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中国　空母！！！

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001 2012/09/05(水) 00:07:56 ID:XmUsP0/ODA

質問します！
中国空母は日本にとって脅威ですか！？

また日本はこれに対抗できますか？！

002 2012/09/05(水) 00:41:31 ID:dwQMeiEVzU

成金がベンツを欲しがるようなものかな？　空母を保有することによって大国であることを誇示
したいのだろう。　「中国も空母を保有すべき」という機運が高まったのは映画「TOP GUN」が
中国国内で公開された直後からだからしかたがない。　しかし空母を中核とした機動艦隊がカリブ
海で軍事演習をするなんてことは考えられない。　また米軍と共同作戦をおこなうことも考え辛い。
ロシアでさえも空母を有効に活用できないことを考えれば、持ち腐れになる確率が高い。
中国も大国ゆえのジレンマを感じるはずだ。世界のなかで共存の道を選ぶのなら日本ごとき小島国
との領土問題で品格を失墜させるリスクを犯すだろうか？
空母というのははるか後方に控える存在なのでAWACSなどでもキャッチできない。　位置が特定でき
なければF-2も発進させられない。　潜水艦からの情報で出撃できてもイージス艦、護衛戦闘機、
対空ミサイルに守られているからダメージを加えるのは不可能なのでは？

003 2012/09/05(水) 01:46:27 ID:VR2DqDfbr2

>>2
スキージャンプ式カタパルトだと搭載燃料や武装に制限が出るからスホーイ系の長所が活かせない。高々数十機の戦闘機では日本クラスの国に攻め込むことは不可能だし、後方にいるなら沿岸部の基地から陸上機飛ばすのと大して変わらなくなってしまう。
だから日本向けじゃなくフィリピンなどの大して戦力のない国に向けたものだと思われる。これらの国なら潜水艦も水上艦も数が少ないから妨害を受けにくい。そっち方面でも太平洋進出の足がかりにはなる。

004 2012/09/05(水) 04:28:55 ID:/lWJQGbzE6

>空母というのははるか後方に控える存在なのでAWACSなどでもキャッチできない

敵戦闘機の動きを見れば、だいたい予想はつくんじゃね？
それに空母がはるか後方にいたら、日本の脅威にはならんと思うけど
まぁ有事には米軍の無人偵察機MQ-4Cからの情報とか入るんじゃないかな
日米は共同軍事演習を積極的にしてるし

>潜水艦からの情報で出撃できてもイージス艦、護衛戦闘機、対空ミサイルに守られているからダメージを加えるのは不可能なのでは？

その潜水艦の魚雷で沈めればいいんじゃない？
日本の対艦攻撃能力は世界的に高いから、ASMや超音速対艦ミサイルXASM-3(開発中)の飽和攻撃を全て迎撃は厳しいかと

あと、中国にイージス艦は無いよ

005 2012/09/05(水) 06:28:59 ID:VVWor5VzEM

この空母は戦力ではない。が中国海軍はノウハウを積み上げだした。
改良された2隻目、3隻目も当然計画してるだろう。
近い将来、中国海軍機動部隊が日本を威嚇するように太平洋を遊弋する。
日本人が日中平和友好条約がただの紙切れだと気がついた時にはもう遅い、
第二第三の鳩山が日米に齟齬を生み出しアメリカは日本を去り
日本が中国の餌食になっても見て見ぬ振りをするだろう。

006 2012/09/05(水) 08:49:57 ID:SElLHV0.7U

尖閣、琉球は、日中のパワーバランスが崩れた一時的なもんだな
また元に戻っていくんだよ
日本は中国の分裂工作なり発展の阻害などをしなきゃならなかったんだが
せっせとＯＤＡやっていた
アメリカはシナを育て北に核を作らせ日韓に兵器を高値で売ると

007 2012/09/05(水) 10:02:41 ID:LvdZoGJckI

空母に着艦するという事は
積み重ねたノウハウがなければ無理。
今から30年位前にアメリカは中国の海軍幹部を
第７艦隊に招待して
エンタープライズでの作業技術を全て披露し
中国海軍の空母導入を諦めさせた。

陸で着艦訓練していても、洋上は強風が吹いているから
艦橋に激突して火災になって終わり。

008 2012/09/05(水) 17:46:28 ID:C12WgGYcRc

まともな護衛艦がないので動く大きな標的って程度。

009 2012/09/05(水) 19:54:28 ID:gcFRX3RUZM

>>2
　何をおっしゃっておられるんでしょう。

＞空母というのははるか後方に控える存在なのでAWACSなどでもキャッチできない。　位置が特定できなければF-2も発進させられない。
　→ＡＷＡＣＳはそもそも対航空機の警戒管制機なんで、空母から発信してくる航空機を探知できればそれでよろしいのでは…。それに、搭載予定の戦闘機の戦闘行動半径はあんまり大きくないようなので、はるか後方にいたら意味なし。

＞イージス艦、護衛戦闘機、対空ミサイルに守られているからダメージを加えるのは不可能なのでは？
　→イージス艦（チャイナイージスってやつね）が何隻いて、護衛戦闘機が何機上げられて、対空ミサイルが何基あって、そこに何がどれだけの規模で攻撃かけるってのがわかってはじめてダメージを加えられるかどうかがわかる。
　「あるから」ダメージは不可能、なんて話にもならない。

　宝の持ち腐れになる可能性が高いってことは同感だが、カリブ海云々は何の意味があるの？

010 2012/09/05(水) 22:28:44 ID:hdeI4mIFvk

潜水艦は隠れていて何ぼなので情報の発信源になるなんてありえない。
そんなことした見つかる。

アメリカさんの情報頼みだけど動きは把握されていると思ってよいでしょ。

建造は古く主要部品抜かれた鉄くず同然の船、今は鉄サビ落として
エンジン無理シャリのせた練習艦、運用の経験も無く、護衛艦もまだ整備中の
一隻しかいない虎の子、現時点ではあまり脅威ではない。
１０年ほど先に配備するコピー艦、その後の改良艦が出てきたら脅威かな。
その前に中国が存在するかな？

011 2012/09/05(水) 22:30:30 ID:dwQMeiEVzU

>>9
アメリカは機動艦隊を紛争地域沿岸に移動させて出撃しないまでも圧力をかける戦略を使う。
中国はアメリカの動きを牽制するために米本土沿岸で軍事演習をする度胸があるか？と言っている
のだ。　仮に東シナ海や日本海でさえそんなことをしたら、アメリカ機動艦隊はだまっていない
と思うよ。　まぁ、脅威であることには違いない。

上陸のシナリオを想定すれば海上の先鋒を進むのは上陸用舟艇だ。　その後方に艦砲射撃ができる
戦艦（古い）とイージス、ミサイル巡洋艦、その後方に空母となる。　しかも上空にはヘリや
戦闘機、攻撃機も飛んでいる。　空母を標的にするF-2にとってはそれらは壁だ。　しかも位置が
はっきりしない。　それなら空母は潜水艦に任せてF-2は水際での攻防に専念すべきでは？

もし中国の空母がアメリカ式の運用を取り入れるとしたら最低限の燃料で発艦し、空中給油で満タン
にして出撃するはずだ。　空中給油で戦闘行動半径を延ばせれば、空母はより後方に配置できる。
だから見つからない。　悲願の空母を失いたくないからその点は気を遣うだろう。

012 2012/09/05(水) 22:55:23 ID:dwQMeiEVzU

>>10
"潜水艦は隠れていて何ぼなので情報の発信源になるなんてありえない。
そんなことした見つかる"

魚雷を発射するときは潜望鏡を出して相手を確認するでしょ？　つまり監視もできるということ
だよ。　本土との連絡は衛星データ通信だから傍受されにくい。　1980年のフォークランド紛争
では英原潜「コンカラー」がアルゼンチン巡洋艦「ヘネラル・ベルグラーノ」を監視・追跡し、
本土の許可を得て魚雷攻撃をしかけた。　巡洋艦は撃沈されたが、それ以上にアルゼンチン海軍
は潜水艦の脅威にビビり、空母を含む機動艦隊の出撃を取りやめた。　それだけ潜水艦の存在
は怖いし、それは今でも変わらないはずだ。　問題は魚雷の射程内まで接近できるか？という
ことかな？

013 2012/09/06(木) 02:53:47 ID:U7vcmic8Gg

>>12
戦艦大和は航行中に潜水艦の魚雷攻撃を受けて一発が命中したが
大和の乗員はだれも気が付かず、そのまま航行。
入港後にほんのわずか艦が傾いているので調べたら魚雷が当たっていた。

戦艦クラスだと魚雷の一発やニ発はなんでもない

014 2012/09/06(木) 04:19:22 ID:FwofFsnNfM

>>11
F-2が対艦ミサイル抱えて飛んでいく時は大まかな位置に相手がいることがわかっている時。いるかもわからない相手を探してうろうろできるほど航続距離に余裕は無いし、飛んだら数時間かかる整備が必要だから攻撃できる範囲にいなければ出撃しない。
そして攻撃時はF-15Jが壁役の相手戦闘機を相手する。無視してF-2を狙おうとすればF-15Jにケツを撃たれるから無視できないし、護衛艦や地上レーダー、E-767からもデータリンクで情報は得られる。
それに空中給油機使うなら空母出さんで良い。Su-27系列なら無給油でも中国から九州まで行動半径に入っているから上海沖で給油できればある程度余裕ができる。

015 2012/09/06(木) 06:53:56 ID:sa1MGa2Wag

１発でも空母に魚雷が命中したら、怖くてもうその海域に空母は派遣できないよ

016 2012/09/06(木) 08:00:18 ID:UboioFrAM.

最近まで空母を保有する計画は無いとか言ってたくせに。うそつき！

017 2012/09/06(木) 10:18:10 ID:LMawmZGjQk

>1の空母って前が斜面になっているけど
これってどうやって飛行機を発艦させるの？
スチームカタパルトがあるの？

018 2012/09/06(木) 13:04:44 ID:FMjpn/nQFw:au

いつまでも、あると思うな装甲とバルジ

019 2012/09/06(木) 14:57:36 ID:FwofFsnNfM

>>17
スチームカタパルトはアメリカだけが実用化できたのでこの艦には搭載されてない。
後ろから全力で進んで、斜面で斜め上に飛び出すだけ。

020 2012/09/06(木) 16:36:35 ID:ZPbGTzWAPc

ジャンプ台なんだよね〜

021 2012/09/06(木) 18:16:49 ID:ZDSg1OKzew

空母練習用としての陸上設置型スチームカタパルトはソ連・中国とも持ってる(た)し
ソ連ではカタパルト搭載空母を建造していた(ソ連崩壊で中断廃棄)
他にも、中国はカタパルト有りの中古空母購入したり、フランス(英/米製カタパルト使用)
と空母購入の交渉したりしてるんで、基本技術は有ると考えるべきだろう

現状では実戦兼ねた練習空母1隻を保有、空母建造用のドッグは完成済み。
実際に建造に着手済み、まだ設計弄ってる段階の2説あるけど、どっちにしろ
将来的な戦力化の可能性は高いだろうね。

んで、30年程度のスパンで考えれば正規空母を数隻保有されたとしても、艦載機に
よる日本領攻撃や揚陸援護といった直接的な脅威度は非常に限定的とは思う
間接的には、艦隊にエアカバーが付く事で中国海軍の外洋作戦能力は飛躍的に高まる
訳でシーレーンや戦略輸送の上で非常に厄介だね。特に日米同盟発動しないレベルだと‥

022 2012/09/07(金) 02:38:32 ID:eRdU6tYHBI

魚雷を発射するために潜望鏡を覗くのは昔話だと思うけどね。

023 2012/09/07(金) 07:34:25 ID:MAN3IMGdys

>>22
ほんとか？

024 2012/09/07(金) 16:14:51 ID:BKARj6xPjM

ソ連のミンスクを初めて見たとき
「なにこのガミラスの戦闘空母、ヤベぇ・・」
と思ったけど
これも中途半端な船だったからなぁ。
あれよりはマシなのかね。

025 2012/09/07(金) 17:30:04 ID:u4fCM9W6q6

>>23
今は音紋解析が発達しているので事前にサンプルが取れていれば、見なくても○○級△番艦というところまでわかるから攻撃許可が出ているなら見る必要はないよ。味方の音紋は登録されているから誤射も無いでしょう。
それに今の潜水艦発射用の長魚雷は射程50kmに迫る勢い、そこまでいくと目視で確認は難しいしね。

ただし音紋登録されていなかったりしたら、確認のために潜望鏡を使うこともあるのは間違いないので全く使用しないとは言えないかな。

026 2012/09/07(金) 21:30:01 ID:9npcV/d7Xw

画像は1993年にオランダ海軍の潜水艦が撮影したUSSアメリカ(CV66)だよ。
このときアメリカ側がこの潜水艦の存在を認識していたのか？は不明だが、抜き打ち的に相手の
警戒能力を試しているのかもしれない。

027 2012/09/10(月) 01:30:49 ID:yagbnYhb6A:au

大戦時の米魚雷と現代魚雷を同じ性能だと思うタコがいる。

028 2012/09/10(月) 23:23:21 ID:TRX58Tqpls

カタパルトもない
着艦ワイヤーもない
艦載機もない
護衛艦もない、船。

029 2012/09/11(火) 01:06:32 ID:LgFzwabQMs:au

>>27
高性能火薬やらホーミングやら水圧の利用を織り込んだ軌道やらな
しかも有効な対抗手段が何一つ無いとか

030 2012/09/11(火) 22:25:41 ID:h1p/qUcvrg

香港での愛国洗脳教育反対運動ていると、共産党終焉の雰囲気で天安門再来かなと思う。空母なんかより公安の機甲師団化を急ぎ大量虐殺に備える時だよ。

031 2012/09/12(水) 10:48:52 ID:0iUh4RUulk

>>28　吉幾三か！

032 2012/09/12(水) 19:58:24 ID:Qrbis5/9n6

>009
なんか微妙にズレていらっしゃるような気がするぞ。

＞上陸のシナリオを想定すれば海上の先鋒を進むのは上陸用舟艇だ。
　→いや、普通は敵の防御拠点攻撃（やるとすれば）のための水上砲撃部隊じゃないの？上陸用舟艇を先鋒ってあんた…。

＞艦砲射撃ができる戦艦（古い）とイージス、ミサイル巡洋艦、その後方に空母となる。
　→現在稼動状態にある戦艦はどこの国にもございません。ましてや中国は保有したこともない。イージスシステム艦もね。

＞しかも上空にはヘリや戦闘機、攻撃機も飛んでいる。空母を標的にするF-2にとってはそれらは壁だ。
　→戦闘機はともかく何でヘリや攻撃機が壁なのさ。F-2の売りはＡＳＭによるスタンドオフ攻撃だろうに。それに、そういうシチュエーションならＦ-2にもＦ-15によるエアカバーがつく。「壁」を排除するためにね。

＞それなら空母は潜水艦に任せてF-2は水際での攻防に専念すべきでは？
　→だから、F-2の売りはＡＳＭによる敵艦艇へのスタンドオフ攻撃だってば。水際攻防戦じゃせっかくの戦闘行動半径とＡＳＭが無駄じゃろうに。

033 2012/09/12(水) 21:01:27 ID:wBtt2LCFKo

クルマ程の速度でしか動かない空母の位置なんて
監視衛星持ってる国には丸見え

接近を許す前に排除活動さえすれば
日本と中国の紛争で空母が決定的役割を果たす事はないよ。

中国大陸から400キロ程しかないでしょ。
本気なら直近に滑走路作った方が効果的で安上がり

あれは南沙諸島でイワす為にエアカバー欲いから買った。
空母さえあれば相手がフィリピンやベトナムだから
大規模な護衛艦艇は要らないと踏んでるのだと思う。
いきなり海南島に配備したんじゃあまりに露骨だから今は黄海に居る。

てか別にイージスシステムじゃなくっても
高性能な艦艇防空システムは世界にいくつもあるよ。
どれ程のモノかは知らんけど中国の新型フリゲートにもあるでしょ。
イージス艦が無いから・・云々は言葉の問題だろうけどあまり関係が無いな。
艦隊防空システムは何処の国もさすがに輸出せんだろうから
現代的な空母機動部隊になるにはまだ10年単位の時間が要るのでは

>>27　現代の戦争で魚雷が今や主要な兵器では有り得ない事に変わりはない。
今は接近した潜水艦同士でしか使わないでしょ。

034 2012/09/12(水) 22:45:06 ID:Ugj24dhuGI

>>32
上陸作戦に時間をかけたら失敗も同然じゃないか？　アメリカや国際社会が動き出す前に占領して
しまうのが鉄則だ。　フォークランドもクウェートも電撃作戦で占領された。　だから上陸用舟艇
が先鋒だよ。　上陸を遅らせるための手段は危険を犯して空母を攻撃することではない。　あく
までも上陸を水際で阻止することだよ。　そのためにF-2を使うことに躊躇する必要はない。

035 2012/09/12(水) 23:11:44 ID:fS1wI399Z.

沖縄の自衛隊第204飛行隊には、
F-15は20機ぐらいしかないよ？

ヴァリヤーグの艦載機数は
67機(推定)

しかも、自衛隊の沖縄航空基地は移動できないし
弾道ミサイルみたいな大げさなモノを使わなくても
自動車爆弾テロ程度のモノや
「平和活動家」の「風船飛ばし」程度の行為でも運用能力を失う。
つまり飛行機は飛ばせなくなる。

それに対して空母は移動が可能で
護衛艦艇が守りを固め
「テロ」なんて滑稽な方法では劇は不可能。

その気になれば尖閣諸島に空母を横付けすることもできる。
そうなれば、尖閣に軍事空港を作られたよりも事態は深刻だ。

空母は脅威じゃない？　バカ言っちゃいけない。
オマケに空母の建造は１隻で終わったわけじゃない。

最終的には中国は４隻の空母を建造する予定だ。
そうなれば艦載機数は２５０機近い。

沖縄ぐらい、すぐに落とされてしまうよ。

036 2012/09/12(水) 23:17:14 ID:lg4UdR/sDA

>>35
イージースシステムの無い中国は空母は飽和攻撃から守るすべは無い
いっぽう自衛隊は、陸上・海上・航空・潜水艦のミサイルをデータリンクして
全てを使った同時攻撃をする能力がある

037 2012/09/12(水) 23:39:56 ID:fS1wI399Z.

>>36

チャイナイージスはすでに就航済み。
http://blog.livedoor.jp/nonreal-pompandcircumstance/ar...

しかも戦争の先手は中国に握られているうえ、
台湾への攻撃威嚇や、日本本土を狙う第二砲兵
沖縄に溢れかえった破壊工作員たち…
開戦前に佐世保や舞鶴は中国に攻撃を受けるだろうし
日本側の戦力は開戦前に大規模な制約を受けることが予想される。

沖縄の自衛隊基地にはF-2もないし
前述の通り、地上航空基地は敵の攻撃に対して脆弱だ。
そもそも20機分の運用能力しかない空港で
要撃戦闘機と支援戦闘機を飛ばし
正規空母に対抗することは難しい。

余裕で飽和攻撃を実施する余裕はないと思うね。

038 2012/09/12(水) 23:41:07 ID:PFF7Uc2dmk:au

>>36
いやいや、最近の中国をあなどっちゃいけない
チャイナイージスは確かにイージスでは無いが十分に脅威だ
イージスの本丸は高度な情報処理能力とレーダーとデータリンクだが、少なくとも前２つはかなりのレベルと見るべきだよ
アメリカ版は更にBMDを盛り込んでるから混同しやすいけど、最近の練度の上昇やら装備の拡充を見ればこれに対抗しようと考えないのは具の骨頂だよ
でも空母は金喰い虫だから要らん

039 2012/09/12(水) 23:45:56 ID:fS1wI399Z.

むしろ、中国沿海に配備された３００機の「スホーイの壁」は
正規空母すら持たない自衛隊には絶対、突破できないと知るべきだね。

対中国の策源地対処能力を真剣に獲得するなら
自衛隊にも複数の空母戦闘群が絶対に必要だよ。

金かかるけど
自衛隊に空母戦闘群が無い以上は
最後にモノを言うのは中国の第二砲兵だ。

おぼえておくべき。

040 2012/09/12(水) 23:57:10 ID:Ugj24dhuGI

>>35
>>沖縄ぐらい、すぐに落とされてしまうよ。
中国が沖縄に上陸するのは簡単かもしれないが、アメリカは絶対に出ていかないよ。
グアンタナモ海軍基地がその良い例だ。　アメリカと全面戦争する覚悟がなければ
沖縄に手を出せないということだ。

041 2012/09/13(木) 00:04:13 ID:OEQbz/mdWY

スレタイに「日本にとって」とあったんで
「中国対日本」に限定して話してたけど

まあ、アメリカ軍が味方なら
中国なんざ秒殺ダネ。

そこは同意するよ。

042 2012/09/13(木) 01:35:42 ID:0R0GbEC0KU

>>41
アメリカ軍が日本の味方かどうかの問題ではない。　仮に沖縄を中国が占領したとして、
中国は「わが国の領土に外国軍が駐留しているのは許し難い」という理由でアメリカ軍を追い
出したい。　アメリカは「中国に追い出される理由が無い」としてプライドにかけて占拠を
続ける。　妥協しても「タダでは出ていかない」として移転費用を要求するだろうが、それは
中国も受け入れられない。　ましてや沖縄で共存なんてことは有り得ないが、武力で追い出せる
相手ではない。　そこまで考えれば沖縄を占領することが非現実的であることがわかるだろう。
事実フォークランドもクウェートも経緯はどうあれ「大きな過ち」であったことを思い知らされ
たのだ。

043 2012/09/13(木) 01:50:59 ID:ObmoOUPteg

>沖縄の自衛隊第204飛行隊には、F-15は20機ぐらいしかないよ？

有事には他の基地から集められます
下地島空港も使えます

>その気になれば尖閣諸島に空母を横付けすることもできる。

何で尖閣諸島を占領するのに、空母を尖閣に横付けするのでしょうか
それに有事になれば自衛隊は尖閣周辺に機雷をばら撒きます

>最終的には中国は４隻の空母を建造する予定だ。そうなれば艦載機数は２５０機近い。

その４隻全てがいつでも運用可能とは限りません
湾岸戦争では米軍の空母１２隻中６隻は整備中で派遣不可能でした
またその頃には空自のF-35もかなりの数が運用可能になってるでしょう

044 2012/09/13(木) 02:09:01 ID:wCKPlpMrH2

>>37
チャイナイージスｗ

まともに動かないものがあっても同じ

045 2012/09/13(木) 08:33:58 ID:OEQbz/mdWY

>>43

日本にF-15が200機あるとしても
前線に何機ぐらいの戦闘機運用能力があるかって話しだよ

ゲームみたいに兵器の数だけ揃えてもダメ
現実では兵站能力が重要なの

046 2012/09/13(木) 13:25:14 ID:KqFL0hbafI

>ゲームみたいに兵器の数だけ揃えてもダメ
>現実では兵站能力が重要なの
これそのまま300機のスホーイに当てはまるじゃんw

047 2012/09/13(木) 19:04:24 ID:gOT0pGoLQA

中国の兵器は全般的に稼働率も低いしね

048 2012/09/13(木) 19:16:42 ID:8sEzVBSOro:au

自衛隊はミサイル等の弾数が少なすぎる。
よく飽和攻撃言うが、はっきりいってムリじゃね？

049 2012/09/13(木) 20:22:27 ID:I6iIVuoHyI

>>48
それは中国軍も一緒！実際弾薬だけでなく燃料も少ないらしい

050 2012/09/13(木) 21:57:57 ID:Ak5o3Bqus6

記憶が不確かながら
チャイナイージズはアレイドレーダーが付いているけど厳密には
イージス艦ではない。
イージスシステムという肝となるシステムはアメリカのみ。

051 2012/09/13(木) 23:22:08 ID:OEQbz/mdWY

>>46

中国の300機のスホーイは
沿岸部の空軍基地に前進配備されてるから
配備機数＝運用能力なんだな。

中国側が投入可能な航空戦力は
地上配備の300機＋空母艦載機

でも、日本のＦ-15は沖縄から北海道までに分散配備されてて
尖閣有事に投入できる数は沖縄と、
せいぜい九州の基地が運用できる機体数に限定される。

自衛隊が投入できる航空戦力は
沖縄と宮崎で運用できる４０機程度の規模が上限じゃないかなあ

052 2012/09/14(金) 03:06:05 ID:eVxtt3sGDI

全部が沿岸にいるわけじゃない
インドや韓国＆在韓米軍に睨みを利かせてる分と内陸にいる分はつぎ込めないし
J-11自体の稼働率の低さもあるから300機なんて無理で
沖縄攻撃に使えるのは精々100機だろう。で、1回の出撃は多めに見積もってもこの半分の50機ぐらい
沖縄って地の利を考えれば初撃を防ぐのは十分可能だと思うけどな…

053 2012/09/14(金) 03:12:37 ID:U1SmzMjLuY:au

スキージャンプだと武装状態がかなり制限されるぜ。
こんな空母モドキ、今すぐには脅威に値しない。

054 2012/09/14(金) 05:29:13 ID:4SXWbdvHRY

>中国の300機のスホーイは沿岸部の空軍基地に前進配備されてるから
配備機数＝運用能力なんだな。

稼働率を良く見積もって７０％とすると
稼動できるのは２１０機
おそらく稼働率は７０％以下だと思うけど

それに空母でも地上基地でも、守備のための戦闘機も残さなきゃならない
空母の場合、空母１隻で艦隊防空にだいたい１０機は無いと厳しいかと

>沖縄と宮崎で運用できる４０機程度の規模が上限じゃないかなあ

新田原基地には新たに１０機のF-15が配備される
宮崎だけでもF-15は４０機運用されるよ

055 2012/09/14(金) 05:30:39 ID:vZSmQYCncU

空中武器補給のチャイナシステムがあるだろう。

056 2012/09/14(金) 10:14:45 ID:2lY1h/2MWA

>>54
通常時に配備されている数と最大で運用できる数は違うからね。人や機体は別のところから持ってこれるから常に最大運用数が基地に居なければならない訳じゃない。
戦闘競技会はアグレッサー10機弱と全国の戦闘機部隊から5機（予備機含）+整備員が集まるんだしかなり余裕があるはず。

057 2012/09/14(金) 19:16:22 ID:AEDgWlSmbA

平時の配備や稼働率を前提にしても意味無いって
例えば湾岸戦争の時、中東域の米空軍戦闘機部隊は極度に増大されたし
稼働率は軒並み90%台をマークした(当時の平時稼働率は60-70%程度)

状況に応じて部隊は移動可能だし、充分な準備期間があれば一定範囲
で稼働率を大幅に上げる事も可能。もちろん彼我ともにだが、戦争の
時期や範囲を任意に設定できる分、攻撃側が大幅に有利だ

058 2012/09/15(土) 00:32:12 ID:3oZMlq5B1w

20年前ならともかく今の時代に戦争の準備始めれば即ばれると思うけどなぁ
湾岸戦争時の多国籍軍はそもそも隠す必要が無かったし、今みたいなインターネットの普及もGoogle Earthも無いし…
状況察知がどれだけ早いのかは極東が騒がしくなると速攻で飛んで来るF-22を見ればわかる

059 2012/09/15(土) 00:59:20 ID:3lV76fCHKQ

>時期や範囲を任意に設定できる分、攻撃側が大幅に有利だ

時期はともかく、範囲は尖閣諸島周辺でしょ
まさか沖縄や本土を攻撃するほどアホじゃないと思うよ

060 2012/09/15(土) 01:35:05 ID:swljJgyqyc

>>59
それぐらいのことをやりかねないぐらい馬鹿だと思うよ。

061 2012/09/15(土) 07:27:00 ID:tE2JJqQXHk

たしかに今は部隊を集結させたり移動させるとバレバレだからな
奇襲は無理だろ

062 2012/09/15(土) 08:32:44 ID:QkDbMUpWkc:au

>状況に応じて部隊は移動可能だし、充分な準備期間があれば一定範囲
まさしく俺の言いたい事

つか、中国としちゃバレても問題無いし初撃であればバレないのならいくらでも手を打てるだろ
チャイナトマホークあるし

063 2012/09/15(土) 10:34:57 ID:aWuxPIDVEY

戦争準備を進めながら演習に見せかけたり
演習か本気か判らないレベルの恫喝外交に見せかけることは可能。

北朝鮮みたいに中国軍が弾道ミサイルを稼働状態に移行させ
軍隊をの移動や動員準備を始めると、当然周辺国はそれをまず

政治的な恫喝行為であると考える。

中国側も当然、状況悪化の原因は相手国側にあると主張しながら
戦争準備を進めたり、止めたり、早めたりしながら
相手国と「外交努力」を続けることだろう。

だが、そんなのは当然、政治的ジェスチャーにすぎない。
中国はすでに開戦を決意しているのだ。

しかし、戦争を怖がる相手国の内部では、中国の恫喝に屈する形で
「外交努力で問題解決を！中国を刺激してはいけない！」という論調が発生するだろう。

中国的に上手く行った場合には、相手国の政府や議会にすら、
「平和解決主義者」が現れれば、
自国の軍隊を動かして中国の戦争準備に対抗する努力を遅延さえさせてくれる。

中国軍が相手側国民に対して、秘密裏に軍隊を動かし戦争準備をするのなら
それを察知した、侵略される側の軍隊は速やかに効率的に侵略絵の対処を準備できる。

しかし、そこに戦争を恐れる「世論」がノイズとして介入することにより
中国軍の政治的な「奇襲攻撃」の基盤は形成される。

064 2012/09/15(土) 10:39:42 ID:aWuxPIDVEY

現代戦においては、

侵略する側の戦争準備が、大規模であればある程、恐怖のために
戦争準備が、明け透けに公開されてればいるほど、相手側の混乱のために
戦争準備に時間がかけられていればいるほど、相手側の警戒の鈍化のために

侵略戦争はやり易くなるのである。

思い出して欲しい。
中国軍が正規空母を保有するという情報が流れたときのことを。

日本の国内にも、中国の正規空母保有はありえないとする反論者が現れ
日本側の防衛努力に最大限の妨害・支障をもたらしたことを

しかし、現実に中国軍の正規空母は実戦配備に向かっているではないか。

侵略の準備が
大規模であるほど、公開されているほど、時間がかけられているほど

侵略戦争はやり易いのだ。

065 2012/09/15(土) 11:20:28 ID:A6mC1EF8X.

