めて国民の総意としての非道を行った国家だ。
良くも悪くも画期的だが、
人間の持つ良心の限界、其の無力を国家として示してしまった。
アメリカの言う、その後の戦争の正義は、殆ど笑い話だ。

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>>52

>>46を百回読み直せ
君はアスベなのか？

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当時の慣習で言えば、市街地への無差別爆撃は妥当な行為だし、原爆だって
許される。そういう前提で日独も爆撃を行い核開発を進めていたわけで、
それを(より大規模・徹底的に)相手にやられてアレは非道。ってのは違うでしょ

というか、当時の枢軸に原爆があったら躊躇せず嬉々として使用していただろうさ
戦争末期に盛んに喧伝されてた、マッチ箱大で驚異の威力な新型爆弾だべ？

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真珠湾と原爆を同じ土俵で語る事は無意味だって話を戦略爆撃の話にすり替えてどうすんだ。

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>>57
私は、>>49を書いた者だが、私だって個人的には同意見だ

いくら宣戦布告が遅れたからって、奇襲攻撃なんて戦法の一つに過ぎない
始めから民間人の大量虐殺を目的とした 戦争犯罪である原爆投下と 同系列に扱うなんて言語道断
私だって本当はそう言いたいのが正直なところなのです

しかし、それは、我々日本人にしか通用しない論理　世界の人々は必ずしもそう受け止めている訳では無い
なぜなら>>23でも書いたが、奇襲攻撃に対する受け止め方が 日本人と西洋人では違うからです

日本という国は長い戦乱の歴史を持つ国で、特に戦国時代などは 裏切り 寝返り 親殺し 子殺し
下剋上なんて当たり前の時代を長きに渡って経験しているからです
奇襲攻撃を卑怯だなんて言っていたら、桶狭間の信長を批判しなければならず 今川義元に同情しなければおかしい
しかし、そんな事言う歴史家は殆ど居ませんよね

日本人と西洋人の 奇襲攻撃に対する受け止め方の違い
いま現在でさえ、なかなか理解しきれない人は多いと言うのに
あの時代に それを理解出来た人はほとんど居なかったと思います

だから、真珠湾攻撃の“成否”については、あちこちで異論が噴出したものの
「戦意を阻喪せしむる」 という目論みについては、誰も異論を挟む人は居なかった

奇襲は卑怯であるという考え方、これが根底にあるから　いまだにアメリカ国民の半数以上は
原爆投下を「必要だった」などと言う人がいるのです。

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>>58
事実よりも想像の部分が広すぎて貴方のレスは話になりません。

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>>52
>いつのまにか私がブリードとか言い出した事にすり替えられてたところ？

「787はブリードエア使ってない」発言が自分でないというのなら、
どうしてIDが被っているのか、納得のいく説明をしてもらおうか
http://bbs48.meiwasuisan.com/bin/read/airplane/1327652737...

それから>>46を理解出来ないみたいだから、こっちもリンク貼ってあげる
http://bbs48.meiwasuisan.com/bin/read/airplane/1310627921...
ここの 60-62,75

ここではスレチで迷惑になるから、直接それぞれのスレにおいで
論理的思考訓練を受けた高学歴者の反論待ってます

返信する

>>59
想像？　アメリカ国民の半数以上が 原爆は必要だったと いまだに認識されている事実が想像ですか？
ならば貴方の言う事実ってのは何なんですか？　答えられますか？

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>>58

嘘を書いて論点をずらそうとするな
あんたの論理では奇襲攻撃は西洋人の感覚では卑怯という事になっているが、それは本当か？
ではアメリカはイラク戦争においてベトナム戦争において宣戦布告をしたか？
同じ様に奇襲攻撃という形になったマレー上陸作戦は真珠湾攻撃の1時間前に始まったが、イギリスは日本に対して何か言ってきたか？

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>>58
アンタは、アホか?
アメリカの作り出した自分勝手なプロパガンダ的価値観に相乗りしてどうするの。
西欧の近代史を見れば、アメリカの論理にどれほどの正当性があるの?
そこら辺の羞恥心は、余程日本人の方が有る。
戦国時代、何だそれは馬鹿馬鹿しい。
適当な知識で歴史を、語るなよ。