>>64
ヨム・キプール戦争じゃモサドが情報掴んでいたにもかかわらず、イスラエルはエジプトの奇襲されたことがあったな。
まあ真相は戦争直前に予備役召集したらえらい金がかかってイスラエル内の世論に叩かれたから召集できなかったらしいんだが。

066 2012/09/15(土) 14:46:33 ID:IRrlShGnNQ

世論とか政治は勿論、純粋に正規軍同士で見ても
攻撃：戦争目標・戦術・期間を明確に設定し、そこだけに合わせて準備可能
防御：相手の↑を想定して準備。想定外しの準備や余力も必要
で顕著な差が出てくる。

例えば稼働率一つとっても、人員の給養余暇(士気と能力維持には超大事)や
整備時期・物資消費なんかのコントロール精度で格差が出るさ

067 2012/09/15(土) 16:17:51 ID:1qHKo1zQ9Q

魚雷一発食らったら離着艦できなくなるから艦載機の帰投可能範囲内で作戦行動とるのか？

068 2012/09/15(土) 18:56:16 ID:V8R59AZEnQ

空母を守る護衛艦はいるのかな？

069 2012/09/15(土) 18:59:06 ID:swljJgyqyc

空母を配備しようが用は扱いきれるかどうか？でしょう

070 2012/09/15(土) 23:05:35 ID:DKZr78d5SY

日本にあっても米軍基地はアメリカだ。　日本が降伏しても米軍基地は占領できない。　武力で
占領しようとしたらアメリカとも戦争することになる。
いざというときアメリカに守ってもらうのなら、一時的にアメリカの属州になればよい。　中国は
撤退せざるを得ない。　政治的に無血で解決する。
空母で上陸作戦を可能にできるとは考えない方がいい。　ポイントは短時間に大量の兵員、兵器、
物資を輸送できる大系だよ。　アメリカが大型輸送機から輸送ヘリなどの充実に力を入れている
のはそのため。　もちろんオスプレイもその一環だ。
なにはともあれ、日本の前に台湾で予行練習すると思わないか？　それで中国の本気度がわかるよ。

071 2012/09/15(土) 23:18:14 ID:oCE7Q7.9Cs

>>70
ナルホド！

尖閣に米軍基地を作ってもらえばいいんだね！

072 2012/09/16(日) 01:17:21 ID:rInepQHTtM

ロシアがアレスティング・ワイヤーもエンジンも譲らないからハッタリ空母らしいなｗ

073 2012/09/16(日) 02:22:00 ID:ckJU854M0s

>>71
>>尖閣に米軍基地を作ってもらえばいいんだね！

そう、それが理想だね。　米軍にレーダーサイトを建設してもらうんだ。　中国国内の民衆の
怒りもアメリカに向くし、政権もどっちに抗議すべきか迷う。　こうなったら政治的解決しか
道が無くなるので中国の勝算は限りなくゼロになる。

074 2012/09/16(日) 03:54:04 ID:C8rvyQb5OU

やっぱりちゃんとした国境警備隊作らないとダメだな
現状だと海上保安庁に陸上での行動に関する権限と能力付加するのが手っ取り早い
可能ならば海兵隊も欲しい

075 2012/09/17(月) 03:33:51 ID:n7pOeNnyAE

>>74
海上保安庁は国境警備隊そのものなんだけど
海外と比べても装備はむしろ強力な方

076 2012/09/17(月) 19:14:36 ID:el3VNA6B1U

>>73
そんな金のかかることしなくても緊急時用の名目でヘリパッド作ってもらえばよろしい。

077 2012/09/17(月) 20:40:38 ID:5oZUvjBwnY

>>75
装備が強力でも陸上での逮捕拘束等の行動権限が無かったり、武器使用に自衛隊同様(警察準拠)の理不尽な規制が掛かっていたりと
とてもじゃないが諸外国の国境警備隊と比較出来る存在じゃないでしょう
今回の尖閣の一件で法整備まで踏み込んだ見直しがあればいいんだけど、また役人の縄張り争いで終わりかもね

078 2012/09/17(月) 22:27:10 ID:rwtV92pEHo

>>76
ヘリパッドじゃ米軍にメリットが無いじゃないか。　あの島の頂上にレーダーサイトを作れば
東シナ海の監視に大いに役立つ。　もちろん尖閣諸島に迫る艦艇・航空機もキャッチできる。
当然ヘリパッドや港湾も整備される。　この提案は米軍に必ず受け入れられると思うよ。

079 2012/09/17(月) 23:04:26 ID:S3oyAe6VqQ:au

>>78
いや全然メリット無いよ
安保の内容見りゃいい日本の独立を守るとまでは書いてない
外敵が迫った時に戦いますとだけ書いてる
つまり、一度侵攻を受けたら取り返しに協力しますってだけなのにわざわざピケットして防空や領海保全をするとは考えられない

大体、基地の配置からしておかしいじゃん
旧軍の土地を利用してるのを勘案してもなぜ日本海側に作らない？

080 2012/09/18(火) 00:02:20 ID:DgEB7o4sQc

>>79
いや、米軍に尖閣諸島を守って欲しいというのではないよ。　駐屯しても非武装で充分なんだ。
中国は日本の尖閣諸島を占領したいが、そこには米軍がいる。　米軍を排除するためには米軍
にも宣戦布告しなくてはいけない。　それが抑止力になる。　米軍には見返りにレーダーサイト
の建設を許可する。　その情報の共有を日本は求めないということだ。

081 2012/09/19(水) 20:05:51 ID:95JLTbtfQ.:au

>>80
いやだから、米軍も安全じゃ済まないだろ
人の命はどこの国も同様に惜しいよ
それでなぜファーストアタックの矢面に立とうと誰が思うのか
中国政府は元より中国国民としても聖域とされてる尖閣が危険地域なのは一目瞭然じゃん
駐屯するとしてもアメリカ国民が許さないだろうよ

082 2012/09/19(水) 22:17:56 ID:xQyg/eZnnE

中国は米国空母を撃破するために
対艦弾道弾とか作ってたよなあ

米軍基地も当たり前に
第一攻撃目標だよ

そもそも中国のミサイルじゃあ
半数必中界が広すぎて、
自衛隊基地と米軍基地の選別なんて出来ないよ

083 2012/09/19(水) 22:22:46 ID:2EndMI9v/M

>>81
「危険だからやらない」という判断基準は軍隊及び国家には無い。
「国益になるか否か？」じゃないのかな？　しかもその判断を下すのは国民ではない。

084 2012/09/20(木) 00:17:34 ID:OC7CSZyTPw

>>83
米軍が使用している実績が欲しいなら訓練地にでもすればいい。
過去中国の原潜が出港した際は偵察衛星で動向を調べて、帰港までずっとマークできていた米軍にレーダーサイト提供したところで要らないと言われるのがオチ。

何が悲しくて他国の領土問題のど真ん中に居座らなくてはいけないんだ？って話。早い話が肉の壁になれって言っているんだぞ。
基本的にアメリカは他国の領土問題には手を出さない。手を出すのは侵攻されてからだけ。湾岸戦争でイラクがクウェートに侵攻した時もそうだっただろ。

085 2012/09/20(木) 23:54:37 ID:Xj7Jm5McE.

[YouTubeで再生]

>>84
アメリカが米中関係を重視し、余計な刺激を与えたくないと判断すれば拒否するだろうね。
しかし海南島事件でわかるとおり、アメリカは危険を冒しても情報収集したいんだよ。　このとき
の教訓でグローバルホークが開発されたようなものだ。　しかし偵察衛星もグローバルホークも
24時間監視はできない。　島にレーダーサイト及び通信情報収集施設ができればそれは米軍に
とって極めて有益だ。　しかし中国にとっても極めて目障りな存在だから破壊したい目標には
なるだろう。　中国も大国の品格を保つために武力で占領することに躊躇している。　ましてや
上陸作戦は難しいから武力でもっても失敗する可能性は高い。　これは決定的な屈辱になるから
なんとしても避けたい。　だから国内のデモを扇動して日本が譲歩することを目論んでいたが、
それは効果が無いことにやっと気づいたようだ。　

086 2012/09/21(金) 19:41:32 ID:UF2Yywcjj.

とことん日本が追い詰められどのような状況になろうと、我々日本人は戦い抜きますよ。
これは中国の侵略に対する日本国民の抵抗でもあり、人間そのものの尊厳にも関わる重大
な事件ですから。最後に一人だけになっても戦います。

087 2012/09/22(土) 02:34:45 ID:ceAhATlQtU

>>86
民間人が勝手に戦ってもゲリラとみなされ、国際法ですら保護されないからつかまったら最後簡易裁判にかけられてその場で処刑されても文句は言えないからやめとけ。
それをやる前にもっとやることがあるだろ。

088 2012/09/22(土) 21:13:22 ID:HserMMvUK2

レーダーサイトの事ばかり言っているけどどこかのサイトか書籍に
そういう事が書いてあるのかな？
これさえ有れば大丈夫的な意見は俺はあまり好きじゃないね。

アメリカが領土問題に何処まで口出しするか疑問だし、そのど真ん中に
日本もしくは中国の許可なしにそんなもの立てるなんて難しいね。

現実的には衛星とか早期警戒管制機と早期警戒機、艦船とか既存のもの
で監視するしかないでしょ。

089 2012/09/22(土) 22:26:24 ID:OJvCS.TKps

>>88
このアイデアは「戦わずして中国に日本侵略を永遠にあきらめさせる方法」として自分で考えた
ものです。　ここは武器/兵器板なので皆さんにとっては退屈なアイデアかもしれませんね。
しかし、尖閣の件で交戦したら結果がどうあれ禍根を残すことになります。
すでに尖閣諸島は日本の国有地であり、これをどう使うか中国に伺いを立てる必要はありません。
（韓国は日本に許可を得て竹島を整備しているのでしょうか？）　米軍施設の建設はもちろん
日本政府がアメリカにお願いするのです。　もっともこれで大丈夫などとは思っていないし、
例え日本が核武装しても大丈夫ではないでしょう。　一番確実なのは「共存の道を選んだ方が
豊かになる」ことを中国国民に理解させることではないでしょうか？

090 2012/09/23(日) 06:22:15 ID:9Nnce5BSeM

>米軍施設の建設はもちろん日本政府がアメリカにお願いするのです。

そもそも、それが無理だから
尖閣に米軍施設を建設して、米国に何の国益があるのよ

>しかし偵察衛星もグローバルホークも24時間監視はできない。

グローバルホークの滞空時間は３５時間で、米軍はグロホを５０機以上運用予定
もちろん有人機からの監視も可能
水上からのイージス艦などの戦闘艦からも監視可能
偵察衛星も２４時間監視できるように多数打ち上げてる

そもそも、敵に近い尖閣にレーダー施設を置いても、開戦劈頭真っ先に破壊されるだけ

日本のために、中国の大反発を覚悟で尖閣に米軍施設を建設する必要もメリットも、米国には無い

091 2012/09/23(日) 06:46:21 ID:3Ak3cbcu0A

>>90
>尖閣に米軍施設を建設して、米国に何の国益があるのよ

アメリカは中国が東シナ海を制覇するを防止したいからメリットあるよ

>そもそも、敵に近い尖閣にレーダー施設を置いても、開戦劈頭真っ先に破壊されるだけ
>>89さんは「抑止力」として建設すると言ってるんだろ。

アメリカ軍の施設を破壊するという事はアメリカに宣戦布告する事になるので
さすがの中国もそれはやらない

092 2012/09/23(日) 10:14:03 ID:B9twyiP6BA

>アメリカは中国が東シナ海を制覇するを防止したいからメリットあるよ

そのための沖縄在日米軍と横須賀の第七艦隊
沖縄には那覇・嘉手納・普天間（辺野古）基地など運用能力が高い基地が多数存在する
嘉手納だけで有事には３５０機以上の航空機を運用する
現在でも抑止力として十分
尖閣にレーダーサイトを置いたくらいじゃ大して抑止力は向上しない

>>89さんは「抑止力」として建設すると言ってるんだろ。

日米安保の範囲内と、米国は習近平に直々に言ってる
抑止力としてならこれで十分

そもそも、日本でさえ尖閣に軍事施設を作ってないのに、何で米国が日本の代わりに施設を作ってくれるんだよ
甘ったれるにも程がある

093 2012/09/23(日) 11:21:47 ID:JFSVdcdbZU

簡単に言っちゃえばアメリカを楯にするって事でしょ。
そこまで頼るのは流石に日米安保の範囲を超えているでしょ。

海南島事件を例に出しているようだけど、アメリカに手を出した前例だと
とらえる事も出来るんじゃないかな？

中国の挑発行為は最近エスカレートしてるし嫌な話だね

094 2012/09/24(月) 01:08:31 ID:vRWOv0pYyc

本日軍に引渡しされたようですが
相変わらず艦名不詳

095 2012/09/24(月) 11:53:27 ID:pVu0XXPCtA

日本が余裕ぶっこいてる間に中国は空母を就役させたのか。
空母機動部隊完成じゃねーか。
艦隊の一番外に原潜の水中護衛、空母の周りにはミサイル駆逐艦が多数。
これはマジやばいよ。
中国海軍なんて瞬殺っすよ！なんて言ってたバカどうすんだよ？

096 2012/09/24(月) 13:02:46 ID:QMYCNFqGuA

自衛隊は冷戦期からソ連の空母と対峙してたんだが、何で今頃空母に騒いでるんだか
別に中国に空母があろうが、自衛隊のやることは変わらん
空や海から対艦ミサイルを飽和攻撃すりゃいいだけの話
XASM-3も開発中だし

097 2012/09/24(月) 15:04:44 ID:PIrdbH4Rqo

>>95
東シナ海みたいな浅い海じゃ原潜なんて大して役に立たないんだけどね
空母にしてもカタパルト＆着艦拘束具の不備やディーゼルエンジン由来による速力不足から
デカ過ぎるJ-15には最初から離陸重量に大きな制約があったりとトホホな状況だ
中国が空母中心の機動部隊創るにしても一朝一夕には解決しない問題が山積みだから具体的な脅威になるのは遠い未来のお話

098 2012/09/24(月) 15:30:03 ID:pVu0XXPCtA

あ〜あ、もう終わりだわ。
空母がF-2の行動半径に入ってくれても、スホーイがあっと言う間に迎撃にくる。
対艦ミサイルの射程距離まで近ずけねーし
スホーイ相手にくそ重いミサイル積んだF-2なんてひとひねり、対艦ミサイル捨てて逃げるしかないな。
尖閣沖で護衛艦隊と戦ってもF-15が飛んでくる前にスホーイに爆撃されておわり。
むかしのソ連相手といっしょだわ有事の際日本海で自由に行動できる自衛艦は潜水艦だけなんて言われたの
それを今中国海軍にもやられるのか。
そのうち海上自衛隊は尖閣に近づけなくなるだろう。

099 2012/09/24(月) 18:53:53 ID:zczafqvBcM

>>96

冷戦時代のソ連に空母とか無いし

チン毛生えてる？

100 2012/09/24(月) 19:41:48 ID:RvElesUtgw

>スホーイ相手にくそ重いミサイル積んだF-2なんてひとひねり、対艦ミサイル捨てて逃げるしかないな。
>尖閣沖で護衛艦隊と戦ってもF-15が飛んでくる前にスホーイに爆撃されておわり。

先にF-15で航空優勢を確保するか
F-2の護衛にF-15を付ければいいだけ

中国が空母を本格運用する頃にはF-３５もそろそろ運用可能になってる

101 2012/09/24(月) 22:31:42 ID:zczafqvBcM

>>100

中国が自衛隊の航空基地が無傷な状態で
開戦するようなマヌケならいいね

102 2012/09/25(火) 00:14:37 ID:Yx24jiqhWQ

>>101
ニュースで報道している通りかなり間抜けだろう
艦載機もないのに実戦配備とかニュースで言ってたぞ

103 2012/09/25(火) 18:21:56 ID:Y.sZJ7rPAs

　やれやれ、軍事板だというのにレベルの低い内容だ。
そもそもスレの質問自体が漠然としすぎている。
それを定義もせずに答えなど出せないだろう。

ましてや、お互いに定義も明らかにできないのに、レス同士で罵る等、小学生以下だ。

104 2012/09/25(火) 19:00:51 ID:8uIUnie37U

こんなただ浮いてるだけの軍艦が何の役に立つのか？考えてみた。
軍高官のカジノ船として実戦投入するつもりだろう(笑)
それか侵略先の離島に座礁させるつもりに違いない

105 2012/09/25(火) 21:44:01 ID:jgexHzUoOw

F-2ってデータリンクで射程100ｋｍとかでしょ。
スホーイVSイーグルやってる間に空母はF-2のミサイルで蜂の巣ではないだろうか。

一隻の空母で艦載機40〜45機くらいだから現時点では脅威ではないよね。

106 2012/09/25(火) 22:20:29 ID:HV/QsmcLWo

Arresting Wire 調達できたのかな

107 2012/09/25(火) 22:20:51 ID:R7qpeLEEY6

>>101
弾道弾じゃピンポイント爆撃は不可能。アメリカですらCEP100m単位。
巡航ミサイルは性質上250〜500kg程度の弾頭なので滑走路の復旧は容易。復旧を遅らせる為にフランスがデュランダル開発した理由がこれ。
陸地から戦闘機飛ばしてもSu-27系列じゃ無いと日本上空まで来れないし、爆撃機だけで突入してくるほど阿呆でも無いだろう。
地上の工作員が持てる爆薬じゃ滑走路破壊は無理だし、機体も全部ダメになるとは考えにくい。近場の基地がダメでも空中給油機もあれば米軍だっている訳で決め手に欠ける。

108 2012/09/25(火) 22:36:17 ID:tKL2AtJTic

尖閣沖で戦闘なら中国海軍より中国空軍が怖い。

109 2012/09/25(火) 22:56:48 ID:bYnpMo/a3I

>>107

ＣＥＰ100ｍなら空港の破壊には十分じゃないかなあ。
空港デカイよ？

空港に直撃させなくても
空港の近くの民間居住地を火の海にするとかでも
基地の運用を妨げることは可能だと思う。

ミサイルで滑走路を破壊するよりも
自動車爆弾とか、発電/変電施設の破壊とか、民間航空機を航空基地に落とすとか
沖縄の工作員に風船飛ばさせるとか、コマンドで占拠するとか

沖縄だからね。いろいろ出来ると思うよ。

110 2012/09/26(水) 00:59:17 ID:GRslOMKCe.

大型艦には省名でいくのかね

111 2012/09/26(水) 03:18:56 ID:GtbkWvRaAo

>>109
空母量産の暁にはオマエラ小日本人は皆殺しだ！グハハハハ！

112 2012/09/26(水) 04:22:28 ID:a0F8cne9hY

・

113 2012/09/26(水) 04:31:55 ID:/mzfmhlNUw

中国自身が米海軍に対抗出来るようになるのは2050年頃って言ってる以上
このポンコツが直近の脅威になるわけが無いんだがw

114 2012/09/26(水) 11:41:40 ID:p/2wbhsGRA

この調子だと２５ＤＤＨは２５ＡＣＡ（エア・クラフト・キャリア）で申請できそうだな
自衛隊の人と軍オタは中国様には足をむけてねられんね

115 2012/09/26(水) 11:45:12 ID:uDi336S9G2

空母を守る護衛艦です

116 2012/09/26(水) 12:25:38 ID:XmZu892xNg

>空港の近くの民間居住地を火の海にするとかでも基地の運用を妨げることは可能だと思う。

滑走路と管制施設が壊れなきゃ運用できるでしょ
戦時になりゃ民間人が犠牲になるのも織り込み済みだろうし
でも、沖縄の基地は日米のイージス艦のSM-3とPAC-3で守られてるから民間居住地を破壊するのも難しいかと

どうでもいいけど、中華空母の名前って遼寧（リャオニン）か
なんだかエロ可愛い名前だ

117 2012/09/26(水) 17:47:53 ID:0oBdw0OSVA

>>109
古今東西、弾道弾で機能を喪失した航空基地は無い。

航空機を運用するために必要な機材は以下の６つ。

１、航空機
２、整備施設と要員
３、滑走路
４、燃料
５、弾薬
６、離発着管制施設

このうち、容易に復旧できないのは航空機、要員、燃料、そして弾薬。

航空機は移動できるし、燃料・弾薬、要員は厳重に防護されている。
滑走路なんてすぐに復旧できるし、管制施設はレーダーと移動式タワーがあれば稼働できる。

航空機運用施設とは、直接的な大規模攻撃を受けない限り抗堪性は極めて高い。
（まあ、弾薬や燃料の備蓄が尽きれば、機能を失うがそれは兵站の問題。）

118 2012/09/26(水) 17:57:18 ID:0oBdw0OSVA

　追伸。
厳重に防護され、且つ抗堪性の高い航空機運用施設を攻撃する意義とは？

航空機を運用困難にするという支援作戦だよ。
航空機を本当に運用できなくするには、指揮系統の破壊しかない。
通信の妨害、通信施設の直接破壊、指揮中枢の破壊などなど。

戦場というのは立体的だ。それを掴み損ねるとフセインみたいに敗北する。

119 2012/09/26(水) 22:58:50 ID:5vhGleb6QU

何を批判されてるのかワカンナイが

「空港が一時的に」機能を失っているときに
敵は、ぼんやりと釣りをしてる訳じゃないんだぜ？

島に上陸を仕掛けたり、航空機で空港への爆撃を実施したり
自衛隊の艦船や潜水艦に攻撃を仕掛けて来るんだぜ？

空港が攻撃されてもすぐに復旧できると主張する人達は
空港が機能を失っている間に「他の何が失われるか」を考えるべき。

戦場というのは立体的だ。それを掴み損ねるとフセインみたいに敗北する。

120 2012/09/26(水) 23:31:03 ID:0oBdw0OSVA

>>119
　ああ、やっぱりわかってない。
ハードウェアの破壊だけが「戦力の投射」ではないのだよ。

古代から現代まで、戦争において重要だったのは「情報」であり「通信」だった。
それを理解していないのであれば、お前に言うべきことは何もない。

それに・・・俺の最後のセリフわかって使ってるのやら。
ホーナーやシュワルツコフの論文を読んだの？

それとも君は単なる小玉ですか？

121 2012/09/26(水) 23:57:36 ID:0oBdw0OSVA

　追伸。
ま、そのあたりを分かってないので「現代」の空母が理解できないのだろう。

現代の空母は情報・通信・指揮・攻撃の中枢であり、
だからこそVA（最重要防護対象）なのだ。

逆に言えば、そのような能力を有しない空母は「飛行機が載せられる船」にすぎない。
さて、中国の空母はどんな空母ですかねぇ。

122 2012/09/26(水) 23:59:22 ID:Ti28LfjYAI

>>117 >>118 >>120
この人はスルーで行きましょ
もう文章からして相手したくない

123 2012/09/27(木) 00:54:46 ID:NKRH4sdLSk

では、僕もアホ４人をスルーして
今まで通り、天下の大衆に語りかけるとしよう。

君ら、お馬鹿ポンは
４人で固まってネ卜ウヨしてなさいｗ

124 2012/09/27(木) 06:00:34 ID:PwHVri7Yr6

>空港が攻撃されてもすぐに復旧できると主張する人達は

精密誘導できない弾道ミサイルじゃそうそう航空基地を無力化できない
中国が台湾向けの短距離弾道ミサイル約１０００発配備してるのも、命中率が悪いからだし
しかも沖縄の米軍基地にはPAC-3がある。有事にはTHAADも持ってこれる
一度に数百発単位で短距離弾道ミサイルを発射しなきゃ、米軍のＭＤ網は突破できそうにない
突破しても命中率が悪いと

125 2012/09/27(木) 08:06:59 ID:NKRH4sdLSk

航空基地攻撃＝弾道ミサイルと考えるのは発想の貧困だとは思うけど

たとえばＢＣ弾頭を積んだ弾道ミサイルなら、
ある程度の期間、航空基地を無力化することは可能。
数百ｍ単位の命中率の悪さも問題にならない。

しかし、実際にはＢＣ攻撃に弾道ミサイルは不要かもしれない。
たとえばＢＣ兵器の運搬手段はミサイルではなく
自動車でもダンボール箱でも…

宅配便で届けられるテロ爆弾の前にＤＭは役に立たない。

航空基地が無力化されている時間に、
陸上部隊(特殊部隊)を上陸させたり
中国空軍機による基地攻撃を行うことも可能。
空挺降下もありうるかもしれん。

もっと地味な方法なら
毎年沖縄を訪れる４万人の中国人に
数１０人、数１００人の特殊部隊を紛れ込ませて
テロ攻撃で基地機能をマヒさせることも可能だろう。

また、沖縄の左翼活動を激化させることが出来れば
活動家の反基地運動に便乗して軍事攻勢をかけることもできるはずだ。
暴動からの中国法人の保護等…口実はいくらでも作れる。

戦争において、敵航空戦力の撃破は重要だ。

しかし、航空基地攻撃は、
基地を破壊すれば終わり、航空機を撃破すれば終わりという単純なものではない。

航空基地を攻撃する手段は単純な軍事力の行使に限定されないし
航空基地を攻撃はより大きな戦争を遂行するための手段の一部だ。

台湾による漁船の侵略など、中国の侵略手法は常に奇想天外だ。
戦場というのは立体的だ。それを掴み損ねるとフセインみたいに敗北する。

126 2012/09/27(木) 09:27:34 ID:XRUJ64zm/g

>>125
やっぱり小学生か。
現代戦における武力投射の重点を知らないのだろうな。

現代戦における攻撃目標選定の順位は以下の順になっている。
１、指揮統制・通信施設
２、指導部施設
３、NBC・兵器システム施設
４、軍事支援施設
５、弾道弾システム・航空機運用施設

航空基地なんぞ脅威度判定は低い。
（頭さえ潰せば、手足を捥ぐ必要はない。）
（追加で言えば、空母は２を除く全てに当てはまる。）

実際の出撃ソーティーや使用弾薬量は上記と比例しないけどな。

127 2012/09/27(木) 09:36:29 ID:XRUJ64zm/g

追伸。

一番確実なのは、霞ヶ関と防衛省庁舎、それに横田を吹き飛ばせば早い。

戦時に空っぽになる嘉手納や岩国を吹き飛ばしても意味はない。
那覇を吹き飛ばしてもいいが3〜4桁の民間人が死んで世界が黙ってるかどうか。

確かめたいんだけど君の言う「奇想天外」な頭脳をお持ちの中国は、馬鹿なの？賢いの？

128 2012/09/27(木) 13:23:39 ID:6i9eO3tlIY

つか、地上の航空管制が破壊されても空の航空管制たるAWACSがある限り無力化はできないよ
米国は先制核攻撃で地上の航空管制が破壊されても大丈夫なようにAWACSを開発したんだから

129 2012/09/27(木) 19:27:11 ID:hQvnKLu.vk

震災の時に話題になったばかりじゃんか、第七艦隊の旗艦は
空母ではない

早期警戒管制機も指揮能力があるし、高額ながら日本も持ってるし

霞ヶ関とか日本の主要機関が機能しなくなれば厳しいけど、中国だけ
無傷って考えにくい、アメリカが一番そういうの得意だと思うけどね。

130 2012/09/27(木) 21:03:59 ID:Y3ljk22Hm.

>>129
揚陸指揮艦のブルー・リッジなんだよね。

131 2012/09/27(木) 23:18:59 ID:NKRH4sdLSk

空中給油機とＡＷＡＣＳで航空基地の代替になるなら
沖縄に基地問題は発生しない。

補給が必要な機体や、損傷を受けた機体
パイロットの休息や交代は、航空基地で無いと賄えない。

132 2012/09/27(木) 23:24:32 ID:NKRH4sdLSk

[YouTubeで再生]

カタパルト無しでも
余裕で空母から飛び立っていくスホーイ

敵を軽視したがるのは
狡猾な敵と、愚劣な味方である。

133 2012/09/28(金) 00:39:28 ID:6.Fb150eao

問題なのは離陸時の装備と燃料搭載量と空母に着陸出来るかどうかであって
ロシアでの実績がある以上パクリとはいえ離陸出来ないなんて誰も言ってないわけだが…
空母に降りられないなら少ない搭載燃料で中国本土に帰る心配もしなきゃならんから、流石のスホーイも攻撃能力なんて無いも同然
空母から一回離陸しただけでオシマイなら陸上発進前提で作戦立てた方がマシって事も十分考えられるぞ

134 2012/09/28(金) 01:56:02 ID:5b9PzuofY.

>>133

Su-33ないしJ-15の兵装搭載能力は、
空母運用時でも6,000㎏。航続距離は最大3000キロ。
兵装をフルに積んだ状態では航続距離は60%程度になる。
空母からの発進に蒸気カタパルトは必要としない。

対してF-15Jの戦闘行動半径は1900km

だが、尖閣は遠い。
沖縄本島からでも尖閣諸島まで400km以上。
鹿児島からだと900kmを超える。
最寄りの航空自衛隊基地は宮崎だから、
実際には、この距離はもっと遠くなる。

中国空母の艦載機が、燃料不足で戦えないって？
数字をあげて反論して欲しい。

尖閣諸島で航空戦が行われ、
中国空母がSu-33やJ-15を投入すれば
戦場での滞空時間の面でも自衛隊の劣勢は免れない。

尖閣から中国本土まで約700km。
中国空母が損傷を受けても、中国軍機には帰還の余裕はあるし
機体を放棄して友軍艦艇の救助を待つというチョイスもある。

135 2012/09/28(金) 04:12:32 ID:6.Fb150eao

>>134
まずSu-33の空母運用の最大離陸重量は26トン程だ。
Wikiには30トンと景気の良い事書いてあるけども最大離陸重量の低下が陸上運用に較べて1割程度ならこれほど問題視されてない
自重が18.4トンもあるから兵装と燃料に使えるのは7.6トンで、これを全部燃料に割り当りゃ確かに3000km飛べるが本当に飛ぶだけ。
兵装満載なら1.6tが燃料分になるから700km弱しか飛べない。
空母の進出距離を沖縄と同じ尖閣から400kmとして、尖閣上空での戦闘後に中国本土に帰還するとすると最低でも巡航で2000km飛行する程度の燃料を搭載しなきゃならん
燃料満載で3000kmなら2000km飛ぶにはその75%が必要だから兵装に割けるのは2.5t以下、装備の空気抵抗加味すりゃ2t以下だろうさ
この搭載量で制空と対地対艦攻撃をこなすにはそれぞれ別の機体を用意しなきゃならない。
制空装備の機体のみなら海自等への脅威度は大幅に下がるからな。

それと最寄りの基地は宮崎じゃなく那覇だろ？
沖縄本島への直接攻撃は米軍の介入を確実に招くから中国軍がやるとは考え難いし、やれば通常装備のみの限定紛争なら負けるだけだ

136 2012/09/28(金) 05:27:04 ID:Wf6HzUG6f6

>>128
AWACSは、地上管制を補完するするのが主任務。
地上管制を無用化する程の能力なんぞ持っていない。
（AWACSあればCDCやCOCが必要なくなるわけではない。）
大体AWACS１機当たりの管制能力は制御卓の数だけでも方面警戒管制団の1/3程度しかない。
（AEWに至っては統制能力がない。E2Cそれ自体は単体では役に立たない。）

>>129
>>130
両用作戦指揮統制艦が「平時」に艦隊指揮艦を兼務しているだけなんだがな。
ブルーリッジはあくまでも戦時において揚陸作戦の指揮統制を行うのが主任務。
戦時においては空母打撃任務群の指揮統制艦はあくまでも空母。
（艦隊防衛統制艦はイージスシステムを搭載した艦隊司令部機能を持つ艦艇になる。）

ブルーリッジは、戦時においては両用作戦任務群の指揮統制艦だよ。

137 2012/09/28(金) 05:49:52 ID:Wf6HzUG6f6

>>134
尖閣周辺（というより東シナ海）で航空戦が行われた場合、一番困るのは中国なのだが。
海上交通が軒並み干上がり経済に大規模な損失を生む。
圧倒的な戦力を整えない限り、中国による武力行使は難しいのが実情だ。
（逆にいえば、日本政府がよほどのヘマをしない限り尖閣は安泰。）

中国が勝手に踊り狂っているのに付き合うのもいいが、冷ややかに見守るのも手だよ。

138 2012/09/28(金) 06:00:00 ID:yxY.jExFIQ

>空中給油機とＡＷＡＣＳで航空基地の代替になるなら
沖縄に基地問題は発生しない。

そりゃAWACSじゃ滑走路の代わりはできないけど
基地が敵の攻撃で一時的にマヒした場合にAWACSで対応できるということ
その間に復旧すればいいだけ

>沖縄本島からでも尖閣諸島まで400km以上。鹿児島からだと900kmを超える。
最寄りの航空自衛隊基地は宮崎だから、実際には、この距離はもっと遠くなる。

日米新ガイドラインで有事の際には自衛隊は沖縄の在日米軍基地を使えるようになってる
那覇・嘉手納・普天間基地が使える
受け入れ能力は十分すぎる規模と能力を持ってる

レッド・フラッグ・アラスカ演習じゃ、自衛隊はF-15戦闘機６機やE767やC1３０輸送機等と、人員３３０名をアラスカに行かせて実戦さながらの演習をしている
全国から沖縄にF-15やF-2を持ってくることは十分可能
というか、そうなる

139 2012/09/28(金) 07:55:33 ID:5b9PzuofY.

>>135

その意見はアナタの想像や願望じゃないの？
ソースはある？

ってかロシアがそんなマヌケな飛行機作ると思う？
敵に怯えて妄想見すぎだよ。

>>138

中国が開戦を決意したら
沖縄の米軍基地もただでは済まないだろう。

単純な軍事攻撃を受けるか
フィリピンのクラーク基地みたいに
政治的に無力化されるかはわからないけどね。

140 2012/09/28(金) 10:25:00 ID:V0n3VlE1/E

>>139
ロシアが空母ヤメタのはそれが原因だったんじゃ？

141 2012/09/28(金) 10:44:21 ID:yxY.jExFIQ

>中国が開戦を決意したら沖縄の米軍基地もただでは済まないだろう。

逆でしょ
尖閣での武力衝突で在日米軍を攻撃したら完全に米国を敵に回し、米国は本格参戦することになる
中国が最も恐れる事態になるんだよ

>ＣＥＰ100ｍなら空港の破壊には十分じゃないかなあ。空港デカイよ？

那覇にある南西方面航空混成団司令部は地下にある
移動通信隊を配備し、最初から航空攻撃を受けた場合でも指揮機能が保てるように考慮してあります
なんといっても日本は専守防衛ですから、敵の先制攻撃を受ける可能性が高いので

142 2012/09/28(金) 22:18:05 ID:5b9PzuofY.

>>141

航空機やレーダーも地下に隠してあって
有事の際だけ地上にせり上がってくるなら
カッケーんだけどなぁ。

俺が中国人なら地上の施設や航空機や燃料。
地上で活動する「人間」をターゲットにする。

もちろん全ての施設が地下にあって
秘密のゲートが開くとＦ-１５が地下から飛び出してくる
ってーのなら、お手上げだ。

空母のほかに巨大ロボット怪獣も作らないとな。

143 2012/09/29(土) 04:12:20 ID:vasaZzsI4E

空自の那覇基地の隣りの那覇駐屯地には陸自が第15旅団を貼り付けてる
自衛隊が那覇を沖縄以南の守りの中核と考えてるからだが、工作員がどうやってその防御を突破するのか見物だな
戦闘機はシェルター内、燃料は地下、地上の警備は対ゲリラ戦も想定した陸自
残念ながらファーストアタックが成功する可能性は高いと思うが、それで基地機能をマヒさせるような打撃を与えるのは無理だろうし
事が露見した後は多勢に無勢で速やかに鎮圧されて終わりだろうねぇ…

144 2012/09/29(土) 05:35:09 ID:U1AgOXfme.

>レーダーも地下に隠してあって

地上の固定式レーダーが破壊された場合は、移動警戒隊の移動式3次元レーダー装置及び空からのAWACSやE-2Cにより固定式レーダーの代替をします

まぁ中国が弾道ミサイルでの空港破壊を重視してるのは、

敵空域の航空優勢を確保できそうにない
ゲリコマでも無力化できそうにない

と中共軍自身が考えてるからなんだよね
そういう意味では中共軍はとても現実的
弾道ミサイル攻撃なら航空優勢なんて関係無く撃てる

ただ、沖縄には日米のPAC-3部隊が配備され、４個大隊だと約５００発の即応弾が発射可能になる

145 2012/09/29(土) 10:08:31 ID:NyPabxvz1M

空母から自由に離着陸できる戦闘機もまだ準備できていないとし、「そのような戦闘機を製造するため
には長い過程が必要だ」と伝えた。
実際、中国の海軍専門家の李杰氏は「空母が役割を果たすには、艦載機の離着陸はもちろん、母艦編隊
の構成と連合作戦能力訓練などを終えなければならないが、艦載機離着陸訓練はいくら科学的な方法を
動員しても３年以上かかる」と述べた。
http://japanese.joins.com/article/319/160319.html?servco...§code=A30

146 2012/09/29(土) 12:18:16 ID:W3DL17zoW.

日本は巡航ミサイルが必要だ
膨大な数の対空機関砲網を敷いていたイラクが巡航ミサイルを防げなかった意味は大きい
日本が巡航ミサイルを持てば中国はより一層の防空対策に経費が必要になるからな
相手に与える負担は大きいほうが良いからな

147 2012/09/29(土) 13:39:38 ID:Se9kkI7K.Q

>>144

基地周辺の土地、特に滑走路の先っちょの土地とかを
左翼や中国人が購入して、高層ビル建てるって言う可能性は？

148 2012/09/29(土) 16:41:32 ID:5hzGNRcw.w

>膨大な数の対空機関砲網を敷いていたイラクが巡航ミサイルを防げなかった意味は大きい

それは米軍が巡航ミサイルを撃つより前に、SEAD部隊により敵防空網制圧ができたから
日本にはそのような部隊は無い
中国の敵防空網制圧ができなければ、巡航ミサイルは迎撃される可能性が高い

>>147

そんな事して何の意味があるの？

149 2012/09/29(土) 20:05:29 ID:vasaZzsI4E

>>147
>そんな事して何の意味があるの？

基地のそばに高い建物建てれば監視も妨害もやり易くなるとか思ってるんじゃないかな？
まぁ、実現性は限りなくゼロに近いだろうけども…
どこの都道府県でも土地さえ手に入ればどんな建物でも建てられるわけじゃなく、4階以上の高さの建物建てようとすると知事の許可が必要になるケースが多いし
空港や自衛隊の基地周辺は特にそういう事に神経使ってるからね

150 2012/09/29(土) 21:50:06 ID:Pe.CNFsZj2

>>147の言っている事は滑走路への進入の妨げになる建築物を中国人が建設する可能性だが、何事も
自治体や関係機関への申請が必要で、この場合は当然却下される。　しかしすでに存在する立ち木
や建設物が邪魔になると（つまり空港があとから出来た場合）所有者との話し合いになる。

151 2012/09/29(土) 22:49:22 ID:Se9kkI7K.Q

意味あるんだなあ。これが。

中国系企業に事業中止命令＝安全保障上の理由—米大統領
時事通信 9月29日(土)10時2分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120929-00000048-jij-in...

【ワシントン時事】オバマ米大統領は28日、中国系の電力開発企業ラルズ・コーポレーションに対して、
同社が行っているオレゴン州での風力発電開発プロジェクトを中止するよう命じた。
発電所の敷地の一部が隣接する海軍施設の規制空域と重なることを理由としている。

152 2012/09/30(日) 00:43:06 ID:TogTAJby76

那覇基地は滑走路が海にはみ出してて南北には妨害が不可能だし、周辺も市街化調整区域で建物がロクに建てられんのだが…

153 2012/09/30(日) 02:17:54 ID:m7kgOkCvaQ

まあ、まず大前提で中国が開戦を決意する状況だよな。

１、日米同盟を無視できるだけの戦力を保有する。
２、日米同盟が機能しない事が確信できる。
３、国際世論が中国を支持しないまでも非難はしない。

そんな状況が揃えば、中国は武力行使を躊躇する必要はなくなる。
テロや民間人を盾にした行動を中国は取る必要がない。
大体、基地近くに土地買ったり中国人が大量に入国してる状態自体、
中国に（今現在は）武力行使の意思がない証左だよ。

圧力や砲艦外交で領土を得ようとしてること自体、中国外交（軍事力）
が未熟な証拠。

154 2012/09/30(日) 02:52:22 ID:R/AQJfVwF6

>>152

航空基地の滑走路の端に高層ビルが建てられないんなら
滑走路の隣りの土地に高層ビルを建てて、

ワザとビルを爆破。
高層ビルを航空基地側に「倒して」滑走路をふさぐ。

当然、地下からもトンネル掘って
地上と地下から同時爆破。

なんていう荒業も出来ないことはない。

155 2012/09/30(日) 03:52:49 ID:TogTAJby76

>>154
ビル倒して滑走路潰すつもりなら中間辺りを狙う必要があるから2000m以上の高さのヤツを建てないとな。
1000mあれば手前にある施設群は潰せるかも知れんが…
当たり前だがトンネル掘りも同じぐらいの距離がいる。俺が中国軍なら他の方法を探すと思うぞw

156 2012/09/30(日) 04:05:52 ID:GqmCxRY2EY

>>150
＞（つまり空港があとから出来た場合）所有者との話し合いになる。

実際は成田空港の時みたいに「強制執行」という荒業で撤去可能だし

157 2012/09/30(日) 05:46:45 ID:/w0xNpKbdE

>航空基地の滑走路の端に高層ビルが建てられないんなら滑走路の隣りの土地に高層ビルを建てて、

滑走路の先っちょでも隣でも市街化調整区域

制限表面（せいげんひょうめん）とは、航空機の安全な航行を目的として飛行場の周辺空間に設定される面である。
この面より上の空間に建造物や植裁などの物件を設置し、植裁し、または留置することは航空法第49条により禁じられる。
上記の航空法による規制のほか、航空法第80条による飛行禁止区域、自衛隊・在日米軍の射爆撃場に掛かる制限空域、
試験航空空域などがある。

158 2012/09/30(日) 08:00:18 ID:R/AQJfVwF6

ぐぬぬ･･･
ビル作戦は難しそうだな。

しかし、トンネル作戦は、
北朝鮮の38度線越境侵攻トンネルの実例があるから、あなどれんぞ！！

来週こそは倒してやる！！
憶えておれ！！　那覇レンジャー！！

159 2012/09/30(日) 08:27:16 ID:rKk4eWLLno

>>156
いや〜、中国人や朝鮮人を強制執行で追い出すのは、ちと骨が折れるぞ。
日本人相手みたいに簡単には行かないよ。

160 2012/10/01(月) 00:41:47 ID:/BDFNthKLY:au

那覇への攻撃とか迫撃砲だろ
意外と簡単に作れるし、弾は自作できるけど威力を考えるなら本国から移送すりゃいい

161 2012/10/01(月) 04:13:28 ID:5.wnQSCcvc

これまでの議論を見てる限り、ベ平連か全共闘あたりのテロ計画程度にしか思えない。
中国って、一応「国」だよね？

162 2012/10/01(月) 04:50:52 ID:sCr/Yj90Mg

たしかに革命的労働者協会はお粗末ながらも迫撃砲みたいな飛翔体を作って米軍基地を攻撃しようとしてたな
未遂だったけど

81mm 迫撃砲くらいまでなら個人で携行できるから攻撃は可能かな
でも、有事になれば当然基地周辺は有人・無人機で常に監視下に置かれるし
迫撃砲背負って移動してる時点でヘリとかから攻撃される
なかなか攻撃のチャンスは多くなさそうだし、攻撃できたとしても兵士が無事生き残る確率はもっと低いだろうね

163 2012/10/01(月) 13:23:27 ID:y4WHbsbst.

中国国防省が就役と同時にネットで公開した“記念壁紙”。
向こうのネットでは
「一言。ダサい」
「どうやったらこんなデザインになるんだ」
「テーマは何なの？」
「オレの頭が荒波にもまれているぞ」
「それを言うなら、中国初の外国空母改造艦だろ」
「不吉な未来を予感させる」などと言われ放題。

だそうだ。
波がデカすぎてただの漁船にしか見えん・・

164 2012/10/03(水) 01:35:51 ID:VS9EoXbfso:au

>>161
>これまでの議論を見てる限り、ベ平連か全共闘あたりのテロ計画程度にしか思えない。
>中国って、一応「国」だよね？
そうは言っても諜報も工作も世界では常識だし
中国が特別おかしいというわけでもないし

165 2012/10/03(水) 08:02:18 ID:Em1aVCoP5s

>>164
諜報と工作だけで「領土」が取れるほど甘くはないとも思うが。

中国が尖閣の領有を確固たるものにするには、いずれにしても

①武力を背景とした外交的勝利
②武力による絶対的優位の確立

が必要でしょ。
「言うこと聞かないなら那覇空港に2000mのビル建てて倒すぞ。」
とか冗談としか思えない。

そんな暇あるなら、空母を実運用状態に持っていくほうがよほど現実味がある。

166 2012/10/03(水) 08:44:55 ID:VS9EoXbfso:au

>>165
二千メートル級の建物となると億単位だし、そんなん工作の基本の節約に反するし
せいぜい見張り小屋を作る程度だとおもうよ
ビル云々は知らんが宣戦同時攻撃はあると思うよ
潜入工作員もおそらく数十人単位でいるだろうから継戦中にも何らかの攻撃もあるだろうよ

167 2012/10/03(水) 09:08:32 ID:Em1aVCoP5s

>>166
そもそも、中国が戦争を決意した場合、その程度の攻撃が行われるのか、という問題。
開戦を決意した中国は、当然勝算が高い「武力の投射」を行う。
まあ、日本としたら沖縄や那覇空港周辺に限定した「戦争」を望むかもしれん。
（希望的観測というやつだな。ま、那覇近辺だけで戦争してくれれば大半の日本人は楽。）

中国としたら日本の政治中枢や自衛隊指揮統制施設を破壊したほうが余程理にかなっている。

霞ヶ関を誘導弾の飽和攻撃で破壊し、
空自の南西混成団・西部航空警戒管制団の各司令部、
陸自の西部方面隊総監部、
海自の佐世保・呉・横須賀の各艦隊司令部を破壊するだけのことだ。

168 2012/10/03(水) 09:31:09 ID:zA8jnaZtCU

逆に言えば、中国は現時点でそのような「戦争」を少なくとも日本に対しては行えない。

政治・外交で得点を稼ぎ、日本と敵対しても平気な状況を作り上げなければならない。
また、質・量ともに戦力が整っていないのでこれを充足させなければならない。
テロも基本的に敗北しないだけで「勝利を勝ち取る」武力行使の手段ではない。
（大体、テロもコストパフォーマンスの良い手段とは言えない。）

だからこそ、軍の近代化と借り物空母での練習を始めているわけだろう。

169 2012/10/03(水) 11:18:03 ID:UAx5Po7aSo

>>167

尖閣での武力衝突なら、尖閣での航空優勢・海上優勢の確保がお互いの最重要目標でしょ
いきなり東京に攻撃とか考えづらいんだが
中国が全面戦争を望むとは思えないし

>霞ヶ関を誘導弾の飽和攻撃で破壊し、

その前に、まず日米の航空勢力・海上勢力を撃破しなきゃならないが
中国が射程の長い巡航ミサイルを持ってても、巡航ミサイルなら迎撃は難しくないし

170 2012/10/03(水) 15:09:28 ID:MoM/laRce6

>>167
中国としたら日本の政治中枢や自衛隊指揮統制施設を破壊したほうが余程理にかなっている。

全然理にかなってねぇじゃん。
日本本土への直接攻撃は米軍の参戦を招くし、日本はもちろんアメリカとEUも経済制裁に踏み切るだろうから軍事経済両面から大打撃受けるのは必至だ
中国が本気で尖閣を盗りたいって思うならアメリカの顔色をうかがいながら尖閣のみの限定的な地域紛争仕掛けるしか方法が無いんだよ
中国が自らの破滅を天秤に賭けるほどの価値が尖閣にあると思ってるなら別だけどな

171 2012/10/03(水) 22:09:23 ID:RfVcM4M3gE

日本人ども！　おののくがいい！！

沖縄工作…市民が凧上げでオスプレイにテｒ…抗議活動だ！！
もはや、安全を確保したいのか、オスプレイを墜落させたいのかワケわからんが

中国共産党のご指導の下、沖縄基地無力化工作は着々進んでおるわ！！
わあははははははははははははは！！！！

オスプレイ：市民ら抗議のたこ揚げ
http://article.okinawatimes.co.jp/article/2012-10-03_3977...

宜野湾】沖縄平和運動センターのメンバーら約２０人が２日、普天間飛行場南側の森川公園でたこを揚げて抗議した。
オスプレイが普天間に着陸する直前には大謝名からも揚がった。
野嵩ゲートで座り込んだ人は「もっとたこや風船を揚げ続けるための募金を集めよう」と呼び掛け、約１３０人から約７万円が集まった。
山城博治事務局長は「県民が本気になれば、オスプレイを止められる」とたこ揚げや風船掲揚を広く呼び掛ける考えだ。

172 2012/10/03(水) 22:12:52 ID:RfVcM4M3gE

>>167

実戦となれば、

エロ漫画をバラ撒いてでも、
敵をかく乱する。

それが戦争だ！！

173 2012/10/03(水) 22:48:04 ID:mf/P9YBP3Y

>>171
これオスプレイの飛来を妨害する意図なんだよな？
「航空の危険を生じさせる行為等の処罰に関する法律」は未遂でもやっちゃった時と同じ罰を受けるから逮捕できるぞ。
墜落だけなら無期or3年以上、死亡者が出れば無期or7年以上の実刑だそうだよ。

http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S49/S49HO087.htm...

174 2012/10/03(水) 22:58:58 ID:HI4YVAJcoc

>>1
この、自信満々でお披露目した空母を
あっという間に撃沈させたら、チュン共はどんな顔をするだろうか・・・

想像するだけで、笑えてくる

175 2012/10/03(水) 23:00:10 ID:rzKxEdfstg

スレ違いだけど一応・・・

ucc珈琲　「最強の艦艇コレクション」
１０月２日から

http://www.ucc.jp/thecoffee...

176 2012/10/03(水) 23:13:57 ID:zA8jnaZtCU

>>169
>>170
おいおい、論理が破綻してるぞ。

限定戦争を想定してたとして、テロなんぞやれば「全面戦争」になる。
（まあ、沖縄を火の海にされて、「はあ、そうですか降参します」という国民のコンセンサスがあれば別。）
限定戦争だからこそ、短期に戦力を集中し圧倒的な優勢によって戦闘を収束させる必要がある。
（限定戦争の悪い例が、中途半端に北越を叩こうとして失敗したベトナム戦争。）

結局のところ、遠くで戦争を「観戦」したい連中の希望的な観測が「中国のテロ攻撃」。
（ネットで中継される戦争はさぞかし楽しいだろう、その火が自分に降り注ぐまでは。）

177 2012/10/03(水) 23:28:02 ID:zA8jnaZtCU

追伸。

中国が開戦を決意した時点でEUやアメリカの反応を織り込んだ上での決断ということ。
端的に言えば「日本は孤立無援」という状況が大前提となる。

そんな日本に、国際社会から反発必至な「テロ攻撃」を行う必要があるか、という事。
大体、今の日本に「テロ攻撃」して、中国の得になるかな？
凧揚げの背後に中国の顔がちらほら見えたとして、それは中国の得になるかな？

178 2012/10/04(木) 00:28:50 ID:.7KMJwWbAA:au

予測不可能だからこそどのようになるか意見を出すのが悪いこと？
なんかみんな自分だけが正しいと思ってないか？

179 2012/10/04(木) 00:59:10 ID:BiDH5GAbs6

>>177
中国が開戦を決意した時点でEUやアメリカの反応を織り込んだ上での決断ということ。
端的に言えば「日本は孤立無援」という状況が大前提となる。

日本を孤立無援にする方法を教えて欲しいな。特に米軍の介入を阻止する方法が思い当たらん

180 2012/10/04(木) 01:59:43 ID:oB0D5H16rQ

>>177

局地戦は全面戦争にならないけど
テロは全面戦争になる？？

アホか。否。アホだな。

戦争には大規模な破壊も
些細な心理戦も、テロもサボタージュも含まれる。
エロビラの頒布もありだ。

あと、追伸はやめなさい。
レスの無駄。

よく考えて１レス５文字で主張をまとめなさい。
君の場合「あばばばば」とか書いとけば内容的に大差ないだろし。

181 2012/10/04(木) 04:46:16 ID:tKa9c/HBDM

>>176

誰に向って言ってるの？
>>169も>>170も「中国は全面戦争を望まない」と言ってるんだが

182 2012/10/04(木) 19:44:55 ID:WBmzD0.ssc

グルジア紛争(グルジア側の先制攻撃,ロシア本格反撃を予想せず)
イラクのクウェート侵攻(国際社会/米の武力行使ry)
古い例だと
フォークランド紛争、朝鮮戦争(米軍反攻しすぎ→予期せぬ中国参戦を招く)
キューバ危機、WW2の枢軸積極策etc
のように、当時の軍/政府内部ですら「当然こうなるだろ」と想定する声が
あったにも関わらず、希望的観測?で軍事力を行使して大事を招いた事例は
繰り返されてきた訳で。

将来的な暴発の可能性は日中双方にあるアルョ
今、尖閣が盛り上がってるのも双方の読み違えが発端じゃん？

183 2012/10/04(木) 20:18:48 ID:Ck5MePwHtA

日本には戦争回避究極奥義、‘遺憾の意！’があるからな。
核で都市一つ消滅しても究極奥義繰り出しそうだし。

それよりシリアとトルコもドンパチ始めたけど。
トルコがシリア領内に侵攻の可能性ってほんまかいな。

184 2012/10/05(金) 00:05:45 ID:mNVnKQiF0M

レストア中

185 2012/10/05(金) 01:48:16 ID:NvQDTW0HNQ

>>183
6月にシリアがトルコのF-4ﾌｧﾝﾄﾑ2を撃墜してるからいまさらだぞ。

186 2012/10/07(日) 06:31:33 ID:V7omJ.robY

>>184
これは？！

187 2012/10/16(火) 18:47:30 ID:MrzS.c/55s

【新華網】2012.10/16

中国初の空母「遼寧号」の艦載機の試験飛行写真が１５日、公開された。
艦載機は発着艦の条件を備えており、何度も発艦、着艦の訓練を行った。
http://www.xinhua.jp/socioeconomy/politics_economic...

188 2012/10/16(火) 21:38:51 ID:QrPFAqewIM

*

189 2012/10/17(水) 02:58:03 ID:Q5EpfSrNVs

空母上をローパスしただけで、着艦どころかタッチアンドゴーすらやってないって噂

190 2012/10/17(水) 10:26:02 ID:rLTTaHxqTI

>>189
最初は接近する感覚を掴むためにそういうことも必要。
海の上にポツンと浮かんでる数百メートルしかない艦+横に邪魔な艦橋があるせいで恐怖心すらあるとのことだから慣れさせないといかん。

サーカスの綱渡りだって最初から高いところじゃなく、地上50cm位から始めるでしょ？
だから空母を戦力化するには長い時間が必要なのよ。離艦とか整備だけなら5年も10年も必要ないでしょ？

191 2012/10/17(水) 13:44:10 ID:Awi8FJYcgM

空母への着艦は制御された墜落なんて言われてるんだっけ？
とにかく高度で大変なことなんだよね

192 2012/10/17(水) 15:51:42 ID:J3m1egUwHg

>>189
千人に２〜３人という超難関だったった戦前の海軍の空母パイロットですら
空母の着艦に失敗して駆逐艦に回収される事故は日常茶飯事だったらしいからね

193 2012/11/03(土) 17:42:36 ID:HLx0k/n3uI

積み込み中　

194 2012/11/13(火) 15:56:26 ID:w00O5VTOIY

中国の前にこざかしい半島と在日を全滅させてからだな。

195 2012/11/19(月) 00:02:27 ID:M3cHJGXeFE

>>187

この艦載機、装備重量が3tを超えてしまい艦載機として使いモノになら
ない
ロシアのバチものでしょ？
発艦着艦の訓練も空装備＆重量物取っ払った機体でやってるんですよ。w

196 2012/11/19(月) 00:30:10 ID:M3cHJGXeFE

>>187

この艦載機、装備重量が33tを超えてしまい艦載機として使いモノになら
ない
ロシアのバチものでしょ？
発艦着艦の訓練も空装備＆重量物取っ払った機体でやってるんですよ。w

197 2012/11/19(月) 01:35:41 ID:NWQKVnv10U

[YouTubeで再生]

>>195
ロシアのSu-33も着艦訓練は装備をクリアな状態で実施している。　発艦は武装する代わりに
燃料を最低限な状態でおこない、空中給油で満タンにする。　着艦は残っている武装と燃料を
できる限り投棄して軽量な状態（着艦速度を遅くすることと甲板へのダメージを低減するため）
でおこなう。　そのロシアのパチものが艦載機として使えるか？よりも中国人パイロットで
空母に着艦できた者がいないことが問題なのだ。　ロシアとの仲が良ければインドのように
インストラクターを空母に派遣できたろうに。

198 2012/11/19(月) 08:43:41 ID:qf3ukePGfE

>>197
1.発艦は武装する代わりに燃料を最低限な状態でおこない
　空中給油で満タンにする。空母と空中給油機がセットなら
　給油機の航続距離圏だけが行動範囲になる？
2.着艦の為に懸架武装等の投棄は分かるけど燃料まで投棄？

これだけでも短距離限定攻撃及び偵察(目視用)の空母かなと思う。
未完成な物を使うことの苦痛が感じられる。それのパチものを敢
えて作る理不尽な思考も痛すぎる。

199 2012/11/19(月) 10:53:28 ID:JWnTuAhC56

>>198
Su-27シリーズは機体内燃料が多いので搭載量を減らしてもそこそこ飛べる。wikipediaによるとSu-33本国仕様の空母運用時は陸上使用時より3トン少ないだけでよいらしい。
また、空母運用時は武装を3トン減らすとのことだから燃料は満載で良いともある。（真偽は不明）それでも6トンの武装が可能。

Su-33本国仕様の航続距離は1620nm≒2900kmなので、戦闘行動半径は最大で900km程度が限界と思われるが艦上機なら十分な値。

着艦時は緊急を要しない限り燃料+残弾が着艦制限内に収まるよう燃料を調節すればいい。
F-14だってフェニックスミサイルをフル装備すると着艦できなかったから4発運用してたでしょ。

200 2012/11/19(月) 17:15:35 ID:tPsgi2Lmwo

Su-33って空虚・離陸・離艦重量ともアメリカのデブ猫F-14とほぼ同程度なんだよね
ついでに言えば最大離艦重量でスパホやF-15Jの最大離陸重量とほぼ同じ

これで足りないとか言ってる人は、戦闘機の重量や搭載量について根本的に
理解してないんじゃないだろうか？

201 2012/11/19(月) 18:48:27 ID:CYcW7255Cs

Su-33についてはこんな数字もある
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/Su-33%B4%CF%BE%E5%C...