返信する

>>61
上のお二方の仰られる事に基本的に同意いたす所でありますので捕捉的なレスをさせて頂きます。

西洋人と日本人っていうすごく大雑把な括りで語ってる時点でファンタジー甚だしい。話になりません。
真珠湾と原爆をつなげるのはおかしいというのを外交面で説明しているというのに明後日の方向にレスをしないで頂きたい。頼むから。

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>>62
イラク戦争 ベトナム戦争、アメリカは奇襲攻撃から始まったと言えますか？
宣戦布告の有る無しを言っているのではありませんよ
>>63
私はアメリカを正当性が有るなどと主張しているのではありません
原爆と真珠湾を同一に見るのは間違いです、しかし、アメリカ国民はその間違いに気付いてる人は
少ないのが現状である事を言っているだけです　プロパガンダ的価値観、それも全くその通りです。

何度も言うようですが、原爆投下は 極めて重大な戦争犯罪です　真珠湾と同一に考えられる事ではありません
しかし、その訴えは世界に（特にアメリカに）届いていると言えるでしょうか？

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だからさ、市街地への無差別爆撃(原爆含む)は許容される行為。ってのが戦中の各国
軍/政の一般認識だったわけでさ。
英米の場合、法的に微妙だけど日(重慶とかな)独(対英)が既に実施しているので、
日独相手なら報復行為で正当化できる。でゴーサイン出してるんで、微妙な処だけど
この点、連合国の報復を恐れて毒ガス使わなかった点では日独は正常な判断をしてるんだが…

原爆？ちょっと威力の大きな爆弾だろ。って程度の認識だったし

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「論理的思考訓練」ｗ

すっかり肩すかしなんだが…

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まあ、知ってたとしか思えないよねえ
あんな大艦隊が全く探知されずにハワイまで接近できるとは考えにくいよ

「北の方からやってくるだろうから、あの辺は索敵機とか飛ばすなよ
発見したことがバレちゃったら奇襲をあきらめて帰るだろうから」
なんてこと言ってたんじゃね？

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>>65
彼方の言っていることは、正直不毛な事だ。
原爆と真珠湾を、同時に語る時点でアメリカのプロパガンダに毒されている。
原爆の引き合いに真珠湾を出すのは、アメリカの苦しい自己弁護の極地であって、
それに付き合う必要は、無い。
原爆投下の事実は、明確な国際法違反であって別件を引き合いに出す様な事柄では無い。
之が正しい日本の立ち位置だ。
彼方の言っていることは、アメリカ人がアメリカ国内で論じる問題であって、
ワザワザ日本人が口を出す必要は、無い。
日本人にしてみれは、勝者の強弁以外の何ものでも無いのだから。
他国の世論に手を突っ込んでも良い結果は、得られない。
不毛と言うものだ。

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>>69
>アメリカの苦しい自己弁護の極地

もちろん、貴方のおっしゃる通りです まさに自己弁護 そこは全く否定しません　だがしかし
その「アメリカの苦しい自己弁護」を ずうーーーっと 許してきたのは誰のせいでしょうか？

アメリカの顔色ばっかり伺い、言いたい事の半分も言えない親米保守派
とりわけ歴代の自民党政権の責任とは言えないでしょうか？

>アメリカ国内で論じる問題であって,ワザワザ日本人が口を出す必要は、無い

いや、それは「逃げ」でしょう　そうやって向き合わないからいまだに 原爆投下について
日本国内の認識と 海外での認識に「大きな隔たり」が有るのではないですか？

「原爆投下をどう思うか」　こういう質問に対していまだに、聞いてもいないのに“真珠湾”を
引き合いに出すアメリカ人が 必ず居ると言うその現実を、不毛だけで片付けられるでしょうか

原爆投下への海外での反応は

http://blog.livedoor.jp/zzcj/archives/51870630.htm...

CNNが原爆アンケート

http://hideyukihirakawa.com/blog/archives/200508/100230.ph...