202 2012/11/19(月) 21:16:22 ID:tPsgi2Lmwo

ジェーン年鑑では艦載で離陸30t/着艦24.5t 陸上で33t/26tとなっとる

203 2012/11/19(月) 22:19:42 ID:gdOnVwYhGk

負け犬どもお前たち全員死ね
中国が世界を支配する
お前たち犬の糞の小日本は6等国民として奴隷階級を構成する

204 2012/11/19(月) 22:43:04 ID:NWQKVnv10U

>>195は離着艦訓練と戦闘訓練を混同しているということだね。　
離着艦訓練なら武装する必要は無い。　それはどこの海軍でも同じこと。
ちなみにSu-27の燃料投棄(Fuel Dump)は盛大で有名なのだが、この画像がネット上で見つからない。
仕方ないので昔の航空ファンをスキャンしたよ。　かつてはこのような画像をコントレイルと
混同している書籍が多々あった。　

205 2012/11/20(火) 00:39:45 ID:/TFj8pMKaI

>>204
西側で有名なのがF-111のトーチングだね。Su-27系列は知らなかったな。

206 2012/11/20(火) 02:40:16 ID:8w9Om3tUoE

>>200シロクマ
＞ついでに言えば最大離艦重量でスパホやF-15Jの最大離陸重量とほぼじ
これで足りないとか言ってる人は、戦闘機の重量や搭載量について根本に理解してないんじゃないだろうか？

それは米軍流のカタパルト付き高速空母を念頭に置いた意見でしょ？
実を言うとね、このﾁｬﾝｺﾛ製の空母にはカタパルト＆揚力維持のため
の実行速力が無いんだよ？分かる？　ジャンプ台を蹴った途端
海中へ”ジャポ〜ン”だろ。w

207 2012/11/20(火) 08:26:17 ID:A4/s3GRjvA

[YouTubeで再生]

国名が明瞭にして嘘な上に国家は準日本製なんだよw

208 2012/11/20(火) 08:37:24 ID:A4/s3GRjvA

↑国歌の間違いww

209 2012/11/21(水) 12:45:37 ID:EW/3Wf5thk

>>207
>中華人民共和国。「人民」と「共和国」は和製漢語。中国共産党の「共産党」も和製漢語だ。日本製品をボイコットするくらいなら、いっそのこと国や党の名前を変えたらよい。

210 2012/11/21(水) 18:41:42 ID:80l3LqNUTY

この空母が脅威になるのはベトナムとか発展途上の連中

現時点では日本にとってはまったく脅威でもなんでもない
イージスであっさり撃沈できる

自滅行為の核が撃たれても

ここは予測の範囲内だがまあ打ち落とせるんじゃないの

211 2012/11/23(金) 04:48:42 ID:4Uh.TpQnzg

>206
姉妹艦は、機関不調で20ノット出せない頃も前側発進位置から
Su-33飛ばしてたろ。

まして、中国の練習空母が現状では高速を出せない「かもしれない」
から中露が建造進めてる次期空母も同じ「はず」。だからSu-33他の
艦載機は脅威にならない‥余りに平和ボケ杉

212 2012/11/24(土) 16:40:32 ID:SBE6C2V7QE

>>シロクマ

君は心配し過ぎだよ。w

213 2012/11/24(土) 23:57:15 ID:1su1/lk5Q2

>>212
可能性があるなら、より脅威度が高いほうで見積もっておくべき。
そうすれば「仮に」艦載機が飛べたとしても対応できる。ただの張りぼてだったら笑っておけばいい。

現状中華空母に対抗し得るF-2は福岡の築城基地に1個飛行隊しかいないんだからな。他は三沢とかのロシア方面。

214 2012/11/25(日) 08:25:20 ID:sADZIhzWlc

>>211
今回の中国の空母はあくまでも「習作」と割り切ってるんだろうね。

たとえ実戦では使えなくても、実際に航空機を空母に乗せて運用すれば
洋上での修理・塩害の対応など実際的なノウハウを勉強するつもりだろう。

アメリカ海軍の人が「空母上での飛行機の運用は現在のアメリカ海軍をもってしても
常に新しい問題が発生する」といわれるほど難しいものだから。
むしろ中国はそのためだけに（実戦では使い物にならない）空母を実際に運用しようとしてるわけだから、侮れない賢いやり方といえる。

別ルートで大戦中の中古空母を「現物のカタパルトを入手する為だけに」購入したり
中国は着々と本格的な空母の取得・運用ノウハウを勉強してるね

215 2012/11/25(日) 18:07:02 ID:.XsCfOs3Jc

[YouTubeで再生]

離発艦の動画・・・・
意外にマトモ
本当に防衛網の見直しが必要ですな、早急に

216 2012/11/25(日) 18:12:22 ID:.XsCfOs3Jc

間違った離着艦と書きたかった

この画像皆はどう思う？

217 2012/11/25(日) 22:17:49 ID:6Nwdhk9FqY

発着艦に必要な速度を　なんでこのできそこない空母が出せたのか
ものすごく疑問なんだけども
それともそれ関係無しで発着艦をやれるくらい
パイロットがものすごい技術もってるてことなのか？

218 2012/11/26(月) 00:17:11 ID:SO6GvGk.PA

ミサイルを搭載してないかもよ
そこまでくると燃料も最低限で

219 2012/11/26(月) 01:41:54 ID:/KcIUwdxKU

[YouTubeで再生]

みんなアテにならないデータやら報道にだまされていたということだ。　もしくは信じたいこと
だけを信じていたのかも。　「カタパルトは高度な技術を要する」とか「アレスティングワイヤー
は中国に作れない」とか「ステルス塗料は日本の技術」とか「F-22はレーダーに映らない」とか
くだらない都市伝説で議論するのは止めようや。

220 2012/11/26(月) 02:08:05 ID:qwa3U.RAmk

もとはといえばロシア製だから

冷戦終結してなければ空母も飛行機もロシアが完成させてたはずのものだから
中国は何もしてないよね？輸入というか違法コピーしただけ

221 2012/11/26(月) 05:48:33 ID:1C/jyuJ/uI

>>217

Su-33は軽装なら停止中でも発艦可能

222 2012/11/26(月) 10:31:03 ID:ByZzM.KSew

>>219
そこに上げてるのは別に都市伝説でもなんでもないだろ

「カタパルトは高度な技術を要する」からこそ自前じゃないんだし

「アレスティングワイヤーは中国に作れない」からロシアと交渉してた
あげくスウェーデンから購入ってニュース以前でてたろ

ステルス塗料に日本の技術関わってるのは嘘じゃないし

F-22だって現時点ではレーダーで捕捉しにくいのも本当だろ

223 2012/11/26(月) 17:26:24 ID:1C/jyuJ/uI

>ステルス塗料に日本の技術関わってるのは嘘じゃないし

どこの会社が関わってるの？
ソース希望

ちなみに民間の建築用のステルス塗料と、ステルス戦闘機に塗るステルス塗料は全く別物

224 2012/11/26(月) 18:10:04 ID:Z.1w8m.U66

1985年の衆院国会答弁で、
・米の一部メディアで、TDKの電波吸収塗料特許がステルス機に使われてるとの報道がある
（それを元ネタに、同様の報道をした日本のメディアもあった)
・この特許は防衛省が保有するものである

ここまでは事実であると認めた上で

・この技術に関して資料請求等は無かった。勿論特許提供なんてしてない
・というかこの技術は飛行機のステルスに使えるような白物じゃない
・その記事、他にも間違い多すぎ。誤報っすよ
といった旨の回答がなされている
ソースは議事録w
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/102/0380/10202...

225 2012/11/26(月) 19:55:27 ID:ONnc2/1vuA

>>224
日電が電子レンジ用に開発しようとして発見した素材がF-22の基本材料の大元になってるってのもあったような気がする。
吸湿性が高くて自然発火する代物だったので使えねーっていうのをアメリカが20年かけて研究開発して作ったんだったかな。

確かに生まれは日本だけど、発展させたのはアメリカなので同じものは日本にはありません。

ちなみにTDKの話は電波吸収剤としてフェライトを使うっていうものだった筈だけど、フェライト塗装は現在のステルス機には使用されてないんだよな。
SR-71に使って効果が薄くてすぐやめたとか。

226 2012/11/26(月) 19:59:39 ID:/KcIUwdxKU

>>222
そもそもの発端は地上アナログ放送の問題点の一つであるゴーストを低減させるための電波吸収
機能を持たせた外壁タイルをＴＤＫが発表したことに始まる。　これをＮＡＳＡがサンプル用に
購入したいと申し出たところ、当時の通産省が武器輸出制限に該当するとして待ったをかけた
のだ。　当時はステルス機の存在がセンセーショナルに報道されていたからマスコミはこの件を
取り上げ、「ステルス機に日本の技術が応用されている可能性がある」と付け加えた。　これが
都市伝説化したのだ。　こんな話をアメリカ人にしたらハナで笑われるよ。

>「カタパルトは高度な技術を要する」からこそ自前じゃないんだし
Su-30をコピーして艦載機仕様に改造したんだから、カタパルトだって来年には国産化すると予想
して当然ではないか？　アレスティングワイヤーもとにかく本物を入手したんだから早々に国産化
するよ。　そんなことは信じたくないという気持ちは理解するよ。

>F-22だって現時点ではレーダーで捕捉しにくいのも本当だろ
ＲＣＳが小さいことは誰もが認めるが、防空識別圏に侵入したことを探知できないとは誰も証言
していない。　むしろ現時点あるいは数年以内に探知できると考えるのが妥当。

227 2012/11/26(月) 22:53:25 ID:YOEZbHUxrI

電波吸収塗料によるステルスというのは原理的に塗装の厚さより短い
波長の電波にしか有効ではないので、塗装を厚塗りできない飛行機では
あまり実用性が無いよ・さらにレーダー波はいろんな波長を使うし。

もちろんアメリカは様々なステルス技術を研究していたのでその一つとして
ＴＤＫの技術に興味をもったんだろうが、それを使ったわけではないだろう。

塗装でステルスできるならあんなに開発に苦労しないよ

228 2012/11/26(月) 23:17:54 ID:/KcIUwdxKU

[YouTubeで再生]

>>227
いま考えるとNASAは屋外のRCS測定施設の外壁にこのタイルを使おうとしていたのではないかな？
試験体を支えるポールや背後の構造物に貼り付けたかったのだと思うよ。

なにはともあれ、中国の軍事力増強は目覚しいね。　WZ-10攻撃ヘリももうすぐ実戦配備のようだ。
動画の1:40〜に注目。

229 2012/11/27(火) 14:45:25 ID:MaV7zQK0ks

韓国
http://news.livedoor.com/article/detail/7172344...
ロシア
http://japanese.ruvr.ru/2012_11_26/roshia-kaijouanzenh...

230 2012/11/27(火) 21:29:13 ID:.IlP.afNLc

ほんと、バカウヨって
真正のバカばっかりだな。

231 2012/11/27(火) 23:55:37 ID:03iqmnKlq2

ウクライナを騙して空母を入手した支那畜

ロシアから正式に空母を譲り受ける印度

艦上にはパチモノとオリジナルのスホイ艦載機

是非とも両国の空母同士で一戦やって欲しい！！！

232 2012/11/28(水) 23:53:14 ID:O.OY3.SYzU

[YouTubeで再生]

「航母style」って知っている？

233 2012/11/29(木) 14:39:56 ID:ubw98DH20U

動画の細かい編集する意味がわからん
発艦初めと加速中と別の機をわざわざ合わせてみたりとか

234 2012/12/02(日) 17:20:51 ID:HgXFSdJRXk

次々と着艦＆ペイロード満載で次々と発艦させたら脅威に感じますが

何年後くらいになるかな？

235 2012/12/02(日) 18:47:16 ID:nOTtn5QhIs

>>234
実戦に使える空母のノウハウを蓄積するのが今回の目的だが、その本命の空母に関して具体的に
着工しているわけでもないし、中国の景気の動向によっては着工できないかもしれない。
指導部も交代したことであるし不透明としかいいようがない。

236 2012/12/02(日) 18:54:24 ID:DJbAcxcM1M

>>235
中国くらいの経済規模になれば、問題があっても成長は続くよ。

韓国みたいに規模が小さい経済は浮き沈みが多いけど日本が
バブル崩壊やリーマンショックや大震災があってもある程度の
成長を持続できてるのは経済規模が大きいから。

大型船は浸水など多少のトラブルがあっても平気なように
絶対的な経済規模が大きいばあい、沈没ということはない
成長スピードが鈍化することはあっても10年単位でみれば
成長を続けるよ

237 2012/12/04(火) 07:40:24 ID:BuEJueXiuU

経済的に中国はもう駄目でしょ

ついでに言うと、

国内情勢からいってももう駄目
環境の面からいっても国土が駄目
国際情勢がもう全然駄目

これらを打開する糸口が無く、八方塞りでお先真っ暗
空母！とか言って、僅かな明るい話題にすがってる状態

中国は沈みゆく泥舟って誰かが話してたけど、好転するような明るい材料は依然無いよね

238 2012/12/04(火) 11:44:40 ID:fM9fPCRbPk

>>237
いや経済規模が巨大になると「経済が独り歩き」しはじめるんだよ。
アメリカに次ぐ巨大な経済規模だと政治（共産党）や国民（中国人）の
問題があって、一時的にマイナスになったとしても10年単位での長い視点でみれば
継続して成長を続ける。

日本だってバブル崩壊の後は恐慌寸前の史上最悪の状態だったけど
その後20年間で、経済規模は20パーセントくらい大きくなってる、
経済というのは「生き物」だからね。不思議なものだ

239 2012/12/08(土) 11:53:49 ID:kAC.2TeEsI

空母の速度が離陸に重要だったのなんてレシプロ時代の話し
ネ卜ウヨは全然時代の進歩についていけないバカばっかり

240 2012/12/10(月) 01:56:03 ID:NwmUoEA5U2

>>239
風上に向かって突っ走ることにより航空機は必ず向かい風で離着艦できるだろ。
それに揚力は速度の2乗に比例して大きくなるんだからスチームカタパルト式じゃなければ十分重要。昔と比べてエンジン出力は確かに上がっているが自重だってかなり上がっていることを無視しちゃいかん。

ロシアのフルスペック重航空巡洋艦で運用するSu-33ですら陸上運用時と比べて3トン軽くしなければ飛び上がれない。時速52kmの揚力は十分大きい。

241 2012/12/12(水) 00:30:45 ID:n7/y8.9UqI

[YouTubeで再生]

Su-33の原型であるT10K-2が初めて着艦成功したのが1989年11月1日。　空母はトビリシだった。
中国は23年遅れたわけであるが、空母を持たない近隣国にとっては脅威であるがロシアやアメリカ
にとっては時代遅れな存在だ。　中国自身もそれは自覚しているのだろう。　よって次の本格的
空母に搭載されるのはこのコピー機ではないと断言する。　しかしそれは国産空母も国産艦載
戦闘機も実現しない可能性もあるということだ。

242 2012/12/15(土) 23:35:56 ID:egicI5v8Zw

>>238
言っている意味は判るけど中国は問題を多く抱えているのも事実だし。
随分昔から経済発展することが予測されていたよ、８０年代にはすでに
言われてたかも、でも未だにあの状態だしね。

指導層が変わって方針を変える可能性もあるし、それこそ１０年とか
そういう話だと思う。

虚偽の報告とかさ中国ではありがちだし、高速鉄道の運用を見ても
まだ時間がかかりそうかなと思う。

相手を侮るのは禁物だけどね。

243 2012/12/28(金) 17:41:58 ID:0ei2.JEbqw

>>226
＞カタパルトだって来年には国産化すると予想して当然ではないか？　

そのカタパルトの動力は何を使うのですか？
米海軍のカタパルトは原子力プラントで沸騰させたスチームを直に使って
いるので高圧のスチームをそのまま利用することができますが、ココの
やつは動力源は何でしたっけ？　タンカーのディーゼルエンジン？です
よね。w
アメリカは次世代のカタパルトを現在開発中で、もうじき姿を現すでしょ
うが、磁気を使うらしいです。まさか、ﾁｬﾝｺﾛも米軍の向こうを張って
磁気のカタパルトを開発中？　　まさかねぇ。w

244 2012/12/28(金) 18:00:39 ID:MV7OhV4sU.

>>243
Wikiで「カタパルト」「電磁カタパルト」で検索すべし。
スチームカタパルトを最初に実用化させたのはイギリス海軍だ。　もちろん原子力空母
ではなかった。　電磁カタパルトはF-35Cの陸上発着訓練ですでに使用されており、実用段階
にある。　そして次の新造空母に搭載されることが決まっている。　中国の実用空母が何年後
に就役するのかわからないが、２０年後ならば電磁カタパルト採用もありえるのではないか？

245 2012/12/28(金) 18:13:31 ID:0ei2.JEbqw

>>236
＞韓国みたいに規模が小さい経済は浮き沈みが多いけど日本が
バブル崩壊やリーマンショックや大震災があってもある程度の
成長を持続できてるのは経済規模が大きいから。

君、ﾁｬﾝｺﾛの発表しているGDPの数字に騙されてやしないか？
GDPの数字自体がそもそも自己申告であって、ﾁｬﾝｺﾛのように経済的崩壊
＝党の崩壊を表す脆弱な国家形態ではこれをおおいに利用し、国家高揚に
役立たせたのです。国家目標である『8％台堅持』にしても怪しいもんです。
米国の経済アナリストの分析では8％＝嘘　　いいとこ1％でしょう。が標準的な意見です。ﾁｬﾝｺﾛは数字を国の維持に役立てているに過ぎない
んですよ。来年あたりは実質マイナスに転落するんじゃないですか？w
一番いい時のGDPでも

246 2012/12/28(金) 18:52:44 ID:K.p0SR5NIk

>>243
残念、この空母の動力は蒸気ボイラーだ。蒸気試験につき排煙口に近づくことを禁ずるというのが写真に撮られている。
中国海軍の艦艇の一部はいまだに蒸気タービンを使用しているから運用自体は無理がない。

247 2012/12/28(金) 19:36:16 ID:mamB9giXxg

>>245
野村とか世界中のシンクタンクが長期的に中国は発展を続けるという結論で一致してるけどね。水増し云々は当然盛り込み済みでの事だろうし。

248 2012/12/28(金) 20:47:50 ID:0ei2.JEbqw

>>236
＞韓国みたいに規模が小さい経済は浮き沈みが多いけど日本が
バブル崩壊やリーマンショックや大震災があってもある程度の
成長を持続できてるのは経済規模が大きいから。

君、ﾁｬﾝｺﾛの発表しているGDPの数字に騙されてやしないか？
GDPの数字自体がそもそも自己申告であって、ﾁｬﾝｺﾛのように経済的崩壊
＝党の崩壊を表す脆弱な国家形態ではこれをおおいに利用し、国家高揚に
役立たせたのです。国家目標である『8％台堅持』にしても怪しいもんです。
米国の経済アナリストの分析では8％＝嘘　　いいとこ1％でしょう。が標準
的な意見です。ﾁｬﾝｺﾛは数字を国の維持に役立てているに過ぎない
んですよ。来年あたりは実質マイナスに転落するんじゃないですか？w

>>244
＞スチームカタパルトを最初に実用化させたのはイギリス海軍だ。

イギリスは『考案』しただけでのちに実用化にこぎ着けたのは米国です。
もっとも、艦船に限らないスチーム式カタパルトであるなら世界で最初に
実戦配備したのはナチスドイツでした。

249 2012/12/29(土) 03:14:52 ID:6Yd8wv1wtA

>>248
まず現状の空母と将来の空母を区別して考えるべし。
現状の空母にはカタパルトは無いし将来も搭載されることはないだろう。
では将来の空母はどうなのか？が問題なのではないのか？　それは動力もわからないし、カタパルト
を必要としているか？もわからない。　そもそも実用空母が実現するのかもわからない。　しかし
スチームカタパルトが必要なら手段を選ばず作ってしまうのではないか？　ひょっとしたら原子力
空母を作ってしまうかもしれない。（中国人が設計するという前提で考えること自体が間違い）

250 2012/12/29(土) 06:43:09 ID:k9xg0RpSqg

>>248

人民解放軍の近代化のスピードを見れば、中国が高度経済成長してるのは間違いない
むしろ中国は軍事費を年約７兆円と公表してるが、実態は１０兆円以上と見られている

251 2012/12/29(土) 10:47:40 ID:D8GmVfoHCw

ワリャーグ改め遼寧は
・売却元なウクライナの造船所への取材：エンジンは全て積んだまま引渡し。
　非戦力化装うために配線配管をカットし不動化したけど、復旧の協力もしたよ
・中国で蒸気試験中の写真が流出
・ウクライナ、中国のドッグとも船体切断などエンジン入れ替えの痕跡皆無
でオリジナルの蒸気タービン搭載が確実視されてる。ディーゼル説は相当古い
上に根拠無しなんだが‥

また中国は軍用の船舶用蒸気タービンのリバース国産・量産化に成功してるし、
ウクライナも同クラスのガスタービンを売り続けてる。駆逐艦クラスのエンジン
を沢山積むってのは空母設計の王道なんで、今さらディーゼル積むのは無いだろうね
蒸気orガスタービンは原子炉同様蒸気を沢山産むんでカタパルト用にも使えるし

252 2012/12/30(日) 02:42:36 ID:nY8Sgc2XMo

ディーゼルエンジンでお茶を濁したのじゃなくて
オリジナルの蒸気タービンが積んであると言う事なの？

ってことは当初言われていたような満足に速度の出ない状態ではなく
空母らしく30Kt超える速度で運用出来ると？
船が低速故にドンガラの戦闘機を飛ばすのがやっとではなく
攻撃装備の戦闘機を運用する能力があると？

竜骨まで切って引き渡したので外洋航海は不能だという説もウソだと？

253 2012/12/30(日) 07:20:53 ID:iizdK8SaWc

>>252

外洋航行できない船をどうやって中国に引き渡したんだ？
航空便か？

254 2012/12/30(日) 10:27:29 ID:nY8Sgc2XMo

オレが質問したんだがオレに航空便とか聞いてるのか？
おじさんの考えではね、飛行機で運ぶのは無理だと思うよ>>小学30年君

曳航船でノロノロ引っ張って来たんじゃないのか？
当時のニュースではそう聞いた。

255 2012/12/30(日) 14:27:47 ID:U/zd3hObNE

>>252
現代の戦闘艦に明確な竜骨は無いはず。底面が厚くなっていてそこが竜骨の役目を果たしているとか。
なので竜骨を切ってあるとは考えにくい。曳航でも自力航行でも海が時化てたら沈んでしまうだろ？

オリジナルの蒸気タービンが積まれていたってフルスペック出せるとは考えにくい。1992年の工事中断時点で機関部は80％しか完成していない上、ロクなメンテもされず10年近く放置されて、中国沿岸に運ばれるまでエンジンに火が入ることも無かったんだぞ。

256 2012/12/30(日) 16:13:31 ID:omiBA26Cvw

結局は遼寧を１０年近い時間をかけて改修するのか、それとも新規設計で新造空母をつくるか？の
選択だ。　改修した方が時間と経費の面でメリットがあるが就航した時点で老朽艦だ。　しかも
ロシアの中古艦というイメージは払拭できない。　財政的に厳しいとなればその選択もあるが・・・。

257 2012/12/30(日) 17:52:04 ID:zvb.Z6ztQU

確か曳航したんじゃなかったかな

ノウハウも無く一から図面起こすよりは中古を買って研究したほうが
手っ取り早いんでしょ。
一回バラしたんだろうか？

258 2012/12/30(日) 20:38:53 ID:Zgf.x2ax.M

>>256
＞財政的に厳しいとなればその選択もあるが・

もはや実質的な防衛予算はアメリカ並みといわれる中国にそんな金がないわけはない

むしろ単に空母の製造ノウハウ解析と運用の練習台としてだけ中古空母を買うという
太っ腹な点は自衛隊にはとてもまねできないな〜

259 2012/12/30(日) 23:59:31 ID:omiBA26Cvw

>>258
財政的な障害はないだろね。　いろんな観点から考えても新造空母でいくと思うよ。
遼寧というのはほとんど走行していないが改造しまくっている旧車みたいなものだ。　これで
世界規模で航海するのは度胸がいる。　もちろん長期航海でのノウハウ取得は必須。　すべて
の評価が完了してから改修を始めたのではスタートが遅い。　しかも改修期間中は船員や艦載
パイロットの訓練ができない。　だから遼寧を実戦型に改修する可能性は低いと思う。　
ということで遼寧の動力が何であろうと練習艦なのだから心配する必要はない。　だが新造空母
はロシアを凌ぐものになるだろう。

260 2012/12/31(月) 00:16:38 ID:jT49hj8yi6

アメリカで空母を作ってる人を高額の報酬で雇えばいいんじゃないの

261 2012/12/31(月) 03:03:18 ID:68ITh.V6FA

>>260
世界中に影響力を持つため、とんでもない額の金を使ってるアメリカから引き抜けると思うか？

262 2012/12/31(月) 07:09:11 ID:RdsuJdNC8I

別にアメリカ人でなくてもいいんでない？

263 2012/12/31(月) 09:07:29 ID:2ejXe51hyc

別に連れて来る必要はないのでは？
中国資本の会社を現地に作り、そこで仕事をさせていればいい。
そこで設計されたものを中国に送ることはスパイ行為とは言わないだろう。
その内容が外部にダダ漏れという危険性はあるが、それは世界中どこでも同じこと。

そういえば中国がベッカムを週給約3474万円で引き抜くそうだ。　今の中国はそんな感じ。

264 2012/12/31(月) 16:24:44 ID:68ITh.V6FA

>>263
そういうの含めて引き抜くっていうのよ。
それにアメリカはそういうところしっかりしてるから、知的財産とか難癖つけて潰しにかかるよ。自分の所の安全保障にヒビ入れるんだから。

265 2012/12/31(月) 16:53:44 ID:W5JUlf/rfA

削除（by投稿者）

266 2012/12/31(月) 21:38:18 ID:RdsuJdNC8I

まあアメリカ人でも金積まれりゃ分らんでしょけどね

267 2012/12/31(月) 21:49:21 ID:jT49hj8yi6

金があるとやりたい放題だな

268 2013/01/01(火) 04:05:56 ID:SEXyEQq.7.

>もはや実質的な防衛予算はアメリカ並みといわれる中国にそんな金がないわけはない

米国の軍事費は年５０兆円（戦費を合わせると約６０兆円）
中国の軍事費は実質年１０〜１２兆円といわれてる

空母運用には十分だが、米国並は無い

それに、中国の空母も戦闘機もロシア製なんだから、米国人を連れてきてもあまり意味ないんじゃないの？

269 2013/01/01(火) 18:32:35 ID:wQ95mSMuIs

[YouTubeで再生]

>>268
>>それに、中国の空母も戦闘機もロシア製なんだから・・・
だから現状の遼寧は練習艦であって脅威ではない。　たぶん２０年後くらいに就航するであろう
実戦型空母は中国国産。　これに合わせた艦載機はSu-27のパチモンではなく、オリジナルの
国産機。（たぶんJ-18）　この二つを設計するのは中国人だけとは限らないという話の流れ。

270 2013/01/01(火) 19:36:16 ID:mZqtW9apuA

>>268
＞中国の軍事費は実質年１０〜１２兆円といわれてる

中国の軍事費名目で7兆円。だが実質は3倍といわれてるので約20兆円
（中国は研究開発費や人件費が含まれないとか、様々な組織に分散してる事などで
　実態は不明な上に、そもそも中国の公式数字は全然あてにならないので正面装備の
　調達ペースから逆算して西側の防衛費に換算するとという数字らしい）

それが年2割で増加しているので約3.5年で2倍になる。
すると10年後には増加ペースがダウンしたとしても60兆円くらいになるだろうね

271 2013/01/07(月) 22:31:20 ID:BDK0OSTs8Q

中国国内の物価ならば、20兆円の軍事予算で「アメリカの100兆円分」に匹敵する事が出来る。

272 2013/01/07(月) 23:27:42 ID:bokzbDQGgw

日本はオスプレイ10機買うだけで1000億アメリカに払うんだからな
中国に比べて効率悪すぎる

273 2013/01/08(火) 04:40:50 ID:PgIEUI/tOQ

>>27

さすがに年２０兆円はまだ無いでしょ
近代化が著しい共産党軍だが、年２０兆円にしては装備が貧弱

274 2013/01/08(火) 11:26:14 ID:V7DYSmfsqI

将来は外人部隊に入って中国人民軍に入りたいです。

275 2013/01/21(月) 02:46:37 ID:iTCIrCrxM.

>>274

日本国防軍だろ？

276 2013/01/21(月) 05:22:30 ID:XAjS2peWys

>>269
20年後のﾁｬﾝｺﾛの予測は分かりました。　んで？　日本や、アメリカのその頃の様子はどうで
すか？w
ですから、定置に立って現在から未来へのﾁｬﾝｺﾛの変遷を語るのは自由ですが、それに伴った
自身の変遷はそのまま置き去りなんですか？20年後、ﾁｬﾝｺﾛは原子力の空母を持ち、ステルス
の戦闘機を持ち、さあ太平洋を制覇するぞ。w　　　たぶんアメリカ＆日本は地球を飛び出し
大気圏外の世界で技術の研鑽をしているでしょね。

277 2013/01/23(水) 00:47:17 ID:CH0kWrOGl.

>>276
私はけっこう長く生きていますが、２０年前の日本は現在とそれほど変化ありませんでした。
２０年後の日本もそんな激変はしていないでしょう。　アメリカによる保護の下で独立を
維持しているはずです。　尖閣諸島がどうなっているか？はわかりませんがこの島が原因で
戦争は起きないはずです。　戦争が起きる前に政治的解決もしくは国際法廷の場で決着させる
のが政治家の仕事だからです。
勘違いされているようですが、中国が軍備を拡張させるのはなにも隣国に侵攻するためでは
ありません。　大国はそんなことはしないはずです。（これはイヤミで言っています。）
「大国は世界の秩序を維持する責任がある。そのための軍備」といったところでしょうか。
ところが中国の信用度はイマイチであり、紳士的とは程遠い外交です。　誰も世界の秩序を
維持して欲しいとは望んでいません。　ところが本人はやる気マンマンなのです。
ちょうどクラスの金持ちでいやな奴が学級委員長に立候補している雰囲気です。　あなたなら
この状況をどう解決しますか？　これが中国問題の本質ですかね？　ステルス機や空母は
どうでもいいことです。

278 2013/02/05(火) 02:56:56 ID:In5szp1s7I

その中国が開発する実戦型空母の構想図がリークされたよ。
これによればスキージャンプ甲板は採用されず、２本のカタパルトを持つことになりそうだ。
中国国内に電磁カタパルトの研究施設と思われるものがGoogle Earthで確認されており、
スチームカタパルトを研究するつもりは最初から無かったようだ。

279 2013/02/05(火) 08:24:12 ID:RVW/I47xK2

>>278
スチームカタパルト付きの中古空母を購入したのは
構造面や強度のデータを知るためだろうね。

現代に戦艦の主砲を作る事ができないように
アナログノウハウの塊であるスチームカタパルトは作るのは無理だろう
むしろハイテクで作れる電磁カタパルトのほうが作るのは簡単と思われる

やはり中国軍恐るべしって事だな

280 2013/02/05(火) 23:58:30 ID:eL7EEVZGWU

>>279
簡単な筈のリニアカタパルトがアメリカでも実用化されていない件。
つーか簡単なわけがないだろ。装備重量20トン以上のものをたった100m程度で300km/h近くまで加速させなきゃいけないんだぞ。

281 2013/02/06(水) 00:18:31 ID:0GT56F19yA

>>280

スチームカタパルトを作るよりは簡単だと書いた

282 2013/02/06(水) 00:38:52 ID:9smFm1lG9s

[YouTubeで再生]

>>280
電磁カタパルトはすでに完成しており、次期空母USS JFKに採用される。
このF-35Cの動画でわかるとおり蒸気は出ない。

この中国の実戦型空母の動力が気になるが、中国の国力を誇示するのが目的ならば原子力かも
しれない。　安全性は二の次でもやり遂げるだろう。

283 2013/02/06(水) 03:01:55 ID:cpccHyBnK.

>>282
それは知っているが、まだ実証実験段階。
ほぼ完成でも実際に配備されてなければ実用化とは言えないのよ。現場で使ってみなければわからないことも沢山あるわけでまだまだ未知数。
まあ改良重ねて使うんだろうけど。

284 2013/02/17(日) 21:50:49 ID:OjnPFBR2HE

そうだよね新しい物を作るのは大変だよね
予期せぬ事態がつき物

現実的な蒸気を運用しつつ電磁の実用化が理想だけど中国は端折った
わけだ、吉と出るか凶と出るか

285 2013/02/21(木) 01:27:17 ID:.EUeABQc4Q

>>284
スチームカタパルトを実用しているのはアメリカのみ（フランスとかはアメリカから買ったやつだから除外）
つまり現実的じゃないし、アメリカにとっては枯れた技術でも他の国にしてみれば相当に難しい。
だからいきなり電磁カタパルトをやってもおかしくない。核動力や蒸気タービン缶じゃなきゃボイラーもう一個積まなきゃならんしな。

286 2013/02/26(火) 22:13:09 ID:WOcCtOcSQ2

>>285
そりゃそっか中国にとってはどっちも初物だね

287 2013/02/26(火) 22:46:24 ID:2QtPByOxcs

>>286
初めてのケータイを買おうとしたらガラケーはあり得ないでしょ。
そんな感じ。

288 2013/02/27(水) 16:01:57 ID:xwsiuu/5GU

結局のところ、アメリカ様の空母の威を借らなければ発言もできないとはね…。

そいえば、冷戦期の合衆国は頻りにソヴィエトの脅威を主張していた。
(意図的に敵を過大評価することで、合衆国は戦力を増強したわけだが。)

今の君たちの主張はどうなのだろう？
中国の空母が大したことがないのなら、放っておけばいい。
中国の空母が(実態はどうあれ)脅威なら、海自の増強等の対応の必要がある。

どっちなの？

289 2013/02/27(水) 18:01:59 ID:U1mdxABJ86

上では当面手に入れることのできる情報から
軍事マニア達がそれぞれの見解をだしている

それを読んでどう判断するのかはあなた次第でしょう
「今の君達の主張」など問う前に　
まずご自身が上記の意見を見てどう判断されたのか？書くべきでしょう

前提としては「中国が実際のところムチャな行動にでる・でない」という議論は無意味です
例えば「中国が実際に武力を使うことはないであろうから”脅威”ではない」などとういう結論を出すのならば　どこがどんな兵器を持とうが関係ないといってるのと同じですので

相手が恫喝的な態度をとっている以上「脅威であるか・ないか」はあくまで
「兵器としての性能・意味・運用の可否」等の実質的な部分から判断されます

290 2013/02/27(水) 18:43:03 ID:8qys2DxsL.

>>288
中国は国土面積と人口を考慮すれば世界においてもっと権力を行使して当然だと考えている。
今後世界が中国のやり方に倣い、中国の影響下に置かれるように進出する野望を持っている。
それが脅威だということだ。　空母や戦闘機や有人宇宙船は国力を国内にアピールする広告塔
でしかない。　しかし指導部が一番恐れるのは国内の反乱だ。　指導部に対する不満をそらす
ために尖閣で武力衝突を起こすことは充分に考えられる。
だから日本は海自の兵力を増強すべきだとは思わない。　とても中国の勢いにはかなわないからだ。
しかし早期に尖閣諸島に米軍のレーダー基地を建設すべきだとは思う。

291 2013/02/27(水) 19:10:26 ID:NQ8rccrI3w

>>288
俺は軍オタでは無いが言わせて貰う
多くの軍オタは戦争が好きな分けではないし政治が専門でもない
兵器が好きなだけだ。

それに人それぞれ考え方が違うから意見なんて統一できるものではない。

中国の軍人や政治家や評論家は、時には日本は脅威で軍事力を上げなければ
ならないと言うし、時には日本なんて敵ではないという。
日本のアナリストよりもまともな事を言う事もしばしば有る。
そういうもんだと思う。

292 2013/02/27(水) 19:26:46 ID:eWfbTJd7lo

>>289
書くべきでしょう、なんて言ってる本人が書いていないのでは説得力もない。

そもそも兵器を含む軍備とは、政治状況に関係なく
「予測しうる事態に対応しうる手段としての武力」
であって、国内外の政治状況とは無関係なのだが。

簡単に言えば「最悪の事態」に対する備えであって、
相手の恫喝があろうがなかろうが関係はない。
それに予算をつけるのは政治の仕事で、その結論は
純軍事的な見地からのものばかりではないのは、知
っているとは思うが。

別に相手が友好的であるかどうかが脅威ではない。
兵器とはそれが考えられ、相手にそれに対する備え
を必要かどうか考えさせてる時点で既に脅威なのだ。

まあ、政治家なら「日中友好」の一言で、片付ける問題だが。

そういえば誰かが言ってたな。
「戦闘において敵の力を恐れ、敬意を払う事と、自らの強さと勝利を確信する事は何の問題もなく両立されるべきことなのだよ。」

293 2013/02/27(水) 20:06:35 ID:NQ8rccrI3w

>>292
皆大体そんなの承知しているよ。
説得するまでも無いでしょ。

294 2013/03/23(土) 01:15:58 ID:Q7YanKAHUc

>>292
ではアメリカ軍は日本にとって脅威ですか？

アメリカでなくともイギリスやフランスはどうですか？
日本でそれらの国の軍事力を「日本にとっての脅威」と考える人なんて現時点では
ほぼいないでしょう

最悪の事態なんて考えだせば　それらの対立のない友好国さえ充分に対象になりますよ
「相手の恫喝があろうがなかろうが関係はない」わけがない
それが関係ないのならば「仮想敵国」なんて言葉も存在しません　

295 2013/03/23(土) 05:04:01 ID:SBPnU3IZqE

リムパックに釣られて出てくるらしいじゃないか
お手並み拝見できるチャンスだぞ

296 2013/03/23(土) 18:28:55 ID:/ZoxPAd6GQ

>>295
練度も装備も足りないから空母は出さないと思うぞ。

297 2013/03/24(日) 01:51:33 ID:zWdW/6z7dY

[YouTubeで再生]

果たしてこのＣＧ動画は現実になるのか？

298 2013/03/24(日) 08:28:05 ID:NVVtevTFI2

スキージャンプ甲板ならＣＡＴオフィサーがあんな派手な発進の合図をする必要ないのでは？
カタパルト無いんだから。

299 2013/03/25(月) 02:26:55 ID:h/OKFmVATM

>>298
隣のやつと話してて前を指差した瞬間にパイロットが勘違いして飛び出していってしまうことだってありうる。
だから身振りで相手に伝える場合は大げさにやったほうがいい。たったそれだけで事故防止になるんだから。

300 2013/03/25(月) 22:31:40 ID:RYl514IIb2

[YouTubeで再生]

本家ロシアのアドミラル・クズネツォフの動画だが、7:30〜に注目。
甲板の一部がせりあがり主輪をロック。　パイロットはフルアフターバーナーで発進を待つ。
甲板員は避難している。　おそらく発進の合図は無線でおこなうのだろう。　だからCATオフィサー
は不要。　ならばこのＣＧにはなぜCATオフィサーがいるのか？となるが、「航母Style」(>>232
参照）を見せたかったのだろうと推察できる。　しかし将来の実戦型空母はスキージャンプではなく、
電磁カタパルトを二本装備した通常型空母になるはずだからCATオフィサーは存在するのだろう。

301 2013/04/05(金) 02:06:14 ID:u4SQKeERbE

実際　戦闘能力はいかほどあるのかね

302 2013/04/05(金) 11:08:38 ID:BjCDmhbxkQ

>>301
装備と艦載機と相手の質による。
イギリスは機体性能に劣るハリアーだったが当時最新のミサイル積んでた（アメリカから貰った）からフォークランドで対空戦闘で勝てたしな。損失はほぼ対空砲火と事故によるもの。

303 2013/05/09(木) 16:05:22 ID:PDebNr/KL2

中国共産党政権の政策立案に大きな影響を与える党の内部文書に、原子力空母打撃群を三編成以上つくり、
海洋強国を築くため海軍力を増強する必要がある、との基本戦略が示されていることが一日、分かった。党指導部は昨年十一月
の党大会で「海洋強国の建設」を宣言。アジア・太平洋地域を重視する米国の海軍力に追いつけるよう空母群の建造を急いで
いるとみられる。

304 2013/05/13(月) 15:05:52 ID:0YeslClTLg

空母の目処はたってもそう簡単に打撃群は作れんよ

かつて打撃群を運用し、DDH中心の艦隊運用で一定のノウハウを所有している日本の方が現実味はある

305 2013/06/02(日) 21:43:55 ID:GoyXt51Sdk

自分が>>2で予想したことがハズレるかもしれない。
中国がカリブ海のトリニダード・トバコと接近し始めた。　このあとのシナリオは
中国海軍の親善訪問→港湾設備の常時使用許可→軍事演習→国外としては初の海軍基地建設

アメリカに圧力をかけるとは予想外に中国は強気だね。　この予想がまたハズレることを願って
いるが・・・。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130602/chn130602160...

306 2013/06/03(月) 02:27:44 ID:tBAvSgJeu6

>>305
その程度じゃ圧力なんてかけられないよ。中南米は艦隊総軍直下の第2か第4艦隊の地域なんだから。
アメリカの喉元なんだから警戒度合いが全然違う。第2艦隊は訓練部隊の意味合いが強いけど第28任務部隊はカリブ海の非常対応部隊もある。陸海空軍の統合運用やってるから空挺部隊はいるし強襲揚陸艦はいるし空母だって他のところから引っ張ってきたりもする。

あんなところに中国が艦隊派遣したら本土の守りがら空きになっちゃう。また意匠返しで台湾海峡に空母通す位はやるよ。

307 2013/06/03(月) 19:31:06 ID:4N9HVam0T6

中国の空母打撃群など有効ではないと主張するアホは

少し前には、中国が空母など建造するワケがないと言っていたし
少し先には、中国が空母打撃群を所有したからと言って
中国が戦争を始めるわけなどないと言っているだろう。

そして中国が他国を侵略しても、
中国は悪くないと言っているに違いない。

308 2013/06/03(月) 20:58:12 ID:W1rxzyxB0o

>>307
そのとおりだね。
中国に関しては楽観的な予想をすべて覆している。
いまは時期尚早だが、将来はアメリカを倒すつもりなのだろう。　それは戦争で勝利することでは
なく、国連での影響力を強めることだ。　アフリカではすでに中国の進出が先行しているし、中南米
にも進出して小国への影響力を強めようとしている。　たとえ戦争で勝利できる見込みがなくとも
国連の場で民主的にアメリカを追い込むことができる。　アメリカが中国を警戒して軍事力を強化
すれば発展途上国に対する援助が減り、中国が入り込む。　その逆を行けば中国は軍備をもっと
増強する。　アメリカは中国で内戦が起きることを願うしかないのだろう。

309 2013/06/13(木) 17:55:31 ID:MiAnLP4.YA

>>307,308
ナメキってはいないと思うが、今回の米中首脳会談で習近平がまるで慌てきってるかのように
アメリカへ渡ったのは、経済面、国内面で相当追いつめられている証明だと思う。
このまま、今まで通りにアメリカ相手でもフンズリ返っていたのなら、この国は何でも５カ年計画
で着々と準備してくるので怖いには怖かったが、ここへきて事情が変わったようだから、たぶん、
海洋軍備補強計画はスケジュール通りには進まないだろう。ってか、国の存続がアブナいんじゃなかろーか？

310 2013/07/14(日) 11:13:26 ID:hOrbqYADi.

中国海軍を甘く見てると尖閣諸島とられてしまうぞ！
空母をあまくみてはいけない！　

311 2013/07/17(水) 22:41:01 ID:tGoKm.md.A

>>310
あんたこそ中国を舐めてる。あんなところに空母を出す必要なんかない。
尖閣は大陸の基地からでも十分届く。無駄に護衛対象を増やして身動きをとりづらくする必要がない。

312 2013/07/18(木) 00:06:52 ID:iE0eoi.yIo

あの空母で尖閣付近に進出されると
先制攻撃で撃沈する訳にもいかない厄介というかひたすら邪魔な存在として
日本に圧力をかける事はできた。
中国国内向けに強烈なアピールにもなる。

日本・・・我が国空母の威容の前に為す術なし・・・とかｗ

アメリカの機動部隊の前には一瞬で葬られる船だとしても
日本に対しては政治的立場での優位が前提ならそれなりに有用な筈だった。

でかいドンガラから飛行機が飛び立つというだけで
日本や南沙諸島周辺国に大きな圧力を加えられる・・・・筈でした。

この前のオバマ会談で頭押さえつけられてしまっては
もう政治的兵器としても使い道は薄いモノになったね。

相手は自衛隊じゃなくって米軍だと言われたんだから。

313 2013/07/18(木) 03:55:29 ID:pQH13L2a4o

中国を侮るべきでない、艦載機を中国本土の陸上基地から発信し、中国と尖閣の中間部
で空中給油、尖閣-沖縄の間でF-15と空戦。ミサイル、燃料を消費し、尖閣の北西100キ
ロまで進出した空母に着艦し、燃料を補給し、中国本土迄帰還する。

自衛隊を沖縄、尖閣の中間部迄に封じ込めている間に、上陸部隊が尖閣を奪取。
地対空、艦対空ミサイル群、レーダー探索部隊を上陸させられ、突貫工事で陣地造営
等を行われると、後日、日本が奪還するのは難しくなる。

314 2013/07/18(木) 13:02:49 ID:z/OpIFlVTg

>>313
Su-27系戦闘機の航続距離は4,000kmもあるので空母に降りる必要は全くない。
戦闘行動半径をF-15Cと同等の1,000kmとしても上海から九州全体が余裕で入る。

315 2013/07/22(月) 00:20:05 ID:uLVy9VxQik

[YouTubeで再生]

空母に対する理解を深めるすばらしいドキュメンタリー動画。
英語のナレーションなのが残念だが、映像は理解できると思う。
空母を運用することの奥深さを痛感する。

316 2013/07/25(木) 18:07:51 ID:QcxY/yIKrg

>211

姉妹艦は関係ないだろう。さすがに、機関は中国が更新した。仕様の詳細は不明。

運用方法がロシアと異なるから、航続距離を犠牲にして、瞬発的な出力は若干
増強している可能性があるらしい。

317 2013/08/29(木) 05:43:29 ID:5OOBGk/q9E

基本的に、尖閣地域で戦うと、日本が圧倒的に不利。
中国側は、300km圏内に陸上基地、港湾基地が沢山あるから数多くの航空機
艦船を大量に動員でき、空母中間に配置しておけば、空戦後、損傷を受けたり
燃料を使い果たしても、緊急着陸できる。

日本も西表島、石垣島、宮古島等に空港はあるが、基地ではないため燃料補給
は辛うじて可能でも、整備や弾薬補給ができない。

沖縄には30機ほどの戦闘部隊しかおらず、南九州や本州から機体だけは
収集できても、機体整備、保守点検の人員が不足して、稼働効率は上がらない
だろう。

やはり、基地として完結している空母の存在は大きい。正規空母なら1隻
で3000名以上の人員を乗せ、60機前後の戦闘機を運用できる。それでも
中国を相手に防御するとなれば、3〜4隻は必要であり、財政的に厳しいのは
事実ですけどね。

318 2013/08/29(木) 19:43:40 ID:vKYlmhQQRI

さぶまりーんで、一蹴

319 2013/08/29(木) 21:27:08 ID:k2tj/nqxl6

>>317
石垣島に航空基地をつくったほうがいいと思うけど...
費用は空母の1/10もかからず、PAC3とか本格的な対空ミサイルも装備できるし
島は「不沈空母」だしね

320 2013/08/30(金) 23:13:59 ID:x8DF89uCPw

>>317君は空母が何をする為の道具かを知る必要があると思うよ。

基本的な事だけど
空母には“艦載機”しか降りられません。
残念ですが空母は航空自衛隊の燃料の補給基地にはできません。

321 2013/09/02(月) 03:06:56 ID:f1skhZ.ZhU

>>316 PonPon
ﾁｬﾝｺﾛのクズ鉄空母はまたドック入りだってさ。次はいつ出て来れるか不明。w
何が悪いのかも不明。このままスクラップになる可能性大。w

322 2013/09/03(火) 09:15:12 ID:a0nkRQ0/yY

　中国と尖閣をめぐる武力紛争？

そんなもの日本が「敗北」するのは、現時点では確定事項だよ。
空母、揚陸艦、海兵？そんなものの質や量の問題じゃあない。

日本にはそもそも「交戦規則」が存在しない。
法整備のない状態では、いくら名前を変えようが自衛"軍"も、「国防軍」も戦えない。
国民の生命や財産、国家の独立と自衛なんぞ不可能です。
何しろ自分を守るための戦う方法を「整備」していないのだから。

国民のために小銃の弾一発を撃つのにも必要なのが「交戦規則」。
国民を守るため、自衛官自身の行動を正当化し訴追されるような事態を防ぐのも「交戦規則」。

それがない日本は、中国に空母があろうが無かろうが、勝てない。

323 2013/11/25(月) 23:45:02 ID:00Ks5rt1ts

日本は負けません。

324 2014/02/17(月) 06:19:48 ID:X4Il1J9wiE

中国は空母でなにするきだ

325 2014/03/23(日) 15:36:05 ID:eLk0.q5sAs

いや、俺はむしろ中国に日本を破壊してほし
い。

326 2014/04/01(火) 00:47:49 ID:b8jyiKWDhE

>>322
其れこそ平和ボケの理論だな。
戦争というのは、基本、超法規的なものなんだよ。
いざ開戦となれば、平時に決めた法規など全く意味が無い。
だからこそ戦争は、恐ろしいのだ。
満州事変だって当時の法律に照らせば、板垣征四郎も石原莞爾も、
統帥権の侵害で完全に銃殺刑だ、
しかしそんな事には成らなかった、作戦が成功したからだ。
様は、勝ちさえすれば、法律なんて簡単に後付の理屈で反古に出来るのさ。
いざとなれば、どんな首相だって
建前と世論の支持と勝てる確証さえあれば、開戦は躊躇わないだろう。
交戦規則など無くても、始まってしまえば其れまでさ。
それが分かっているから中韓も、日本の再軍備に文句を言うのだろ。

327 2014/04/01(火) 03:44:25 ID:POP/o1sOI2

>>322
日本には部隊行動基準というものが存在するんだけどね。

328 2014/04/06(日) 19:20:40 ID:Z/XUfQtXRk

>>327
武器を用いる場合の法的根拠は未だに「刑法」37条・38条であって自衛隊の部隊行動基準ではない。
そもそも基準は"基準"であって"法"ではない。

仮に人民解放軍の兵士が強襲上陸したとする。
それを自衛官が銃で撃ったとしよう。

自衛官は刑法によって裁かれる。命令をした上官も刑法によって裁かれる。
彼らの行動の正当性を証明することが出来なければ、"有事"であっても犯罪者は犯罪者。

そんな状況で誰が「日本人の生命と財産」を守る為に戦う？
「部隊行動基準作ったから後はしらねぇ、何とかなるんじゃねぇの」
では何の意味も無い。

人民解放軍や米軍におけるROEはその点はっきりしている。
軍自体に法務機関が存在し、司法権も持っている。
自衛隊に司法権なんてあったけ。
彼らの行動を正当化する、或いは不法な行為を裁くための専門機関が存在したっけ。

ま、現状の中途半端で満足してるのは私達「国民」なんだけどね。
空母どうこうの前にもっと必要なものを見ておくべきなんじゃないのか、とね。

329 2014/04/06(日) 19:40:15 ID:Z/XUfQtXRk

昔、大真面目な議論がされたことがある。

曰く「自衛隊が武力行使出来る条件とは？」

結論から言えば、下記の条件が重なる事が必要だとされた。

１．相手に明確な攻撃の意図が有り
２．相手の武器が自分、或いは国民やその財産、味方部隊や施設に指向され
３．相手が武力を行使し
４．それが２に損害を与え
５．相手が２に損害を与える事を明確に企図している、と証明され
６．相手が継続して武力を行使することが明白で
７．我が相手に警告を与え
８．相手が我の警告を無視し
９．相手が継続して武力を行使することが明白であり
１０．それによって２に損害が与えられる事が確実であり
１１．損害を防止するには武力行使以外の方法が存在せず
１２．我の武力を行使することが妥当であると判断された場合

に、自衛隊は武力を行使できる。
簡単に言えば、相手がこちらを殴り倒したら、起きて殴りかかる事ができる。ということ

330 2014/04/06(日) 21:56:00 ID:htuMAFirIo

>>328
相手国の兵士が強襲上陸し、銃を携帯した自衛官が現場に居るということは防衛出動がかかったということだ。自衛隊法第6章第88条に該当するだろうが。
"第七十六条第一項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
　２　前項の武力行使に際しては、国際の法規及び慣例によるべき場合にあつてはこれを遵守し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならないものとする。"

刑法にしても第1章第7章第35条にも"法令又は正当な業務による行為は、罰しない"と唄われている。

331 2014/04/07(月) 16:44:37 ID:0WlSZR5zO2

警官や他の公務員も同様だけど、他人を殺傷した場合は
誰であれ刑法に問われる。これが大原則
その上で、刑法の適用除外要因（>>330の末尾一行)に該当
すれば刑法では裁かれない。こういう流れになる
財産権の侵害を実力で排除する、素手の侵害者を銃撃し殺傷する
といった行為も判例で正当防衛として成立してるし…

ついでに言えば(自衛隊関連の法は軍法では無いと仮定した上でも）
軍法の有無が個々の隊員の法判断に影響を与えるとは考え難いと思う
撃ったがそれは不適切な行為だった→軍法or刑法で裁かれる(※)
命令に反して撃たなかった→軍法or自衛隊法で裁かれる
で、何れにしろ隊員個人が法に問われる可能性はあるからね

※殆どの軍法では士官以上には不適切な命令に反対する『義務』が明示
　されているし、最近の欧米諸国では兵卒にもその権利と義務があるって
　判例が出てきてる。
つまり軍法がある→何も考えずに命令遂行すれば法的に無責任、とは
一概に言えない。ゆえに軍法の有無に関わらず、法に問われる事を恐れて
撃てない、となる可能性は排除できないんだなコレが　

332 2014/04/08(火) 11:30:40 ID:r87.HDUm8.

>>331
>警官や他の公務員も同様だけど、他人を殺傷した場合は
>誰であれ刑法に問われる。これが大原則

上記は日本での大原則。
日本以外の大半の国家では、作戦行動中の部隊・兵士の違法行為はまず軍法務機関により調査・公訴が行われる。

軍の規律を維持する為でも有り、軍の作戦行動を十全に遂行するために必要なものだ。
(作戦行動中の部隊や隊員が、検察庁・警察機構の都合で出頭要請を受けて前線を離れる様子を想像するとシュールだ。)

日本にはこれは無い。
強襲上陸した人民解放軍に向かってMATを発射した自衛官が、近くに居た警官から事情聴取を受けたり、現行犯逮捕される様を想像すると、笑うに笑えない。
まあ、こんな光景が有りえるのが日本の現在の状況だ。

(中国と犯罪人引渡し条約が今後締結されれば、戦争犯罪人として自衛官を引き渡すことも可能になる。ほんとに笑えなくなるな。)
さて、日本とは本当に"防衛戦争"を戦えるのだろうか。
ソモソモ、戦争ができるのだろうか。

333 2014/04/08(火) 11:42:42 ID:r87.HDUm8.

　そう言えば、某"不審船"事件に関連して海上保安官が護衛艦に同乗する案件があった。
逮捕権を持つ海上保安官を同乗させる事で、不審船を拿捕する際に任務を円滑に行う、という面もあるがもう一つの意味もあった。
(海上保安庁の見解として)必要ではない、合理的ではない、過剰な武力が行使された場合、自衛艦の艦長・担当海自幹部を逮捕し、必要であれば自衛艦を戦闘停止させる任務も帯びていた。

これが、この国の"自衛隊"という名の軍隊の実情だよ。

334 2014/04/10(木) 22:22:57 ID:IpEi.AVUu.

上のスレを、読んで見たが、
すべて、国内法の範囲の問題でしかない。
自国の法がどうあろうと、紛争は起きる時は起きるので有り、
其れ際し行った行動が正当かどうかは、
用は当事国以外の第三国がどう判断するかによる。

どちらが先か知らないが、いざ日中武力衝突となれば、
そこで我が国が支持されるか如何が、最も重要で有り。
国内的に如何など、其処に至ってはどうでも良い。

日清戦争時の高陞号事件のように、国際法に照らして正当な行為なら、
万国の支持が得られるだろうし、
其の判断に際し日本の国内法を、四の五の言う国など無い。

上の議論は、平時の価値観、法律に基づいた議論であって、
身近な人間が犠牲になる様な事になれは、世論からして全く異なった様相になる事を、
考えていない様に思う。

335 2014/04/11(金) 00:37:43 ID:JNeNuS/CaM

>>334
戦争という"異常状態"の中で、規律を維持し国民とその財産、そして国家を守るのが軍隊の役割だ。
そしてその作戦行動は常に国家の定めた法や軍の決めた交戦規則に従ったもので無ければならない。
軍隊が国家の(つまりは国民の為の)法を無視し、自己の独断で行動すれば

それは単なる"武器を持った暴徒"だ。

暴徒を"軍隊"だと勘違いすると国家は荒廃する。
つい半世紀前に極東の帝国が滅んだように。

まあ、すぐ近くに"軍隊のようなもの"によって国家を創った国も有るから、そのような国を日本国が目指すなら別だが。

336 2014/04/11(金) 01:16:41 ID:JNeNuS/CaM

追伸。
平時の価値観で創られたのかどうか分からないが、国内法には国民の権利と義務についても記されている。

戦時になれば日本国憲法を全て無視して自衛隊が作戦行動したほうが、国際的に認められるのだろうか。
そもそも、国内法を無視・或いは軽視するなら交戦規則や部隊行動基準なんぞ遵守する必要があるのだろうか。
極論から言えば、戦争状態に突入したら軍隊が"国家"を再編して軍隊の作戦行動に都合の良い法律なり政府なりを創ったほうが良いのではないか。

戦争に反対する思想・言論・団体・個人を守る法律は平時の法律で守られている。
なら、それを統制する"戦時"のシステムを軍隊が再構築したほうが良い。
(ああ、なんだか昔こんな事をやっていた極東の帝国があった気がする。)

平時の価値観(人権や権利・思想の自由等、現在の我々の感受しているモノ全て)は、戦争に破壊される前に軍隊が破壊してくれるというわけだ。
なんと素晴らしい。

337 2014/04/11(金) 10:32:15 ID:BlKiQ0wJvI

旧軍が、武器を持った暴徒なのだとしたら、各国の軍隊も等しく同じだろう。
軍隊の本質は、規律ある暴徒だ。
その根本にある暴力を隠す為、法で理論武装し対面を繕っているだけだ。
軍の最たる目的は力による解決であり、その目的の前には、
軍法も、国内法も、平時は別として戦時には其の足枷とはならない。
自軍の法を無視してでも勝負所となれば、軍人は本来迷わない。
そんなことを気にしていては、勝てるものも勝てないからだ。
それ故、終戦ともなれば何処の国でも矛盾が噴き出す。

武力を行使すると言う事は、水道の蛇口を捻る様な物で、
出すか出さないかの判断は出来ても、一旦捻ってしまったら、
水がどうなるか干渉は難しい。
現実と乖離した現在の有事法制には、無論問題があるが、
それが整ったとしても、法で軍を完全に律することは出来ないし、
その結果を担保することもない。

338 2014/04/11(金) 10:32:20 ID:9ogmNe9R4c

平時から銃やらMATぶら下げた自衛官が闊歩してる並行世界の住民が紛れ込んでるな。
あっちの世界じゃ自国に敵対国の軍人が強襲上陸しても防衛出動も治安出動も発令されないし、武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律も無いらしいや。
こっちの世界は法律に基づいて命令が出ない限り実弾入りの銃を持ち歩いたりしないし、命令が出れば法律で武器の使用が許可されるんだよ。

339 2014/04/11(金) 19:20:39 ID:5tob3qduFM

>>337
自国の法を無視してまで戦闘せざるえない状況が既に「負け戦」だが。
敵兵を殺傷する為に、法を軽んじて自国民を殺傷し、自国の都市を焼き払うような状況が勝利か？

それに軍隊は「軍隊」だ。
暴徒がどれほど行儀良く振舞っても、それは「暴徒」であって軍隊ではない。

だからこそ軍隊は、法によって明文された義務よって戦時における作戦行動を行い、それに必要な武器を保有している。
そして法によって軍の構成員は身分を保障され、作戦行動中の行為について正当性を得る。
(もし法によって禁じられた行為があれば、大抵の国では軍事法廷が開かれ、罰せられる。)

戦争が来れば現在の世界が崩壊して新しい価値観が生まれると勘違いしている輩が居るが、戦争とは武力が行使されている以外は"平時の延長線"にすぎない。

平時と違うのは、敵によって国民の生命と財産が脅かされる事であり、自国の軍隊に国民の生命と財産が奪われる事ではない。
戦争とは殺し合いではない。
戦争とは人間が作り出した社会や共同体の権利や利益が損なわれる恐れがある場合、その問題を解決する為の最終手段として生み出された「理論」と言っても良い。
自らの社会や共同体を破壊するような行為を軍隊が行うとすれば、本末転倒もいい所だ。

だからこそ、法は軍隊が無制限に武力を行使しないように縛り、同時に彼らの権利を規定している。
平時に置いても、そして戦時においても。
そんなことくらいは理解しているだろう？

340 2014/04/11(金) 21:15:29 ID:BlKiQ0wJvI

彼方の言うことは、理想論に過ぎない。
軍隊の成立の歴史を考えれば銃口は、敵よりむしろ自国民に最初に向いていた。
施政者の権力の裏づけたる暴力組織がそのルーツだ。
国民国家が成立し、その主人は変わったが、実際本質は変わってはいない。
戦争は、人間の最も野蛮な部分がむき出しになる行為であり、
其処にルールなど、本質的には、存在しない。
彼方の言う様な論理、節度ある法に基づいた戦争などこの世に存在した試しは無い。
其れが在るなら、非戦闘員の虐殺など起こり得ないだろう。
だが現実はどうだ、勝ち戦だったアメリカでさえ、国際法をサッサと無視した。
ついこの間も横紙破りな、戦争をイラクでやっている。
法や、軍隊と言う物に余り幻想を抱かないほうが良い。
前者は、戦時には建前に過ぎず、
後者は、言わずもがなだ。

341 2014/04/12(土) 00:35:06 ID:JgblZWLV1k

>>340

貴方は自分の言っている事を理解しているか？

つまり、君は「滅茶苦茶な事をする軍隊にルール(法)は必要ない。そもそも軍隊にルール(法)は必要ない。」と主張している。
(身近な例えで言えば車は、事故を起こすから道路交通法は必要ない、ソモソモ車に法は必要ない。と、言ってるようなものだ。)

我々は車が使い方によっては危険であることを知っている。
だからこそ、安全に運航できる為の法を整備し、違反したものへの罰則を設け、また事故の再発を防止する為の施策を行う。
一方で交通事故はどれほど予防策や法による規制を行っても必ず起きるものだ。
だからと言って道路交通法の改正を求めても、道路交通法が不要だと確信する人は少ないだろう。
車とは、法によって縛られる一方、法によって利用できるように保障されている。