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>>70
私が不毛と書いた真意を理解していない様だね。
では君は、この問題にどんな理想的解決策があると言うんだい?
日本には、日本が主張する真実があるし、
アメリカには、アメリカの真実がある。
事実が何処に有ってもだ。
自国の歴史に恥ずべき行為が有り、其れを後世の人間が反省し修正する。
それはアメリカ人が行うべき物で、元敵国の人間が口を出せば話が拗れるだけだ。
反対に国際法違反だという日本の立場にアメリカが口を出す謂れは無い。
国際的に堂々と、主張したら良い。
然し現実には、取あえず同盟国としての外交関係が確立しているのだし、
中韓の様に生臭い保障問題がある訳では無い、
彼方は逃げだと言うが、私に言わせれば之が政治と言うものだ。
之を突き詰めると前戦争の動機の正当性に行き着き、
日本の主張をアメリカ国民に認めさせるには、もう一度戦をして勝たなきゃならん。
之こそ不毛だろ。

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奇襲作戦を知りつつも知らないフリをし、いざ攻撃されて奇襲だ卑怯だと騒ぎ立てる

ほんとアメリカってクソだわ

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>>71
もちろん、解決策など無きに等しいし 解決しろなどと主張する訳でも有りません
だが、せめてこの事実を受け止める事ぐらいは出来る筈です

本当にアメリカ人の問題なんて心の底から思っているなら
なぜ私のレスに噛み付く人が貴方も含めて 何人もいるのでしょうか？

つまり、本心では、腹立たしいからではないですか？　我慢がならないからでは有りませんか？
原爆投下と真珠湾を同一に語られる事に、“頭に来る”からではありませんか？
私だって本当は我慢が成らないんです

しかし、結局、核兵器の残虐性 非人道性を 真剣にアピールしているのは
「左翼団体」だけであり、日本人の総意としてアピールしているようには私には思えません

これ以上は愚痴になりそうなので もうそろそろ辞めにします
「逃げ」と言ったのは少々言い過ぎました、申し訳ありません。

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原爆っつーか
市民への無差別爆撃すべてへの道徳的非難をかわす目的で
つくられたのが「南京大虐殺」でしょ
どこまで本当かわからん、ナチスの残虐神話も
連合軍のすべての悪を正当化するために必要な訳で
USAという国家が今の体制で続く限り、こういったことへの反省や撤回はまずありえんよ

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　平時の日曜日に、当時のアメリカ軍が
　太平洋のど真ん中で、くっそマジメに

　索敵なんてするわけないだろ。(*´ω｀*)

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>>75
そうでもなくてレーダーで機影は捉えていたが、米本土から来るB17だと勘違いしたんじゃなかったか

百田さんが原爆や東京空襲を大虐殺だって言ったらケネディはNHKの取材拒否したんだっけ？
どっかの国みたいに嘘や誇張を混ぜないで地道に客観的事実を伝えていくだけでいいとも思うが、アンケート結果を見るとそれでは不十分であるのも確かかもね
日本はマリクを通じて講和の打診してる瀕死の状態だってのは米側に筒抜けだったし、当時の日本政府は原爆投下の即日国際法違反だと声明を出して抗議してるね

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>>75
いやいや、当時は既に平時とは言えない状況でしょ
だって日本の参戦が濃厚となってるわけなんだし
言ってみれば、準戦時下だよ
普通なら四方八方索敵している

それなのに、最前線のハワイ近海を索敵してないってのは明らかに意図的だと思うよ

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「諸子十年養うは、一日これ用いんが為なり」
あと７時間半程で出撃だな。

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>>78

靖国で会おう！

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汨羅（べきら）の渕に波騒ぎ
巫山（ふざん）の雲は乱れ飛ぶ
混濁（こんだく）の世に我れ立てば
義憤に燃えて血潮湧く

権門（けんもん）上（かみ）に傲（おご）れども
国を憂うる誠なし 財閥富を誇れども
社稷（しゃしょく）を思う心なし

ああ人栄え国亡ぶ
盲（めしい）たる民世に踊る
治乱興亡夢に似て
世は一局の碁なりけり

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今夜でこの世も見納めか

よし!今日はおおいに飲もうじゃないか

https://www.youtube.com/watch?v=6KTtkskahI...

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アメリカが真珠湾攻撃を知っていることを日本は知っていた

てゆーか
アメリカに重要施設は爆撃しないように言われていて
石油タンクなんかは避けて食堂とか爆撃している

そもそもの話として
自分が司令官のつもりで考えてみよ
アメリカが報復に来るときはハワイを供給基地にする
弾薬が尽きたら帰るが、燃料や食料が半減しても帰る
つまりアメリカと戦争する気なら、ハワイは何が何でも占領するに決まってるじゃないか
本気なら真珠湾攻撃して直ぐ帰るはずがない

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