大体、軍隊の組織そのものが法によって規定されている。
兵士が指揮官の命令に従うのは、指揮官が指揮権を持つことがそれぞれの国家の国内の法令によって規定されている為だ。
法の存在を無視するなら一時が万事機能しなくなる。
拳銃の弾1発、装備品１つ動かすのも稟議書や発注書が必要だ。
なぜなら法にそう規定されているのだから。
戦時にこそ、法が重要であり遵守すべき存在なのだよ。
それが無意味なら、軍隊は組織としての機能しなくなる。
そして、その軍隊を持つ国家は衰亡する。

それと、まあ君の主張に従うとするなら、法が無ければ「法に変わるモノ」を代用にすると良い。
独裁者や専制君主、或いは共産党政権を戴く事にするか、いっそ原始時代に回帰して「文明的な人間」としての生き方を捨てるのも良いだろう。
もっとも、我々の手元に残るのは空母や最新鋭のミサイル・護衛艦ではなく、棍棒だけになりそうだが。

342 2014/04/12(土) 01:19:45 ID:JgblZWLV1k

追伸。

しかし、一連の書き込みを見て思うが、我々日本人と言うのは窮すれば法を捨て去り野蛮へ走る国民性があるのかもしれない。
忙しい時期の企業では規則を安易に無視し部下を酷使したり、責任を問われれば全てを無視して保身に走る官庁があったり、徒党を組んで首相を暗殺したり、上官を刀で切り殺したり、果てはそれを喝采し「軍隊が法を無視し、己の権益保全に走る事」を容認する国民性だったり。
(日本の西の国では、日本軍がとある都市で法を犯し市民を大虐殺している事になっているようだが、案外真実かもしれないな。戦争になれば法を無視して行動する日本の軍隊ならやりかねない。まあ、そう思う西の国も鏡の自分を見ているだけで同じようなものだろうが。)

そう考えると、日本人には法治国家ではなく人治国家が似合っているのかもしれない。
これまでの大半の歴史がそうだったのだから、まあ当然の帰結かもね。
日本が法治国家になって高々1世紀足らずだ。

343 2014/04/13(日) 12:19:36 ID:QZDE08UBCo

私は、そんな事を言ってはいない。

法や軍と言う者を過信するのは、危険だと言っている。
如何に法で縛ろうと、軍隊の本質を考えれば無理があるのだ。
それは、歴史が証明している。
何度も言うが、
彼方の書いている事は、あくまで平時の価値観に基づいた物だ、
戦争が平時の延長線に過ぎないなんて、
戦争を、功利でしか捉えられない学者の戯言だ。

人を殺してはならないと言う、人間の根本的タブーを犯す兵士や、
戦場となり殺される市民の何処に平時があるのだ?
軍隊には、法が有りそれを破れば罰せられる。故に問題ない、
そんな論理は如何にも御所楽な考えだ。

戦時における法とは、戦争を遂行する為の道具に過ぎない。
上は弁護人付きの軍法会議から、下は督戦隊まで、
其処に一貫した目的はあっても、一貫した論理は無い。

344 2014/04/13(日) 13:06:10 ID:QZDE08UBCo

追伸。

窮すれば蛮するのは、戦前の日本に限った事ではない。
民主主義が不完全な国家には、起こり得る事だ。
それは、法治とはあまり関係ない。

日本が法治国家になって高々1世紀足らずと言うが、
其れは少々間違っている。
江戸時代には、過去の事件の詳細を書面に残し、
判例として、量刑に反映させる事が行われていた。
全て奉行の胸三寸で決まっていた訳ではない。
法治国家の萌芽は、既にあったのだ。
訴訟も全て書面にて訴えることになっており
故に庶民の識字率も高かったのだ。
歴史的に見れば、むしろ人治国家が最も似合わない国だ。

345 2014/04/13(日) 16:53:58 ID:kfbwu0wNNo

>>343

君は、戦争とは「単なる殺し合いを目的にしている。」と思っているようだな。
兵士が敵兵に銃を撃ったり、空母に向かってミサイルを放つのは戦争における"手段"であって、目的ではない。
　戦争とはある日突然勃発するわけでも、自然発生するわけではない。
社会や共同体、現在においては国家などが、"外交によって解決できない国際紛争"を解決する手段として最終的に残されたシステムであり、その目的は"国際紛争の解決"だ。

(個々の兵士がどう考えているかは別にして)軍隊が武力を行使し、敵の戦力・策源地となるインフラや都市を攻撃するのは"手段"であって、"目的"ではない。
軍隊とは"戦争"において効率よく戦力を投射する事で、国家等の目的である紛争解決を行うことを求められており、それによって様々な義務と権利が法によって定められている。
軍隊とは唯一主権者の総意と彼らが国家の運営を付託している政府が定めた法によって"存在"が認められている。
軍隊とは、法無しには存在し得ないのだよ。

　だからこそ、(国際紛争の解決という)目的に合致しない"効率的ではない"武力行使は法令によって制限・或いは禁じられている。
そして場合によっては、法に照らし合わせそのような行為を行った兵士や部隊は訴追され、刑罰が与えられる。
兵士の資質や価値観、組織の持つ本質的な攻撃性や強大な武力を抑制し"無用な武力行使"を防止するのが法であり、社会を構成する主権者たる我々が"軍隊"を制御する唯一の手段というわけだ。
法を無視し、軽んじる輩はいつの時代にもいるし、法そのものも時代に合わせた変更を行わなければ害毒を撒き散らす事になる。或いは戦時に置いては"軍隊は本質的に暴徒"と確信したバカが現れることもある。
そういう輩を排除し、戦争の"目的"を果たす手段として軍隊を効果的に、効率的に、安全に使うには法が必要なのだよ。

346 2014/04/13(日) 16:57:04 ID:Umyvttutg6

(続き)
まあ、そんなに軍隊が怖いのなら、無防備になるのも良い。
軍隊が存在ければ、軍隊におびえる必要も無い。
軍隊を上手に使いこなせない、或いは軍隊を運用するに足る法制度を持たない国家は陸海空・その他の戦力を永久に放棄し、国際紛争の最終的解決手段である戦争(つまりは国家の交戦権)を否定するのも良い。
　あ、これって今の日本だな。
素晴らしい、君や私、その他の日本人は軍隊におびえる必要は無い素晴らしい国に住んでいる。

そういえば、中国が空母を保有するようだな。
チャンコロの空母なんぞ、海上自衛隊の対艦ミサイルで一撃だ。

347 2014/04/13(日) 17:45:58 ID:Umyvttutg6

追伸。
理解できない部分が有るので、回答を求めたい。

＞戦争は、人間の最も野蛮な部分がむき出しになる行為であり、
＞其処にルールなど、本質的には、存在しない。

はて。
人間は野蛮だ。その点には同意するが、"戦争"とは野蛮か？
戦争という行為は、国際紛争の最終解決手段として人類が生み出した最も高度な文明の産物だ。
現に人類は戦争を超える手段を国際紛争の最終解決手段として未だ発明していない。
君の言う"戦争"とはヤクザの抗争の事を示しているのか？

＞軍の最たる目的は力による解決であり

軍隊の目的は国際紛争の最終解決手段として"存在する事"と"それに足る必要十分な戦力を組織し、維持する事"にある。
相手を躊躇させるに足る戦力を持っていれば戦争に発展する可能性は下がり、仮に戦争が勃発しても国家の目的を達するに足る組織と戦闘能力を維持できれば、軍隊の与えられた使命を十全に果たす事が可能となる。
軍隊は武力を持っているが、それを使うか、或いはどのように使うかは主権者(現行の日本の法制度に置いては日本国国民と推測)に委ねられた権利であり義務だ。
つまり力による解決を決定する判断は主権者に委ねられている。
君の言う軍隊は、西部警察の大門軍団の事を示しているのか？

348 2014/04/13(日) 23:12:28 ID:QZDE08UBCo

>国際紛争の最終解決手段として人類が生み出した最も高度な文明の産物だ。

彼方は、本気でそんな事を、考えているのか?
それは、どう考えてもおかしいだろう。
孫子だって上兵は謀を伐つと言っている。

簡単な例を示そう。
一方の国が勝ち一方の国が負ける、成る程解決には成る。
八割方国民が死に国家の体を成さなくなってもだ。

核戦争を、どう考える?
現在の総力戦を考えれば、その高度な文明の産物によって
文明その物が無くなってしまう。
この決定的な矛盾をどう説明する?
彼方は、武力の行使は、"手段"であって、目的ではない。と言うが、
上の例に限らず。戦争において、手段が目的になってしまった事例は、幾らでもある。

断っておくが、私は平和主義者では無い。
戦争は、国家間の紛争解決において最低の下策と考えるが、否定はしない
必要悪とも考える。
たが、功利と現実主義を突き詰めれば、戦争はしないに越したことはないのだ。

日本は、独裁国家ではない。
今度戦争をすれば、先の大戦の様に軍部に責任を押し付け、
スケープゴートにすることは、出来ない。
勝っても負けてもその結果は、彼方の言うように主権者たる我々が負わねばならないのだ。
その事を考えれば、私は法や軍を過信出来ない。

結局、彼方が長々と書く軍の存在を担保する法理論は、建前論に過ぎない。
学者や政治家の言う御題目の様なものだ、
何故なら、額面どおり機能した歴史がないからだ。
現実の戦争の記録を読んでみると良い、矛盾だらけだ。

349 2014/04/14(月) 00:41:32 ID:oVYUAgogFs

追伸

上にも書いたが、私は軍隊や戦争を否定している訳ではない。
非武装中立を叫ぶほど御所楽では無い、
故に、彼方の言う平時の軍の法による存在の担保は、必要であるとは思う。
軍もそれを遵守するだろう。

しかし其れは平時の話しだ、
本当に武力を行使せざるおえない状況になった場合、
彼方は、上で自動車の例えを使ったから、それを使わせて貰うが、
始めからブレーキの壊れた車に乗る位の覚悟は、
しておいた方が良いと言う事だ。
戦は、引き際が難しいと言うが、現代の戦争は引き際どころか、
思いもよらない悲惨な結果が待っているかも知れない。

350 2014/04/14(月) 12:15:34 ID:QL2dZqIZ3E

>>348

　まず孫子においては「道・天・地・将・"法"」を重視している。
古代における理論がそのまま現在に通用するかは別として、孫子では戦争での"法"は最も重要な要素のひとつだと記載されている。
(まあ、私は孫子は現在では通用しない部分も多く、参考程度にすべきだと考えている。例えば孫子は現地略奪や思想統制を推奨している。)

　また、戦争とは"単なる殺し合い"ではない。我の主張を相手に強要する事を目的とした行為だ。
目的を果たす為に都市を焼き払い、市民を殺す必要があればそうするだけであって、戦争の目的が"都市を焼き払い、市民を殺す"事ではない。
無論、必要とはされない行為(無意味な虐殺、国内外の世論から背を向けられるような破壊活動等)は法によって統制され、或いは罰せられる必要がある。
孫子も言っているが、戦時下においてこそ法は最も重要となる。

　核戦争が起これば人類が滅亡する、文明が無くなるという主張は良く聞く話だ。
人類は既に1度"核兵器を用いた戦争"を経験している。それによって文明は滅んだか、といえば否となる。
また、人類や文明とは地球誕生から存在していたわけではない。
何れは滅ぶ、と私は考えている。
それが地球の身震いによって滅ぶか、巨大隕石によってか、或いは自らの武器によってかは確定していないが、核兵器によって滅ぶのも一つの手段だろう。
文明が他の文明によって滅ぼされたり、自らの文明によって自壊するのは歴史が証明している。
矛盾、という言葉を使っているようだが、意味不明だ。
そもそも、何が矛盾しているのか、その点について詳細な説明を求める。

351 2014/04/14(月) 12:19:08 ID:BL0G56tZUg

(続き)
戦争を「ブレーキの壊れた車」に例えているようだが、それは日本人が乗れる車だけが、ブレーキが壊れているからだ。
法というブレーキを持たない我々は、いずれは戦争の暴走に飲み込まれ、地面に叩きつけられるか、炎上する車の中で焼き殺される事になる。
だが、例えそうなったとしてもそれを望んだのは日本人だ。
法は意味が無いとか、法が無くても何とかなるとか、ブレーキなんて必要なのか、とか。
法や軍隊を使いこなせないなら、最初から戦争をしなければ良い。
免許も無いのに車に乗るのは、無謀ではなく違法だ。
ブレーキ(法)の無い車に乗るのは、車両整備不良であり違反対象となる。
(まあ、我々は"日米安保"というタクシーも使えるので、車に乗らずに済むかもしれない。割高だが今のところ空席はある。)

いずれにしても、有事法制度、或いは自衛隊の司法権等の法令の創設や改正は急務であるともいえる。
戦争は恐ろしいものである。
だが、それに備えることは必要な事だ。
恐怖で考える事さえ止めるのは文明人の所業ではない。

352 2014/04/14(月) 14:25:18 ID:BL0G56tZUg

まあ、君の考える戦争とはこんなものか？

①開戦する。
②法が無効化し軍隊が「ヒャッハー！」する。
③兵士が上官を殺害したり、無差別殺戮、作戦を無視した攻撃を開始、軍隊が組織崩壊する。
④軍隊が組織として機能しなくなり、自己崩壊して国が無防備になる。
⑤思いもよらない悲惨な状況が発生し、国民は涙する。
⑥戦争に敗北する。

まあ、イラク戦争時のイラクは似たような状態だったな。
戦争の目的にもよるが米国の目的が「イラクの現体制を破壊する事」だった為、米軍の作戦は主に"国家としてのイラクを破壊する"事を主眼に行われたからだ。
おかげで、イラクは国家の機能が停止し、休戦や停戦すらできなくなった。
国家の機能停止はイラク軍にも影響を及ぼした。
まず、法が機能しなくなった。
(国家主権者たる"独裁者"が逃亡し、意思決定が出来なくなり、主権者不在により法が機能しなくなった。)

　法は軍隊の命令系統と組織、その運営を機能させる。
その法を失った為どうなったか。
組織的な停戦も交戦できず、統制も作戦も無くなり、イラク軍将兵は只"無意味な戦闘"で死んでいった。

法とは国家や社会、共同体が正常に機能することで始めて効力を発揮し、厳密に施行される。
そして軍隊とは、法があることで組織として機能する事ができる。
それは戦時下においても、平時においても変わらない事実だ。

353 2014/04/14(月) 15:19:46 ID:BL0G56tZUg

閑話。

　戦場において法の存在を無視するなら、無意味な虐殺や破壊を防ぐ為に非戦闘員は何に頼れば良いのだろうか。
兵士の良心か？
　否、人間の本能が顕になる"戦争"において、良心とやらに期待するのは狼に羊の番をさせるようなもので、無意味と言っても良い。
結局のところ、大半の戦場において"人間"としての兵士は投入され、彼らの行動の規範となるのは法であり、軍の規律であり続けるだろう。

　最近、一部の先進国では遠隔操作で動く"無人兵器"や自立して行動する"ロボット"の開発が盛んで、すでに配備され実戦に投入されているものもある。
戦争において、法を無視し秩序を乱す恐れのある"人間の兵士"を投入するより、機械に武器を与え、ロボットが敵兵を殺すようにしたほうが、確かに効率が良いとも言える。
考えてみれば、全面核戦争において主力となる大陸間弾道弾は無人の"機械"だ。
(皮肉だが自国の兵士を戦場に送り出さない、という点ではICBMは人道的兵器とも言える。)
核戦争の兵器に、通常戦争の兵器はようやく追いついた、のかもしれない。

その兵器たちが、どのような災厄を齎すかは別として。

　そういえば、チャンコロの空母なんぞ海自のミサイルで一撃で撃沈できる。
中国の空母なんぞ、張子の虎であり、海自の戦闘能力に比べれば屁だ。

354 2014/04/14(月) 19:26:55 ID:oVYUAgogFs

一つの論理を主張するならば、
其れが正しいと言う証明、それが無理であれば、
少なくても資料を、提示しなければならない。
私の論理的根拠は、近代国家成立後の政治史であり戦史だ。
彼方の様に論理に偏り史実を見ないのであれば、それはそれで良いだろう。

米国のイラク戦における目的を
「イラクの現体制を破壊する事」、「国家としてのイラクを破壊する事」
で片付けてしまい。なぜ国際法を曲げてまで戦争をしたのかに言及しないのが
その例だ、如何にも浅い、イラクが国家崩壊したのは唯の結果に過ぎない。

彼方は実際その法治万能論で、
当の英国人でさえその卑劣さに匙を投げた阿片戦争や
統帥権を無視した満州事変、
法も功利も無視して、戦争の為の戦争をしたベトナム
そして、上記のイラク
之をどう説明するのだ。
とても、法や理論では、解決出来ない。
何度も言うが
戦争は理屈で割り切れるものでは、ないのだ。

だがまあ良いだろう、
私は、自分の意見が書きたかっただけで、
別に彼方を論破したい訳ではない。

355 2014/04/14(月) 19:50:42 ID:oVYUAgogFs

追伸

>チャンコロの空母なんぞ海自のミサイルで一撃で撃沈できる。

中国の空母が自衛隊のミサイル一発で撃沈出来るかどうか、
私には、解らない。
唯、私がもし施政者の立場なら空母など攻撃しない。
戦争が絶対不回避で開戦しか結論が無いなら法も何もかも無視して、
本土の核ミサイル基地を先制攻撃する。
酷いことになるだろうが、国家最大のリスクは回避できる。
馬鹿な事をと思うだろう、私もそう思う、
だが極論、局地戦で戦争が終わる保障がない以上敵に先手は、与えられない。
戦争をする覚悟とは、馬鹿に成る事かもしれない。

356 2014/04/15(火) 18:20:36 ID:Ynxr7Rvwwc

>>355

君の言うとおりなら、軍隊は君の指示など聞かない。
国家や政府に従う必要が無い。
なぜなら「戦時において法は無効」だからだ。
軍隊に対して政府が命令権を持つのは、それが"法"によって定められているからだ。
よって、先制攻撃なんぞ不可能となる。

そして君は"暴徒"と化した軍隊の残骸に殺され、日本国国民は自国の"暴徒"によって殺される。
戦時下において、政府は無意味となる。
その存在は法によって規定されているからだ。
警察も、消防も、軍隊も、成文化された社会規範は全て無効化する。

もし、君が言うとおり"戦時において法は無意味"ならば、だが。

357 2014/04/15(火) 18:50:29 ID:Ynxr7Rvwwc

戦時において"法"が機能しなくなったイラクで何が起こったか。

兵士は孤立無援、降伏さえ出来ず、塹壕の中で米軍のブルドーザーに生きながら埋められていった。
市民は互いに略奪や殺人を行い、崩壊したインフラを復旧すべき行政も無くなり、燃え上がる建物を消火する者すらいない。

軍の備蓄した装備類は奪われ、それを取り締まる者も、軍施設を警備するものもなく、政府機関の建物も、設備も記録も消失した。
貨幣は価値を失い、富める者も貧しきものも、等しく全てを失った。
人間の命は、それを奪っても罰する法も無く、一片のパンより安くなった。

法が機能しなくなるということは、そういうことだ。
まあ、これは米国の目的が"イラクの現体制を崩壊させる事"目的であった以上、当然予見できた事だし、私もそう考えていた。

358 2014/04/15(火) 19:32:50 ID:Ynxr7Rvwwc

(最後)
法は、万能ではない。これは事実だ。
法を無視する、或いは軽視する輩はいつの時代にもいる。
為政者となれば、法を無視すると公言する輩だっている。
(そもそも、そんな為政者は自らが創りだした"無法"によって瞬時に消え去るだろうが。ヒトラー政権ですらユダヤ隔離政策は法として成立させた上で実行している。法を無視してヒトラーが政治を主導していたら政権崩壊し、WW2は発生しなかっただろう。)

一方で、戦争において戦闘員・非戦闘員を含めた人間の権利を保障し、義務を明記しているのも"法"だ。

しかし、法は人間の上位に存在しているわけではない。法はヒトが創り、運用するものであって、法を神のように崇め、崇拝するのは法治国家ではなく神権国家と言うべきだろう。
法は社会に属する人間の権利を認め、その権利が侵害されないように誰にでも分かる形で示され、その権利を得るにあたって必要な義務を明記したものだ。

戦時になれば、君にはそれが"無意味"らしいが、私には意味がある。
家族や友人、知人、そして自分自身を守るにはそれが必要だからだ。

359 2014/04/15(火) 21:47:56 ID:qbxvNSWLfw

>法を無視してヒトラーが政治を主導していたら政権崩壊し、WW2は発生しなかった。

ヒトラーは、合法的手段をを、用いて権力を奪取し
その権力に基づいて無法を行ったのだ、権力奪取後の立法など
己の目的を達する為の手続きに過ぎない。
正しくても、正しくなくても、
其れが欧州の戦後における共通認識だ。
彼方の意見は、受け入れられないだろう。

>軍隊は君の指示など聞かない。
確かに私では役不足だろうが、ヒトラーならそつ無くこなしたろう、
チェコやポーランドで成功している。
だがそんな事は、如何でも良い。

彼方の一文
>法は人間の上位に存在しているわけではない。法はヒトが創り、運用するものであって、
法を神のように崇め、崇拝するのは法治国家ではなく神権国家と言うべきだろう。

之は、非常に興味深い。
私と、彼方の議論の齟齬は、この一文が焦点となろう。
彼方の論理を要約すむるなら、社会を構成する人間のの最大最公約数的合意
之が法という事になろう。
そうすると、ヒトラーが権力簒奪後決めた法も、其れ以前の平時
ワイマール共和国の法も、相容れないがどちらも正当となる。
全く一貫性の無い話だか、手続き的には全く問題が無い。
どちらが善良が知らないが、国民の総意なのだから正当と言わざるえない。
唯国民の価値観が変わった、そうとしか考えらない。

一方、私の法に対する理想は少し異なる、
私の希求する法とは、人の本来もつ良心に矛盾せず、状況や功利に左右されない物だ。

私の今までの議論での法は、持論に反するが、
社会を構成する人間のの最大最公約数的合意
この立場で論じてきた、
それが、最も法に対する現実的解釈と思うからだ
だが其れは、酷くあやふやさを残す物だ、

私は、其れに娘や妻の命を託すことは出来ない。
故に、戦時においては信用出来ないと言ったのだ。

もし、全ての国家が私の希求する様な法を共通して持てるなら、
法治万能主義は、完成されるだろう。
だが其れは、理想に過ぎないと思うのだ。

360 2014/04/15(火) 23:31:06 ID:qbxvNSWLfw

追伸

最後に片手落ちな議論に成らぬよう、イラク戦の私見を書いておこうと思う
あの戦争は、結局フランス、ロシアなどの影響を排除して、
中東における米国の地位の巻き返しを、計る戦争だったのだろう、
戦争を総括するなら、当事者の誰が得をし誰が損をしたかを考えれば分かりやすい。
ロシア、フランス、日本は、イラクに突っ込んだ金がパーになり。
アメリカは、緒戦の圧倒的勝利にて、軍事大国としての株を上げ
戦後のイラクの利権も、欲しいままの予定だった。
泥沼化したのは、皮肉だが。
まったく、21世紀にもなるのに本質は19世紀と何も変わらない。
順法精神や人道主義など欠片も無い。
結果は、イラクは彼方が上で書いたような事になった。
それは、イラクの国内法が破綻したからでは無い
単に其処が戦場になった、それだけの事だ。
詭弁かもしれないが、どんなに国や人心が荒廃しようとも、
法が無くなる訳では無い
人が、其れに従う意味を見出せなく成り、気に留めなくなるだけだ。
最大公約数的合意の裏づけがなくなっただけなのだ。
しかし之は仕方が無いことだ
人は誰しも自分が可愛い、厳格な法が有ったとしても生死が掛かれば、
いわずもがなだ、
法に従う事に利があれば、其れに従い
利が無ければ之を無視して憚らない。
極限に追い詰められれば、そういう選択をする者は多いし
そういう選択を迫られるのが戦場に成ると言う事なんだと思う。
私は、之を責める事は出来ない。

最後に彼方に問いたい、
そんな状況に成っても直、彼方は法に価値を見出すのか?
私は、とても無理だ。

361 2014/04/29(火) 10:10:36 ID:HfPAg0GEfE

>>
＞私の希求する法とは、人の本来もつ良心に矛盾せず、状況や功利に左右されない物だ。

良心、か。(苦笑)
　法は"良心"とやらを具現化したものではない。
法は社会や共同体、或いは国家という「人間の集団」の規範と規律を文章化したものだ。
そこには社会や共同体、或いは国家の機能と維持を守る為に必要な項目が列記されているだけで、良心なんぞ存在しない。
結果としてその大部分は良心的に見えるだけで、良心に基づいて法は創られたわけではない。

法律に良心を求めるなら、君自身が独裁者になって、法を創れば良いだろう。
そうすれば少なくとも、君が求めてる"良心"は実現できる。
(最も、君の"良心"と他人の良心が同一かは別だが。ヒトラーにとって"ユダヤ隔離"は良心だったように。)

＞もし、全ての国家が私の希求する様な法を共通して持てるなら、法治万能主義は、完成されるだろう。
世界が「君」という独裁者(唯一の主権者)によって支配されるのなら、それは実現されるだろうな。
最もその世界では、君と君の家族以外の人間は"ごみ(主権を持たない者)"だろうが。

そういえば、良心を"法"として具現化している国家が日本の近くに存在しているな。
朝鮮民主主義人民共和国は、地球上では数少ない"良心"を法としている国家だ。
誰の良心かは分からないが、君に似ている人物が国家を創造したのだろう。

362 2014/04/29(火) 10:21:44 ID:HfPAg0GEfE

>>360
追伸。
　君は"戦時"になれば、近隣の婦女を襲い、隣家の財産を奪い、銃を取って勝手に"敵"と戦い、無法の限りを尽くす事が当然と考えているようだ。

　私の知る限り、君のような人間は少数派だ。
まあ、だからこそ社会や共同体はそのような人間を罰する為の"法"を持っているのだが。
日本国という国家、或いはそれを構成する人間が君のような人間ばかりでないことを期待する限りだ。

私の知っている限り、日本人と言うのは"(現在では)法を重んじる"国民性があるらしいからな。

　そういえば、君は日本のヒトなのかな？

363 2014/04/29(火) 10:50:24 ID:HfPAg0GEfE

またまた>>360への追伸。

多少言いすぎたようだ。

日本において、戦時では法は"無意味"だった。
日本国内における戦闘は沖縄、千島、南樺太、朝鮮などで行われた例がある。

そこで発生したのは"日本軍による組織的な一般市民の虐殺"だ。
(少なくともそう主張してる人々はいる。)
日本人と言うのは、戦争というのを一種の"お祭り"と勘違いしているのかもしれない。
無礼講ならぬ"無法講"だ。
日本人たる私が法を云々と語るには些か早計だったのかもしれない。
日本人に法は、少なくとも「戦時」の法を語るのは1000年ほど早いのだろう。

日本人が君の希求する"良心"とやらに目覚め、君を指導者と仰ぎ、信仰の対象とする日が来る事を望むよ。

364 2014/04/30(水) 21:08:16 ID:47vWh6DvGc

彼方は、人の意見を曲解するのが得意なようだが、私は指導者になりたいとも思わんし、
又その器でもない、変な例え話など書いても話が枝道にそれるだけだ。

法は社会や共同体、或いは国家という「人間の集団」の規範と規律を文章化したものだと言うが、
その規範と規律の原点は人が本来持っている良心ではないのか?
人を殺してはならないと言う法が、成立した理由は何だ?
殺人を忌避する人の良心や、本能ではないのか?
社会システムが破綻しない為の規律と言う側面は、法の機能の一面に過ぎず、
良心に基づいて法は作られた訳ではないと言う
論理は、原始のタブーに始まる法の本質を理解していない、如何にも考察が浅い。

>君は"戦時"になれば、近隣の婦女を襲い、隣家の財産を奪い、銃を取って勝手に"敵"と戦い、無法の限りを尽くす事が当然と考えているようだ。

私は、之を肯定している訳では無い
唯、戦争の歴史を紐解けば、残念ながら現実にはその様な事例が日本に限らず多数、むしろ無い方が珍しい位だと書いたのだ。
私は、別に法を軽んじている訳ではない、唯、状況によっては、機能しない場合が多々有る事実を述べただけだ。
日本も、ドイツも、イラクも、敗戦と同時に法律どころか、価値観まで180度ひっくり返った、法律で之をどう解決するのだ?
衣食足りて法律を知ると言った所が、その当時の人々の心境だろう。

365 2014/04/30(水) 21:11:49 ID:47vWh6DvGc

続き

戦も勝負事である以上、勝てば良いが負ければ悲惨な現実が待っている、故に絶対勝たねばならない。
勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人だ。
東京大空襲の指揮官ルメイ等その最たる人物だ、なんと戦後訴追どころか我が政府から勲章まで貰っている。
彼自身、もしアメリカが負けていたら戦犯として真っ先に縛り首だと言っていたのに。

「戦時国際法、非戦闘員の保護」この法律は、何処へ行ったのだ?

正に勝てば官軍、戦時に法など存在しない良い例だ。
銃後においても、多数の日系人を然したる理由も無く強制収容所へ送り込んだ、市民権を持った二世までもだ、之は違法では無いのか?
彼方の言う帝国ではない、建前でも正義と自由と民主主義を標榜するアメリカが行った事だ。
上の例を見ても彼方の論理が画餅だと分かるだろう、学者の理想論と現実を綯い交ぜにしてどうするのだ。

確かに軍には法による規律が必要だし、銃後の市民生活にも当然必要だ、たが其れは平時と異なり良心や社会正義の為に存在するのでは無い。
開戦と同時に唯一点、勝利の為の存在に変わるのだ、故に国家が勝利に法が邪魔と判断するなら、之を無視するのは至極当然の事だ。
国家にとって戦争に勝つと言うことは、何物にも代えられない重要な事なのだ、負ければ全て終わりなのだから。
全く、法による戦争のコントロールなどお笑い種もいい所だ、
そんな事は有史以来一度だって無い、其れは理想では有るが実際はファンタジーだ、国連の様に。

さて、議論も煮詰まってきた様だ、彼方もその論理の拠り所となる実例を一つ位書いて見たらどうか?
ファンタジーな例え話や空論で無く、実例でね。

あと、私は日本人ですよ、彼方から見たら非国民かもしれませんが。

366 2014/05/01(木) 01:05:29 ID:q1LAD9q2vY

>>364
＞その規範と規律の原点は人が本来持っている良心ではないのか?

ソモソモ、良心とは個人としての人間が経験・生活歴・価値観によって持つ心理であって全ての人間が同じ"良心"を持つわけではない。
生きるために他国の民衆が死んでも構わない"良心"もあれば、苦痛を与えるようなら苦しまないように殺す"良心"もある。
捕鯨を止めさせる為に他国の文化を否定するのも"良心"だ。
人間とは実に善意に満ちている。

自分自身が危険や危機に直面しない限り。

そして主体的な個人が集まり、集団としての安全・安心・帰属意識・共有する目的を実現させるのが社会であり共同体、そして国家だ。
社会や共同体、或いは国家を十全に機能させる(つまりは上記の事柄を個人が得られる)ようにするのが法だ。
法とは"良心"ではなく、厳然たる"現実"に基づいて創られるのだよ。
良心などと言う不確かな、あやふやな、そして危険な代物から構成員を守る為にね。

そして、平時においても戦時においても、法以外に社会を維持し構成員を守る方法を人類は生み出していない。
君は良心とやらが"法"を越える存在であるかのように主張しているが、実体のあやふやな代物が法を超えることはない。
良心とやらがまかり通るようになれば、それは文明の否定だ。
棍棒を持って良心とやらを行使したいのなら別だが。

いずれにしても空母も、軍隊も文明の産物だ。
君の希求する世界にはそれらは存在しない。

367 2014/05/01(木) 01:38:00 ID:q1LAD9q2vY

>>366
＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人だ。

開いた口がふさがらない。
(私個人の考え、と断って書くが)良い軍隊とは、与えられた装備を一度も使うことなく古くなったら廃棄する組織だ。
そして国家が戦争を決意した時、国家の目的を明確に理解し、その目的を果たす為に法令によって定められた権限の中で適切な装備を整え、効果的・効率的な作戦を策定し、それを実施するのが良い軍人であり、良い軍隊だと考えている。
軍隊とは手足であって、頭は主権者であり、その総意によって存在を法令によって規定された国家だ。
手段を選ぶのは国家であって軍隊ではない。
軍隊が自ら手段を選択するような国家は、滅ぶ。

私は戦争とは、決意した限りは勝つべきであるし、勝つための方策を講じるべきだと考えているが、それを軍隊に委ねたりはしない。
どうするのかを考え、決断するのは主権者であり、国家であると考えている。

だが、君は手足が頭のように振舞うのが"良い"と考えているようだ。

そもそも君の考える勝利とは何だ？
誰にとっての勝利だ？
軍隊にとっての勝利か？個々の戦闘における限定的勝利か？

戦争における勝利とは国家(共同体)の目的を果たすことで得られる"事象"だ。
勝つ為に手段を選ぶことを軍隊がやり始めている時点で、敗北は決定されている。
それを最大限に防止する為に存在するのが"法"だ。

＞全く、法による戦争のコントロールなどお笑い種もいい所だ

法の無い戦争は存在しない。それは単なる殺し合いだ。
紀元前の蛮族ですら慣習としての戦時の法は持っていた。
それを破れば大抵は私刑か馬車引きの刑、まあ大半は罪人として殺された。
蛮族すら従った"法"は君にとっては、信頼も出来ず、無力で、無意味な存在のようだ。

だが、君が笑う"法"とやらは、戦争において人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在なのだよ。

そして、その"法"とやらが無ければ銃弾一発、空母一隻すら手に入らず、戦争すら出来ないのが文明社会というわけだ。

368 2014/05/01(木) 01:53:37 ID:q1LAD9q2vY

(続き)　
　と、計らずしも証明したようだ。
人類は社会や共同体、或いは国家を持つに至った時点から法を持っていた。
それは戦時においても持ち続け、完全ではないにしろそれを運用してきた。
無力で無意味な存在のものを数千年にわたって人類は自ら創り上げ、維持してきたとは考えにくく、それは有効且つ有意だったと強く推測できる。
また、法以外に戦時における軍隊や作戦行動を統制できる手段も現在の所、存在しない。
人類にとっての法とは戦時においても平時においても必要であり唯一信頼に値する制度であったと考える事が妥当である。

君は"完璧に戦時に法など存在しない良い例"を一つ提示すれば良い。
ちなみにローマ帝国における敵都市の"略奪"は、ローマ帝国の法では完全な合法だ。

ああ、１つだけ有ったな。南京大虐殺は"完璧に戦時に法など存在しない"唯一の例だ。
何しろ軍司令官の訓令を無視して無抵抗の市民を50万人も虐殺したのだから。
おまけにこれによって帝国陸軍軍事法廷で訴追も調査も行われなかった。
これは完全な"無法"だ。

369 2014/05/01(木) 03:07:05 ID:q1LAD9q2vY

それと、突っ込みどころが多すぎて正直、君の文章は手に負えない。

○日系人収容施設に関する合衆国政府と同司法機関の公式見解は"合法"か？

○第21爆撃集団司令官C・ルメイ陸軍少将は貴下の爆撃機に法定を越える爆弾を搭載した事で搭乗員を危険に晒したとして訴追されたことはあるが、それ以外に合衆国軍法に反した事例、それを合衆国政府が"違法行為"と認定した上で無視したことがあるのか？
そもそもルメイ少将が合衆国と陸軍に与えられた権限の範囲で立案し実行した作戦行動について、日本政府がどのような"拘束力"を持っていたのか法以外での根拠は存在するのか？
(戦時において法が無効なら君は法令以外で根拠を示す必要がある。)

○"勝てば官軍"とは"戦後"の平時において勝者に与えられた権利とその行使の全般を示す慣用句だと認識しているが、君にとっては"勝てば官軍＝戦時に法など存在しない"意なのか？

○戦争とは国家の目的を果たす為の手段であり、戦争における勝利とはそれが達せられた相対的優位の事を示す状況だ。武力行使はその優位を得るための行動の一つに過ぎないが、君は国家の目的が単なる"優位を得るための行動の一つ"に摩り替ると考えているのか？

○そもそも戦争とは国家の目的を達する為の手段の一つであり、外交折衝等あらゆる手段を講じてもなお目的を達する事ができず、それが放置できない場合に発生する国家間の武力を用いた手段である事を理解しているのか？

○理想と現実のスリ合わせによって法は創られ成り立っている極めて"実際的"な存在だが、不確定の(存在すら立証するのが難しい)良心に頼るのは"ファンタジー"ではないのか？

○法は厳然と存在するが、"良心"の存在を立証できるのか？

○また、良心の存在とは不確定ではなく、それは常に同一性があるのか？

○その場合、それはどのように定義することができるのか？

ざっと挙げてもこれくらいある。

370 2014/05/01(木) 17:29:50 ID:g.Vw7xqsm.

勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人
之について、開いた口がふさがらない。との事だか、
私も彼方のファンタジーな軍隊の認識に開いた口がふさがらない。
実際の戦争において、戦地の軍隊にどれ程のシビリアンコントロールが有るというのだ?
主権者(国民か?)が直近の作戦に口をだした例など聞いたことがない、そんな物間に合う訳がない。
虐殺などの無法な行為は、大概現地の責任者の判断で独断的に行われたものだ。
それは虐殺が目的では無く、それが勝利に必要と迫られるからこそ無法と分っていても、やむにやまれず行うのだ。

「之から敵国民間人の虐殺を行うが、之は勝利の為必要な物だ国民各位の理解を求める。」

そう問われて戦地の兵隊ならいざ知らず、納得する国民がいると思うか?
彼方の理屈では、主権者が納得しなければ虐殺は起こりえないが、実際は昨今の紛争でも起きている。
軍の行動の全てを政府が管理するなど絵空事もいい所だ。
全く、そんな手足の様に軍が管理出来るのなら、何処の国も苦労はない現実をもっと見たほうが良いだろう。
しかしその結果責任は戦後主権者が負わねばならない、今の中韓の物言いを見れば解るだろう。
それが軍が必要と解っていても、全て信じるわけには行かないジレンマになるのだ。

371 2014/05/01(木) 17:33:14 ID:g.Vw7xqsm.

続き

法と言うものの定義についたは、私と彼方では相容れないと言わざるえない。
>「君が笑う"法"とやらは、戦争において人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在なのだよ。」
彼方は、そう言うが、あえて反論を承知で言うなら人類とその文明が唯一頼らざる得ない存在は、人の良心だと考える。
戦争は、政治手段の延長という論理は、戦争を論理的に捕らえようと考えられた最初の論理だが、
戦争の本質がそれては説明しきれないのは、今では共通認識だ。
エゴと闘争本能が人にある以上、功利を度外視した争いが起きるのは仕方がないのかもしれない。
なるほど、無法なる殺し合いを多少意味の有るものにする役割が、法にあるのは否定しない。
然し法も人が作った物である以上それで全て解決する訳が無い、全ての人にそれを遵守させる絶対力がないからだ。
彼方は、良心などあやふやで、取るに足らない物だと言うがそうだろうが、
例えば殺人の忌避などの善悪の判断は、何処の国の人でもある程度共通している。
彼方の言うように法を社会規律のみで語るなら、殺人を国法として肯定する様な国があっても良いと思うが、今も昔も聞いた事がない。
上でも書いたが戦場は過酷だ、現場の指揮官が恐ろしい決断を迫られる場面は多々あるだろう。
部下や自分の命と順法を計りに掛けた時点で法の限界がやって来る。
その時其れを行うかどうかを決めるのは、法ではなくその人の価値観であり良心だろう。
まあ之も理想論だがね。
本当の所は、何をもっても戦争になれば頼る物は無いと思う。

372 2014/05/01(木) 17:37:42 ID:g.Vw7xqsm.

続き

>「君は"完璧に戦時に法など存在しない良い例"を一つ提示すれば良い。」
いや上の東京大空襲もそうだが、沢山有りすぎるて書ききれない位だよ。

>「ちなみにローマ帝国における敵都市の"略奪"は、ローマ帝国の法では完全な合法だ。」
歴史をまったく知らないね、
ローマ法に略奪を肯定する様な法は無いし、そんな必要も無い。
ローマ軍は、共和制のごく初期から略奪はあまりしなかった、征服民を準市民として国家に組み入れたからだ。
略奪の様な事をしていては後々まで遺恨を残し、その後の国家運営に支障をきたすからだ。
この寛容な政策が有ればこそ、パクス・ロマーナは実現したのだ。
略奪は、戦地の執政官がその職分において許可することは有っても、法に基づいた訳ではない。
あなたは、多分カルタゴのことを言っているかもしれないが、あれはカルタゴという国を地球上から抹殺するという
明確な国家目的が有ったからこそ、小スキピオはそれを許したのであり、極めて特異な例だ。
徹底的に破壊した後、跡地には塩までまいて復興出来ないようにしている。

>突っ込みどころが多すぎて正直、君の文章は手に負えない。
まあ無理に突っ込んでくれなくても良いのだか、
上のローマもそうだか少しは史実に基づいて突っ込んでくれたまえよ。
それに、どうも彼方は論点を、ずらすね。
ルメイの件にしても、別に彼個人の責任云々の話などしていない。
彼を持ち出したのは、誰が見ても国際法違反な作戦を立案した、手段を選ばない軍人の代表として書いただけであって、
その責任は、作戦を認可した合衆国政府にあるのは、当たり前の話だ、だいたいこの件にアメリカの国内法を論じて、なんの意味があるのだ?
裁くものと裁かれる物が同一など馬鹿馬鹿しいにも程がある。
複数の国家間で批准を約束した法を無視した事について、その無法を書いたのだ。
私は、自由と正義の国アメリカでさえ法を無視した戦争を行った事実を書きたかったのだ。だ。

373 2014/05/01(木) 17:40:05 ID:g.Vw7xqsm.

続き

笑ってしまうのだか、彼方は南京虐殺については法の無かった戦争と認めているらしい。
では、東京大空襲による民間人の大量死は、虐殺ではないのか?
法という観点で見れば、どちらもあからさまな戦時国際法違反だろう、何処がちがうのだ?
むしろ結果を確信していたにも関わらす、実行したアメリカのほうが余程非道だ。
日本軍が無法ならアメリカも又無法だし、南京虐殺の様な事は、
当時の列強は多かれ少なかれ植民地戦争で行っているのだから、皆同じ穴の貉だろう。

勝てば官軍＝戦時に法など存在しない
私の文をどう読めば、こんな事になるのだ。
勝てば官軍＝「勝った方が正義とされる」という意味を皮肉を込めて書いたのだが?

374 2014/05/01(木) 18:02:05 ID:mQrBwujHxY

>>370
＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人

という主張が誤りだったことは否定しないのだな。

まあ、手段を選ばないのであれば核兵器も手段になりうる。
イラク戦争や湾岸戦争、印パ紛争において軍人は手段を選び、結果として核兵器を選ばなかった。
湾岸戦争における合衆国中央軍総司令官A・シュワルツコフ大将は近年では稀に見る名将として知られているが、君の主張を当てはめると愚鈍な軍人と言う事になる。

君の主張に従うとすれば、彼は自分自身が手足に過ぎないことを自覚し、その裁量の許す限りにおいて与えられた軍事力を使い、最小限度の損害で作戦を成功させ、国際社会が目的としていたクェート再興"程度"のことしか出来なかったからな。

数発の核弾頭搭載型トマホークをイラクの主要都市に撃ち込んでいれば、彼は君にとって「手段を選ばない良い軍人」となるのかな？

375 2014/05/01(木) 19:45:12 ID:g.Vw7xqsm.

＞勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人
という主張が誤りだったことは否定しないのだな。

いや否定するよ、私は少しも誤っているとは思わない。
其れよりも彼方は、歴史や現実というものを理解した上で書き込んでいるのか?
そこら辺の認識が極めて稚拙だ。
湾岸戦争や印パの紛争で、核が使われなかったのは、その必要が無かったからであり。
選ぶべき手段として一考するのが馬鹿馬鹿しい程、愚かな選択だからだ。
朝鮮戦争のマッカーサーの様に、切羽詰れば手段を選ばす考えるかも知れないが、
其れは核に対する認識が現代とは、乖離していたからだ。
しかも実際使う事はなかった。

湾岸戦争で核を使用する意味が戦略的にも、戦術的にも何処にあるのだ?
ファンタジーも大概にした方がいい。

376 2014/05/01(木) 20:14:41 ID:mQrBwujHxY

>>375
「手段を選ばない」割に、「選ぶべき手段として一考する」？？？
勝つためには手段を選ばないが、その手段には意味を必要とする？？？

外聞や世論、国際社会に遠慮していては"手段を選ぶ"しかないぞ？
それとも、君は都合の良いときにだけ自分の国語辞書を書き換える手合か？

大体、合衆国における核兵器の使用は"法"によって大統領に権限がある。
合衆国軍には核兵器を選ぶべき手段として考える権利も、義務も無い。
まあ、これも戦時において"法"が機能していればの話しだが。
合衆国はある意味"年がら年中戦時"だが、核兵器を使用したとも、軍が解体したとも聞かない。

君はむちゃくちゃだな。

377 2014/05/01(木) 21:59:17 ID:g.Vw7xqsm.

何がむちゃくちやなんだ?
彼方の言っている意味が解らない。

勝つ為には、昔も今も機を見て手段を選ばないのが良い軍人

之は、戦争において勝負所となれば、作戦において違法な手段も排除しない。
この覚悟を持つのが良い軍人だと書いたのだ、勿論戦後訴追される事も考慮の上でだ。
本土上陸作戦での自軍の莫大な損害を考えれば、無差別爆撃を立案したルメイは、
アメリカにとって良い軍人だった、人間としては如何かと思うし倫理的にも許せないが。

さて、
湾岸戦争のどの局面にシュワルツコフがそんな覚悟をする場面があったのだ。
核を、使用する必要は、全く無かったしそんな事考えもしなかったろう。
私は、無法な作戦で如何に戦果有ったとしてもこれを奨励したりはしない。
あくまで国の興廃が掛った勝負所の場合のみ、
肯定はしないが否定も出来ないだろうと言うのみだ。
其れが私のこの問題の立ち位置だ。

手段を選ばないとは、何も考えないという事ではない。
外聞や世論、国際社会を考慮して尚、違法な選択しか無いなら
之も一案として排除しないと言うことだ。

成る程核の使用に関して大統領に権限が有るのは事実だ
又、それを裏付けるが法なのも理解できる。
たが其れはアメリカの国内法だろう。
アメリカの敵国から見れば、其れはアメリカの国内的手続きに過ぎない。
紛争は国家間の事だ、戦時に法が意味を持つなら、むしろ重要なのは戦時国際法だ。
たが戦時国際法を額面道理守れば、核兵器の存在は肯定できても使用は絶対出来ない
ほら又、法の限界だ。

378 2014/05/01(木) 22:27:38 ID:g.Vw7xqsm.

さて、長々と議論をしてきたが、
私のソースを示した問いには、彼方は何も答えてくれないね。
せめて南京虐殺と、東京大空襲の差異を、
国際法的見地から答えてほしいね。
彼方の論理では、そこに法的に見て明確な差異がある様だから。

379 2014/05/17(土) 21:20:45 ID:1SkhEFbDZU

＞之は、戦争において勝負所となれば、作戦において違法な手段も排除しない。

作戦に必要な兵力移動、物資集積、支援、訓練計画、関連機関との調整は"法"によって規定される。
作戦とは軍人が「じゃあ、やろうかな♪」と思いつきで実施できるものでもなく、計画立案とその成功に必要な様々な要件を満たすことで可能な"極めて現実的な思考と論理によって行われる複合的な戦闘行動"だ。
だが君は、それには"法"は必要ないという。
銃弾一発を戦場に輸送するにも法に基づいた書類作成と承認が必要であることを理解していない。

＞覚悟を持つのが良い軍人だと書いたのだ

覚悟を持つのは主権者によって承認を得た国軍最高司令官、つまり為政者だが？
君は、軍隊が勝手に"覚悟"とやらを決めて、勝手に"手段"を選ばず、勝手に"法"を無視することを奨励でもしているのか？

＞核を、使用する必要は、全く無かったしそんな事考えもしなかったろう。

当たり前だ。合衆国中央軍司令官に核兵器を使用する権限は存在しない。
核兵器使用の権限は、"法"によって大統領にあると定められている。

＞あくまで国の興廃が掛った勝負所の場合のみ

その時、戦争をどのように行うのか、どのように武力を行使するのかを決断するのは「軍隊」か？
それとも、主権者とその付託を受けた政治家、或いは為政者か？

大体、軍隊こそが法を必要としている。
組織を維持し、装備を整え、有能な士官を昇進させ、英雄的な行為には勲章を授ける。
これらは全て"法"によって定められている事だ。
兵卒から元帥までの階級制度は、"法"によって定められている。
だが、君は軍隊は無法こそ相応しいと考えているようだ。
「元伍長」が国家元首になることで元帥に命令をする事は合法だ。
だが、君の世界では「伍長」が国家を指揮する事が当たり前のようだ。

380 2014/05/17(土) 21:37:51 ID:1SkhEFbDZU

>>378

追伸。

君の世界では、戦時においては戦時国際法が重要らしい。

ところで質問だが、君の世界では軍人に支払われる給与は"戦時国際法"で規定されているのか？
私の知る限り、軍人の給与とやらは平時に置いても、戦時に置いてもそれぞれの国家が定めた"法"によって保障されている。

まさか、無給で軍人が"戦争"に参加すると思っているのか？

君の世界では軍人は手段を選ばないようだから、国民や国家から略奪でもするのかな。
(まあ、貨幣や紙幣は"法"とそれによって存立する国家によってその価値が保障されている。君の世界では、戦時になれば紙幣は紙くずになる。)

それとも給与の支払いについてだけは、法が"有効"だと戯言を言うのかな？

381 2014/05/18(日) 12:02:50 ID:ohxD4n6wsc

彼方は、本当に現実や歴史という物に無知だね、
いや、わざと無視しているのかと勘ぐってしまうくらいだ。
彼方がつらつら書き込む軍隊についての法は、軍隊を戦闘集団として存続させる為の手続きにすぎない。
兵站や戦闘を円滑に進める為の手段の一つなのだ。
およそ法と言うからには、状況に左右されない公平性が必要だが、軍法ではそれが制限される。
実際軍法とはそう言う物だ、刑法や民法等、市民法とはその成り立ちも、役割も、目的も、全く異なる。
10ヤード先の機関銃の据えられた敵陣へ有無を言わさず突っこませる為の方便、之が本質だ。
実際、法と名の付くのに疑問を感じるくらいだ。
彼方の言うように戦時が平時の延長なら軍法など必要ない、普通に刑法を適用すればよい。
軍法会議の存在理由は何だ?

銃弾一発を戦場に輸送するにも法に基づいた書類作成と承認が必要だって?
平時はともかく戦場でそんな悠長な事、本当にしていると思うの、リソースは何処?
員数や銀蝿って言葉知ってる?、徴発くらいは知ってるでしょ?
必要となれば何処からか持って来るのが戦地の兵隊なのだよ。
其処に厳格な法など無い、いくら理想を言った所で現実の戦争では、そうだったろう?
彼方の言う様に細かいことを言っていては、末端の兵は戦争など出来はしない。
法に沿って粛々と進められる戦争など絶対に有り得ない。

だいたい軍法を論じてどうするのだ?
そんな狭い範囲の話をしている訳ではない。
まさか、軍法があったから南京虐殺も東京大空襲も無法では無いとでも言うのか?
日本にもアメリカにも当時虐殺を禁じた軍法は有ったが、実際に虐殺は起こったでは無いか。
いい加減認めて欲しいのだか、戦争の本質が無法なのは歴史的事実だ、
其の証拠に、彼方は私の問いに答えられないではないか。
彼方の書き込みは、何処まで行っても彼方の主観論だ、裏づけたる歴史的事実が無い。
今までの書き込みを振り返って見ても、
私を納得させるリソースは少ない上に、たまに書いてあるものは、ローマや江戸時代の法治、
南京虐殺の特異性と出鱈目ばかりだ。

382 2014/05/18(日) 12:07:10 ID:ohxD4n6wsc

続き

ともあれ、彼方の問いには答えるよ、私の問いには答えてくれなくてもね。

>>君は、軍隊が勝手に"覚悟"とやらを決めて、勝手に"手段"を選ばず、勝手に"法"を無視することを奨励でもしているのか？

私の書き込みを読んだのか?
「私は、無法な作戦で如何に戦果有ったとしてもこれを奨励したりはしない。」こう書いたはずだ。

>>当たり前だ。合衆国中央軍司令官に核兵器を使用する権限は存在しない。
核兵器使用の権限は、"法"によって大統領にあると定められている。

違うね、権限が無かったから使わなかった訳では無い、必要が無かったから使わなかったのだ。
シュワルツコフは、そんなに馬鹿じゃない。
だが、逆に使う必要が有ると判断したら、権限がなくても使う可能性は残る。
独断専行と言う言葉が有る自体、如実にそれを示している。
優秀な軍人とはそういう者なのだ、だから怖い
現実に朝鮮でマッカーサーは、使用一歩手前まで行った。
シビリアンコントロール宜しくトルーマンによって解任されたが、彼の現状認識と戦略眼は確かだった
使えばアメリカの勝利が間違いないのは今では史家の常識だ、違法な勝利だが。
もし落していたら北朝鮮は存在しないし、今の日本の憂いも無かったろう。
軍人として優秀であれば優秀なほど、その一線を踏み越える誘惑は大きい。
これを、法で解決できるか?

>>その時、戦争をどのように行うのか、どのように武力を行使するのかを決断するのは「軍隊」か？
それとも、主権者とその付託を受けた政治家、或いは為政者か？

無論、為政者たる政府だ。東京大空襲も、原爆投下も立案は軍人だ、しかし決定したのは政府だ。
責任は政府に有る、故にいっそうアメリカの無法が際立つのだ。

>>戦時国際法と、兵隊の給料?
何だいそれは、笑い話にもならない。

383 2014/05/19(月) 08:43:46 ID:WvLjVnYz5c

結論＋おまけ

私は、所謂軍法を否定している訳では無い。
彼方の言う様に、軍法は軍を維持するには必要不可欠だ。
然しそれを、平時の市民法と同じに考えるのは、間違っている。
公平性より柔軟な運用と解釈が求められるのが軍法なのだ。

上で古代ローマの話が出たけれど、
私見だか、歴史上最もシビリアンコントロールが徹底していたのは、
共和制時代のローマ軍であろうと思う、何しろ兵卒から将帥たる執政官まで
政治的決定権を持つローマ市民なのだから、
だが其のローマでさえ戦地に国内の法を、厳密に適用したりはしなかった。
現地の執政官に裁量と権限を与え戦略に自由度を持たせた、其れが勝利への必須条件と解っていたし、
本国の論理が戦地で通用しない事も解っていたからだ、
政治決断としては、とても勇気が必要だが非常に合理的な選択と思う。
しかし戦が終わり帰還した軍には、厳格に法を適応した。
敗将の責任を問わない等、その一例だろう。
世論の吊るし上げはあったとしても背信行為等が無い場合、公式に責任を問われることはなかった。
敗戦の責任を突き詰めれば、
無能な人物を将帥に選んだのは元老院であり、その元老院を選んだのは市民だからだ。
故に上記論理に基づいて造られた法を尊重し、他国の様に有無を言わさず殺す事はしなかった。
又、執政官が軍を率いたままローマに入城する事を、法により厳密に禁じており、
クーデターなどを未然に防ぐ事も徹底していた、
軍を率いたままローマに戻るのは、国家に対する明確な反逆行為とされたのだ。
故にカエサルは、ルビコンの河辺で苦悩したのである。
戦地で三年〜五年戦った兵士と本国の民衆では、同じ市民とはいえ法に対する価値観が乖離するのは否めない
非日常が日常に入り込む危険を当時の人々は、解っていたのだろう。

賢明なるローマ人は法と言う物の本質を良く理解しており、平時と戦時の切り分けを心得ていたのかもしれない。

384 2014/05/22(木) 00:44:22 ID:gRrWQXK9HM

>>381

＜銃弾一発を戦場に輸送するにも法に基づいた書類作成と承認が必要だって?
＜平時はともかく戦場でそんな悠長な事、本当にしていると思うの、リソースは何処?

では、君の"お花畑"の世界では銃弾を現地収奪でもするのかな？

　装備品の補給については現場指揮官の判断で補給担当士官を通じて後方兵站に補給依頼が書類として提出される。それらに基づき、兵站担当幕僚は補給・輸送計画を策定し、計画を十全に果たすために必要な関連各部隊・組織に命令、要請を行う。
無論、これらの行動は法によって定められた権限の元、法によって定められた手順に従い行われる。
(事前に現場指揮官に権限が与えられる事もあるだろうが、これも法に基づいたものとなる。)

＞権限が無かったから使わなかった訳では無い、必要が無かったから使わなかったのだ。
＞シュワルツコフは、そんなに馬鹿じゃない。
＞だが、逆に使う必要が有ると判断したら、権限がなくても使う可能性は残る。

その通り。シュワルツコフ陸軍大将(当時)は、馬鹿ではない。
自身が"中央軍司令官"であり、"大統領"ではないことを理解している。
彼は与えられた権限の中で、最大限の効果を発揮できる作戦を策定し実行した"有能な指揮官"だ。
軍人は武器の使い方を習熟するべきであり、武器を誰に向けるか決めるのは政府である事を、軍隊には秩序と統制こそ必要な事を、彼は理解している。

　必要であれば大統領権限を侵犯する？
彼がそのような軍人に見えるとしたら、君はメンタルケアを受けるべきだろう。

軍人は入隊前に宣誓する。憲"法"に則り、主権者(国民)とその財産、国家を防衛する義務があることを、自身を犠牲にしても成し遂げると誓う。
だがその誓約は、君にとっては"ゴミくず"程度の重みも無いようだ。

385 2014/05/22(木) 01:24:47 ID:gRrWQXK9HM

>>382
ところで、戦時において軍人に給与が支払われる根拠となるものは何か？
"法"以外の根拠を示してくれないか？
戦争になれば"法"は無意味なのだろう？

>>383

＞彼方の言う様に、軍法は軍を維持するには必要不可欠だ。
＞然しそれを、平時の市民法と同じに考えるのは、間違っている。
＞公平性より柔軟な運用と解釈が求められるのが軍法なのだ。

基本的なことを理解していない。
軍隊における規律や統制、そして"法"は、解釈なんぞという得体の知れない流動的な存在ではない。
(日本に置いては流動性のあるものだと考えている連中もいるが)

　一言で言えば、「明確」である事が求められる。
いくらでもひねり出せる複数の解釈や現場指揮官の"身勝手な判断"で作戦行動や戦闘行為が行われるような事態を防止し、国家の策定した戦争の目的を十全に果たすために必要な"武力"を効果的に、効率的に果たすことこそが求められる。
そしてその為に明確な基準となるものが"法"だ。
軍隊を縛るのが法でもあり、軍隊の存在を許容するのも"法"だ。

　それと、共和制ローマの話が出たが、君の世界では自衛隊員は「日本国民」ではないようだな。
日本国憲"法"に規定された日本国民としての権利は、"戦時"において自衛官を守ってくれないわけだ。
(まあ、日本らしいと言えば日本らしい。君の主張に従うとすれば、自衛隊員は基本的権利すら持たない単なる肉の塊というわけだ。)

386 2014/05/22(木) 01:30:22 ID:vku28PugNA

(続き)
　ちなみに、執政官には法によって"軍指揮権"と"外交権"が与えられている。
(無論、事後に元老院と市民集会による採決を行うことも法によって定められている。)
　通信手段や情報伝達が今ほど高速ではなかった古代において、"法"は共和制・帝政を通じてローマをローマたらしめる重要な文化であり続けた。
ソモソモ、ローマ人は歩哨に経つ時間も、戦闘方法も、指揮系統も、陣営地の建設基準も、兵士への刑罰も、敵都市の略奪期間も"法"に定めている。
初期の帝政(事実上の元首制)の皇帝達は"法"を犯せば市民から見捨てられた。
ローマ人は"法の民"である、というのは古代においての確定事項でもあり、"法"によってローマ市民権を持つ軍団兵もまた、"法"の軍隊という点では同じだ。

大体、ローマ人は人種ではない。"法"によってローマ市民としての権利と義務を持つと規定された人々の事だ。
蛮族との戦闘を含めれば常時"戦時"だったローマにおいて君の主張する"法は戦時には無効"なら、ローマ人は歴史上存在しない事になる。(苦笑)

387 2014/05/22(木) 01:51:07 ID:vku28PugNA

追加。

＞＞無論、為政者たる政府だ。東京大空襲も、原爆投下も立案は軍人だ、しかし決定したのは政府だ。

はて、君の主張では"戦時には法は無意味"なのだろう？
先の大戦において合衆国政府が原爆投下を決定できる根拠は何だ？
"法"以外での根拠を示せ。

ちなみに大統領は合衆国憲"法"において連邦軍の最高司令官であり、連邦軍に対しての指揮権を持つことが定められている。

388 2014/05/22(木) 03:07:50 ID:vku28PugNA

>>381へ

＞戦争の本質が無法なのは歴史的事実だ

　ところで"本質"とやらの意味を分かって使っているのかな。
"本質"とは物事や物体等の存在に不可欠な必要最低限の性質を示す単語だ。
故に本質とはそれ無しでは成り立たない条件を示すときに使われ、偶有性を示すものではない。
一般的には、ごく一部の事象をさも"それだけが重要である"かのように発言する場合に使われることが多いが、これらは偶有性であり"本質"ではない。

　無法とは、法が機能していない、或いは法が存在していない状態を示す言葉だ。
つまり君は"戦争=その本質が無法"であることを証明する必要がある。
簡単に言えば、歴史上の全ての戦争は常に法が機能せず、法が存在しなかった、と証明したうえで、"無法"が戦争という行為の必要最低限の条件である事を証明する必要がある。
(もっと言えば「本質が無法なのは歴史的事実」も正しい文章ではない。事実とは実在する事象・事柄であり、論理矛盾になっていないだけで"本質"とは繋がらない。)

君の主張は「あのヒトは本質的に良い人だ」というのと同じ程度のものだ。
君がそう思うのは勝手だし、それを信奉するのも勝手だ。
しかし他者に対して主張するには根拠も無く、主観しかない。

そして、戦争とは仲間内の雑談のように穏やかなものでも、安全なものでもない。
よって君の主張は本質的に無意味だ、と考えられる。

389 2014/05/22(木) 21:18:41 ID:ML79qxgtsw

理屈が過ぎるね、
それも、意味不明な物が多い。
そして、彼方の理論には、現実的結論がない。
如何して戦場で無法がまかり通るのか?
それに対する答えが無い。

私の主張を簡単にすれば、
私は、市民法も、軍法も、社会にや軍に必要ないとは言っていない。
戦争によって惹き起こされる残虐な現実を法で解決することは出来ない。
こう主張しているのだ。

対して彼方の論理では、どうだ?
法の社会や軍に対する必要性を語るのみで、
肝心の部分には、触れないではないか。
戦争の無法性に触れれば、矛盾に突き当たることを解っているからだろう?
その矛盾を指摘した私の問いに答えられないのは、それが原因ではないのか。

私もいい加減彼方の問いに答えるのに飽きてきたし、
長文を垂れ流すのにも、疲れてきた。
何せ此方は、真面目に答えているのに、
其方は、たった一つの質問にも答えてくれない。
彼方の法に基づいた論理的な回答が聞きたかったよ。

390 2014/05/22(木) 21:25:56 ID:ML79qxgtsw

続き
ローマのことは良く調べたね、
然し今回も間違っているよ。
そもそも、共和制のローマに彼方の言うような成文法は無い、
ローマ人は法を法典化しようとする意思が希薄だった。
ローマ法とは、不文の慣習法だ、
成文法でもないのに、そんな細かい事まで決めて有る訳がない。
彼方の言うのは、厳しいことで知られる軍律の事だ、だかそれもあなたの言うように厳密ではない。
執政官の権限はローマ法に基づいた物だか、戦地での軍律の運用は、その裁量に任される。
「ローマ人の物語」でも読んでみるといい、解り易く書いてあるよ。

>>敵都市の略奪期間も"法"に定めている

具体的に書けないのなら、出鱈目はやめたほうがいい。
彼方は、シラクサの事をいっているのか?
其れならローマの剣は、略奪などしたくなかった。
率いた手勢の多数がカンナエの生き残りであり、復讐心に燃えていた事も有るが
大きな理由は下記の通りだ、
開城の際シラクサには、もはや交渉に立つものもいなかった、
そうすると戦闘の終結は抵抗するものがひとりもいなくなった時と、なる
そして、降伏勧告を拒否して戦い敗れた国と国民は、勝者の所有に帰すと言うのが
古代の戦争の決まりでもある。
マルケルスは不本意だが己の権限で、三日の略奪を許した。
結果、当時最大の英知アルキメデスを失った。
さぞ残念だったろう。

この史実の何処にローマ法がからむ?

391 2014/05/22(木) 21:30:05 ID:ML79qxgtsw

続き
彼方はローマについて、何も解っていない。
日本人は、日本に生まれれば日本国民だが、
ローマ人はローマに生まれたからといって、ローマ市民には成れない。
共和政ローマの市民権は、法によって手に入るものでは無い
なるほど身分は、法で保障されるかも知れないがね、
ローマ市民権とは、
装備を自費で整え、死ぬ覚悟を持って軍役を果し、国家に貢献したのち、
手に入る権利だ、まさに掴み取る物、与えられる物ではないのだ。
ローマ市民とは、市民として確たる意思と知性を持ち武装した者、確立された個だ、
納得すれば法も尊重するが、そうで無ければ闘争も辞さない誇り高い人々だ、
ローマは平等な社会ではない、貴族も居れば平民もいるし、奴隷もいる
だか市民の義務は平等だ、戦争と成れば平民は進んで軍務に就き、奴隷は市民権を得るため又軍務に就いた。
貴族にいたってはノーブレス・オブリージュの塊であり、一つの戦争で後継者一人をのこして全滅した
ファビウス家の様な例まである。
故にローマ法は、不文の慣習法とは言えど、合理性と公平性を持っているのだ。
法が有ってローマ人が出来たたわけでは無い
ローマ人の高い素養が、法を作ったのだ。

392 2014/05/22(木) 21:39:01 ID:ML79qxgtsw

続き
確かに国家成立の歴史を見てもローマ人と言う人種は居ない。
だが其れになんの意味がある、
ローマの精神と価値観を共有し、国家に忠誠を誓い、血を流す者こそがローマ市民である。
「"法"によってローマ市民としての権利と義務を持つと規定された人々」
そんな事務的な一文で片付けるられるほど簡単ではない。
ローマをローマたらしめたのは、法ではない
先進的な合理性と知性、壮烈な義務感と団結力、そして之が最も大切だか寛容さだ。

ローマ法は、上の合理性に端を発した物だか、其れはほんの一因にすぎない。

>>「ローマ人は"法の民"である」

これはローマ以外の国の法が、当時有名無実なことを指す皮肉と共に、
古代において合理的な法を造った先進性への後世の賞賛であって、
法が万能とローマ人が考えていたと言う訳では無い、そんな事を裏付ける史実も文献も無い。

>>蛮族との戦闘を含めれば常時"戦時"だったローマにおいて君の主張する"法は戦時には無効"なら、ローマ人は歴史上存在しない事になる。
何をもって、こんな馬鹿な論理が導き出されるのか? 自分で可笑しいと思わないのか。(大笑)

彼方の論理に反論するのは疲れたが、
出鱈目な史実を適当に解釈した書き込みは問題だと思ってね、書かせてもらったよ。

393 2014/05/23(金) 10:03:56 ID:J9f6Ew.qcY

>>389

私は論理の面から戦争を語っているが、君は倫理の戦争を語っているようだな。

なるほど、私の戦争に関する一連の考え方は"現実"ではないかもしれない。
何しろ、私は"現実"の戦争を経験もしていなければ、銃弾の降り注ぐ中で敵兵と戦う"兵士"という職業にも就いていない。

私は、知りうる事実とそれを根拠とした類推を元に論理的に戦争を理解しようとしている。

しかし、君は"現実"とやらに詳しいようだ。
君の"戦争の現実"はどこで体験し、学んだのかな？

机の上か？インターネットか？

394 2014/05/23(金) 10:51:32 ID:J9f6Ew.qcY

>>392

　無産階級の"ローマ人"が抜けているぞ。
土地を持たない、つまり古代における"財産"を持たないローマ市民権保有者は非常事態を除き兵役を免除されている。
また、一定の財産を持つ解放奴隷、教師、医師、ローマ市民権を持つ有力者の推薦を受けた人物、兵士として特に有能だがローマ市民権を持たない者等、ローマ市民権への門戸は広く開かれていた。

それと、軍団兵になる条件は"ローマ市民権を持つ者"だ。
装備を自費で整え、死ぬ覚悟を持って軍役を果し、国家に貢献したのち、手に入る権利ではない。
既に手にしている権利を守る為に、ローマ人は共和制中期までは抽選で、それ以降は職業として兵士となった。
　小説でお勉強もけっこうだが、歴史を知りたいなら一次史料を勉強しなさい。

　君は以前の>>365で
＞戦時に法など存在しない
と明言している。

それが>>389では
＞戦争によって惹き起こされる残虐な現実を法で解決することは出来ない。

はぁ？
存在しないものは存在しない。それ以上でも以下でもない。
いつから、"解決できない"等と主張を翻したのかな。

　君は戦争に"法が存在しない"つまりは、戦争とは無法状態を示す事象である事を証明すれば良いではないか。

例えば、ローマが戦争中はローマ法は無効であり、ローマ市民権を持つ者と奴隷は対等になった、とか。
イラク戦争で多国籍軍は開戦直後に無法状態になり、アメリカを含む多数の国家が崩壊したとか。
合衆国軍人は戦時になれば、大統領権限を侵犯しICBMを発射できる根拠があるとか。

何でも良い、法が存在しない事を証明すれば良い。

395 2014/05/23(金) 11:20:58 ID:J9f6Ew.qcY

追加。

これまでも主張していることだが、これまでも書いた私の考えを纏めて記載しておこう。

　戦争とは、人類の生み出した"国際紛争の最終的解決手段"だ。
故に戦争とは、合理的に、論理的に、効率的に、且つ徹底的に行う必要がある。
もし、上記が出来ないとするならば、戦争以外の国際紛争の解決手段があるということだ。

戦争においては国家はその目的(戦略)を果たすため、軍隊を用いる。
故に、軍隊が国家の統制下に置かれるよう"法"を用いる。
なぜなら、"法"を越える寄り有効な手段が存在せず、戦争に置いての軍隊を統制する為には"法"がもっとも有効だからだ。
結果、戦時に置いても"法"は機能するよう整備され、実際そのように機能している。

無論、人間とは完璧ではない。
国家の統制を外れ、国家に不利益を与えるような行為を軍人が行う事もある。
しかしそれは"法"によって裁かれる。

戦争が"残酷""残虐"という話は、戦争の結果に過ぎない。
戦争がいやなら、戦争に至る前に"勝利"できるだけの国家の相対的優位(外交的優位、経済力、軍事力等)を確立するしかない。
それが出来ないなら、戦争に備える事だ。
その備えの一つが"法"だ。如何に強大な軍隊でも"法"が無ければ無意味だ。
そして、現在のところ人類は"法"以外の「軍隊を統制し、その武力から自国を(そして敵国も)守る手段」を発明していない。

私は"戦争において法は存在しない"とは考えていない。
また、現実の世界もそうではない。
もし、"戦争における法の存在"を否定する者が居るとすれば、彼の願望であるのだろう。
戦時になれば、隣人の家族を襲い、婦女を犯し、それを正当化する方便としての"法の不在"を希求しているのだろう。

　だが、戦時においても"法"は存在する。
そしてそのような輩は、法によって抑止され、法によって罰せられる。

以上だ。

396 2014/05/23(金) 12:22:48 ID:J9f6Ew.qcY

ああ、もう一つあった。

君は>>359において
＞私の希求する法とは、人の本来もつ良心に矛盾せず、状況や功利に左右されない物だ。

と、述べた。

法とは、社会・或いは共同体を構成する人間によってそれを維持・向上するために創造されたものだ。
一方良心とは、満ち足りた状態だと意識している個人が他者に対して持つ"寛容"を示す心理だ。
簡単に言えば、優れた人間(豊かな人間)が劣等な人間(貧しき人間)に対して持つ優越意識と思ってもらっても良いだろう。

　厳密な意味において良心は、他人と"優劣"が存在する事を前提としている。
そこには平等も対等も無い。
(アフリカ難民に募金するのも、良心の表れだ。もし私が飢えと経済的困窮に貧していれば、募金はしないだろう。)
故に"良心"は個人の意識としての存在であり、現代社会においては"良心"は普遍とはなり得ない。
現代社会とは、そこに属する人間が平等であり、等しい権利と義務を擁している事で成り立っているからだ。

　だからといって良心は、悪い状態を示しているわけではない。
良心を示す事ができる人間は、自らの欲求(生存、帰属、安全、愛情等々)を満たしているヒトだ。
精神的に極めて健全であり、その人物を取り巻く状況も極めて"良好"なのだろう。

　さて、ここで問題だ。
戦場の兵士は"良心"とやらを"法"すれば、従うのだろうか？
銃弾の飛び交う中、満ち足りた気分になるのだろうか。
戦友が吹き飛ばされた光景を見ると"良心"を表すのだろうか。

　そもそも、良心とは"法"と成り得るのか。
そして"戦時において法は存在しない"状況で、"法"に過ぎない"良心"とやらは存在するのか。

397 2014/05/23(金) 17:22:48 ID:emPNd4.MfA

>>君は戦争に"法が存在しない"つまりは、戦争とは無法状態を示す事象である事を証明すれば良いではないか。

彼方は、何を言っているんだ
だから私は証明したでは、ないか?

南京虐殺をした日本軍は無法状態だった。
これを、言ったのは私ではない彼方だぞ?
自分で法が無かったと、何度も書いていたではないか。
彼方は健忘症か?

故に私は、之が唯一の例と訳の解らない理屈を言い張る彼方に反論する為、
それと同じ明確な国際法違反である東京大空襲を持ち出し、証明したのだ。
其の矛盾が答えられず、
論点をずらし、意味不明な論理で煙に巻いているのは、誰だ?
彼方は、少しおかしいのではないか?

何度も同じ事を書かせんでくれよ、疲れる。

398 2014/05/23(金) 22:46:59 ID:emPNd4.MfA

続き
>>小説でお勉強もけっこうだが、歴史を知りたいなら一次史料を勉強しなさい。

之は、其のまま彼方にあてはまるよ。(笑い)

そんな事は、誰でも知っていることだ。
多人種の移民国家で有るローマが、その初期発展段階において、
特別な技能や知識の有る人々を市民として迎えたのは、当然の事だ。
医師ゃ教師は、ギリシャ人、経済感覚鋭敏なフェニキア人、国家に有益な人物なら喜んで市民に迎えた。
之こそローマの慣用さだ、然し市民と成ったならば、市民の義務は果たさなければ成らない。

>>財産"を持たないローマ市民権保有者は非常事態を除き兵役を免除されている

ローマにおいては、より多くの義務を果たす者はより多くの権利を有する。
之は、法を超えた不文律だ、
義務とは税の事だ、税とは金銭と血税、即ち軍役の事だ
税を、納める事の出来ない無産階級が軍役を免除されるのは、当然の事だ、
無産階級は市民では無い、何故なら市民集会に参加できず投票権が無いからだ。
ローマの選挙は、直接選挙ではない100人隊 (ケントゥリア)ごとに意見集約し、
之を一票として投票する、軍に所属しないものは実質投票権が無い。

399 2014/05/23(金) 22:49:55 ID:emPNd4.MfA

続き
>>軍団兵になる条件は"ローマ市民権を持つ者

なぜこの法が存在するかわかるか?
人は、誰しも名誉が欲しいが、ローマ人にとっては、それは金銭より魅力的な物だ、
ローマの属州民にとって名誉とは、ローマ市民となり国家の運営に参加する事だが、
市民となるには軍団兵にならねばならない、しかし既得権益を持つ層はむやみに市民が増える事は、
好まない、故にそんな法を作ったのだ。
単純に傭兵を、絶対に拒否すると言う意味もあるがね。

そもそも、それを言うなら極論市民権を金で買うことも出来た、
彼方の法律論と一緒だ、現実が見えていない。
金で買った市民権も、従軍の後、手にした市民権も、
成るほどローマ法では、同じかもしれない。
しかしローマでは、そんな市民権には現実なんの価値もない。
平民から執政官になった人物は、何人もいるが、
軍歴も無くその職に就いたものは、一人もいない、
市民権を金で買うような人間は、社会的に尊敬されない、実質発言力はゼロだ。
第一そんな価値観の人間には市民になる意味がない、軍役は課されるし税金は高い、
なんのメリットも無い。

ローマでは、軍役と、政治的発言力と、名誉は、イコールだ。
ローマ人は何で出来ていると訪われれば、｢名誉｣と答える。
法では無い。

400 2014/06/19(木) 12:26:19 ID:beGoMukuIE

>>398
不文律とは、明文化されていない"法"のことだ。
つまり、法だが。
不文律は"法"である以上、法を超えるものでも、法以外の存在でもない。

＞市民となるには軍団兵にならねばならない

軍団兵になるために必要な条件が"ローマ市民権所有者"だ。
未だローマ市民ではない外国人や属州民に門戸が開かれていた制度としては補助軍が存在する。
そこでの兵役を終えるか、或いはローマ市民権を与えるにふさわしい能力を持つ者にはローマ市民権が与えられた。
例えば補助軍の部隊長には"ローマ市民権所有者"という条件がある。
優秀な属州民を部隊長にするためには、ローマ市民権を彼に与えた上で部隊長に昇格させるという手順(法)に従って行われる。
これは戦時下においても同じだ。
(ライン・ドナウ方面の軍団はローマ帝国が存続する限り常時"戦時"ではあったが。)

つまり、ローマ市民権所有者であることが軍団兵になるための"絶対条件"だ。
その点で君の発言は根本的に誤りである。

　それと、君は戦時において"法"が存在しないと証明できていない。
例えば、
「イラク戦争勃発直後、アメリカ合衆国が崩壊した」
と証明すれば良い。
アメリカ合衆国は独立憲章と合衆国憲法においてその存在を認められ、その法の元に国民の権利と義務を保障している。
法が存在しないのであれば、2014年現在においてアメリカ合衆国は存在せず、連邦軍も存在しない。
それを証明すれば良いだけだ。
簡単なことだろう？

401 2014/06/19(木) 12:40:33 ID:beGoMukuIE

>>398への追伸。

例えば、君が幼女を連れ去って性的暴行を加えようと企図し、それを実行したとしよう。
君はこう主張する。

「法は存在しない。」

だが、それは君の主観だ。
法は厳然と存在し、社会とそれを構成する人々の権利を保障している。
故に君は逮捕されるだろう。
だが、君は主張し続ける。

「法は存在しない。」

刑"法"に則り、君は処罰される。民"法"により君には賠償請求がなされるだろう。
だが君は主張し続ける。

「法は存在しない。」

日本が国際紛争の解決手段として武力を行使することを決意した。
そして法は存在することをやめた。

君は自分の主張を誇らしげに語るだろう。
「法は存在しない。」

だが、それは幻想だ。君は戦時下においても法の管理の下、刑務所に拘置されている。
君は楽園にでもいるつもりかもしれないが、それは君の頭の中の幻想の世界だ。

まあ上記を見る限り、戦時下において「法は存在しない。」ということも幻想だが、それ以前から脳が病んでいるのではないのかな。

402 2014/06/19(木) 14:16:49 ID:VriG5NwT9.

沈めてーぇ。
全人類の願い。

403 2014/06/20(金) 21:07:04 ID:2UTYHZdPZw

かってに沈むよこんなウクライナの鉄

404 2014/06/21(土) 10:10:09 ID:LBd63BspuE

>>400
いや凄い論理だね。
彼方の中では、憲法も、市民法も、軍法も、古代の軍律も、慣習法も、
社会の不文律まで、全て一つの法で括ってしまうんだね。
少なくとも、状況や対象、公平性が担保されるかにおいて
私は、軍律と市民法は全然違うものだと思うけどね。
まあ、戦時を前提として法の有効性を議論していたのに、
幼女誘拐を引き合いに出すようじゃ冷静な議論は、出来ないね。
況やアメリカの独立がどうのなど、全然関係ない話だ、
この所の暑さで少しおかしくなったかい?

まとめる訳ではないけど、
彼方の論理では少なくとも近代の戦争は、国際法や軍法の基に行われ、それは有効に働いた。
そうだろう?
では何故、旧軍は無法な軍隊なとど書いたんだい。
日本軍のした様な事は他国もしていたし、戦争ではそんな珍しい事では無い。
自分で論理的墓穴を掘る様な事を書いておいて、
其処を指摘されると無視し、四の五の訳の解らない理屈を言う。
ごれでは、話にならないだろう。

405 2014/06/21(土) 10:14:33 ID:LBd63BspuE

続き
>>君は戦時において"法"が存在しないと証明できていない。

私はその証明に実例を挙げたよ、
もしかして彼方は、法が全く無視され有効性が無くても、法は存在したのだからと強弁するのか?
之は例外としていた例が他にも有った以上、彼方の論理には綻びが有る、之は認めるべきだ。
人に証明を求める前に、この持論の矛盾を考えた法が良いんじゃないか?
南京虐殺も法に基づいて行われた位書けば、主張に一貫性が有ったのにね。
間違ってるとは思うけれど。

「如何に小国が国際法に従順で、誠実な態度をとり続けていようと大国は平気で国際法を破るものだ、其のことを肝に銘じよ」
之は、岩倉遣欧使節団と会見した際、ドイツのビスマルクが言った言葉だ。
彼方の様に法に偏る日本に対して皮肉にも似た警告を発し、軍事力強化の必要性を説いたものだ。
平時の法の裏付けは倫理観と順法精神だか、戦時のそれは力だ。
法の本来の目的は力の暴走を止める為の枷だが、其れが戦争と成れば法は力を行使する為の方便になる、
そんな実例は幾らでも有る。
どうして、之が同じ法と言えるんだ。

この議論の最初に、
「現実と乖離した現在の有事法制には無論問題があるが、それが整ったとしても法で軍を完全に律することは出来ないし、
その結果を担保することもない。」
こう私は書き込んだ、
これは私の意見では無く、戦前の軍部の暴走然り歴史の事実を書いただけだ。
彼方は、事実を否定してまで持論を唱えるのか?

もう一つビスマルクの言葉を、
「愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ」

406 2014/06/21(土) 15:40:31 ID:LBd63BspuE

結び
彼方は私の論理を主観だと言うが、
矛盾だらけの論理で、こうなっているんだと法の運用ばかり得意に語る、
彼方の論理こそ主観の塊だろ?
其の法の結果現実どうなったと言う部分がポッカリ抜け落ちている。
下は鉄砲玉一発の出所の話から、上は国家的国際法違反まで、
戦時、現実に法が破綻した事は明白なのに、其処には目をつぶり法の必要性のみを強弁する。
何故だ?
言っちゃ悪いが、現実を見ない幼児的な偏執性を感じる。

別に私は彼方の言うような、アナーキストでは無い。
一般生活を送るのに法は必須と思うし、順法精神も人並みに持っている。
況や幼女に対する偏愛などない、嫁と娘二人を抱えた普通の父親だ。
唯、史書を読めば戦時には法の支配は限界があるのは明らかだし
無法な状態も多々有ったと、書いているに過ぎない。
其処の所を良く理解し書き込んだ方が良い。

407 2014/06/21(土) 21:02:22 ID:qymbCGGoZk

誰も見てないのによくこんな長文打てるな

408 2014/06/22(日) 03:10:31 ID:D9ZWOhjrBU

>>405

＞戦争と成れば法は力を行使する為の方便になる

おいおい、君が理想とする世界では「戦時には法は存在しない」のだろう？
存在しないものは方便にならない。存在しないものは存在しない。
そんな簡単なことすら理解していないのか？

＞彼方の中では、憲法も、市民法も、軍法も、古代の軍律も、慣習法も、
＞社会の不文律まで、全て一つの法で括ってしまうんだね。

法は法だ。
それ以外のモノに見えるとしたら、君は日本語を理解していないのではないかな。
一度辞書で全ての単語を調べてみるべきだろう。
日本語の辞書を読めれば、だが。

＞もう一つビスマルクの言葉を、

ビスマルクのドイツ第2帝国における最大の功績のひとつは「軍制改革」つまりは戦時下における"法"制度を整えたことだ。
動員体制を作るにも、国家の戦争目的を軍が十全に果たす為にも、必要なものは法であり、それに基づいた交通、通信システムを整え、戦時下においてもそれらが有機的に機能することである、と彼は十分に理解していた。
「戦争において法は存在しない。」などと言った戯言をビスマルクは一度たりとも発言していない。

それと君は>>377で
＞戦時に法が意味を持つなら、むしろ重要なのは戦時国際法だ。
と、発言している。
はぁ？？
君はビスマルクを賞賛しているのか、批判しているのかわけが分からない。
国際法が戦時下においては強国に破られる、というビスマルクの発言は当時の欧州情勢を考えれば一考に値する。
しかし、君は戦時下において相対的に国際法は重要となる、と主張している。
発言に一貫性が無く、まるでどこかの文章を丸写しした上で、理解もせずに論文に貼り付けている学生のようだ。

409 2014/06/22(日) 03:13:54 ID:D9ZWOhjrBU

(続き)

それに言っておくが、子供なら、
「戦争は無慈悲なんです。法なんて存在しないんです。」
と語って良いかもしれない。
だが、ビスマルクは首相だ。
外交、内政、そして紛争に対して備えるために必要な諸制度を確立し、彼の職責を全うできる為の環境を整える必要があった。
戦時下における"法"、例えば動員法もその一つだ。

　そういえば、君の世界では「戦争において法は存在しない。」のだったな。
普仏戦争において"法"もなしにどうやってドイツは動員したのだろう？
国王とビスマルクは神通力でも使ったのかな？
"法"によって指揮権を認められたモルトケは、「戦争において法が存在しない。」以上どうやって軍隊を統制したのだろう？
モルトケは実は稀代の催眠術師で、5円玉を揺らしながら兵士と国王、それにビスマルクを操っていたのかな。

"君の思い描く世界"での戦争とは、どうやら奇跡を起こす救世主やマジシャンによって為されているようだ。

410 2014/06/22(日) 11:18:34 ID:W1ukNBScgg

素
人
評
論
家
の
皆
様
、
お
疲
れ
様
で
す
ｗ

411 2014/06/28(土) 17:05:16 ID:8Ug3c6ysqw

「犬は友人であり、食料でもある」　人民日報が論説

CNN.co.jp 6月25日(水)11時20分配信

（ＣＮＮ）　中国の一部地域に伝わる犬肉食の習慣を巡って対立が浮上している問題で、
人民日報が「犬は友人であり、食料でもある」とする論説を掲載し、犬を食べる側と保
護する側の双方に対して冷静になるよう呼びかけた。

412 2014/07/02(水) 04:52:32 ID:RUN0F6if6s

米国とNATOで昨日　興味深いコメント出てたよ
これの船体がロシア鉄とチャイナ鉄のハイブリッドなんだってさ
だから5年後と言われている艦載機と弾薬満載時の重量に持たないはずだって!
強度が違うから船体の航行は満載運用すると急激に危険になるとかって記事だったわ

413 2014/07/25(金) 02:39:24 ID:pDJrnH9SIc

馬鹿ほど理屈っぽいよな。
チャイナの空母なんて、安倍ちゃんが自衛隊の戦艦に電話すればあっという間に撃沈だろ。
上の阿呆が言うような法律なんてわけの分からんものなんか必要ない。

悪い中国人を殺すのに法なんて必要ない。
そんなことすら理解できない馬鹿が多すぎる。

414 2014/07/25(金) 05:36:14 ID:nC/izkhXQk

なに　この長いkyレスの流れ
みんな　ついて行けてるの?w
オタ芸始まりそうな感じだね

415 2014/08/01(金) 12:52:44 ID:yUER/517uE

軍隊は勝手に戦争をするので、自衛隊は解散すべきだ。

416 2014/08/01(金) 19:52:18 ID:4FUZuwUjMA

>>415
民衆だって勝手に戦争するよ。
革命という大儀名分は変質する。
シリアが良い例だ。
民衆は常に平和を求めているわけではない。

417 2014/08/08(金) 23:35:18 ID:ghuD8I5MJ2

　早く戦争にならないかなぁ。
学校は休みになるし、ヒト殺しても捕まらないし、可愛い子とヤれるんだろ。

418 2014/08/09(土) 12:17:44 ID:T2GAlUIzZQ

[YouTubeで再生]

>>417
「死」が近い状況を実感できるよ。
そして戦争を懇願したことを後悔するのだ。

419 2014/08/10(日) 22:00:34 ID:LG2w2MYVaM

>>418
殺される前に殺せば問題ないし。
上の話だと荒野のウエスタンになるわけでしょ。
武器なんていくらでも拾えるし、仲間作って囲んじまえば警察ぼこるの楽勝だし。
戦争中なら何やっても自由じゃん。

420 2014/08/10(日) 22:39:41 ID:AER8nWKLtI

[YouTubeで再生]

>>419
まったくおめでたいね。
相手が目の前にいるわけでもないし、相手が人間とは限らない。
降伏は意味が無いから自殺するための1発を残しておくことだな。

421 2014/08/11(月) 09:13:51 ID:L/ld.WuODM

>>420
降伏の意味がないなら、なおさらやりたい事するべきじゃね？
それに弱い奴を狙えば良いわけで銃持ってる奴らを狙うわけじゃないし。
警察は戦争始まったら役に立たないし、軍隊だって好き勝手にやるわけでしょ。
だったら、俺らもどーんと好き勝手にできるじゃん。

422 2014/08/11(月) 17:31:17 ID:yIwJAn7EQU

>>421
まあ、お前の言う事も間違いじゃ無い。
人間としては、クズだけど。
セルビアやルワンダには、お前見たいの沢山居たから。
でもなー、戦争は何時か終わるからね、其の時が見ものだよ。
余り無茶した奴は、敵からも味方からも恨まれる。
大概悲惨な事に成ってるよ、チンコ切られるとか。

423 2014/12/09(火) 02:56:07 ID:fD858yYgWk

自衛隊の連中って武器持ってて危ないから今のうちにやっちゃえばいいじゃん。

424 2014/12/09(火) 22:11:34 ID:JTYagztZ.s

>>423
他人任せな時点でアウト。
というかオレの税金で買ったものを壊すな！

425 2014/12/10(水) 23:57:26 ID:v0jzTVMoLg

軍板が動いてる!
なにが起きた?

426 2015/06/06(土) 01:28:19 ID:sruSLfcQBs

　戦争って楽しそうだな。
憎たらしいクラスのアイツを撃ち殺したり、銀行襲ったりも自由！
戦争起これば警察だって消えてなくなるし、銃だって手に入るし。

早く中国と戦争しないかなあ。

427 2015/07/28(火) 18:06:23 ID:Ba1txw2DDo

空母の随伴船

428 2015/10/01(木) 02:11:12 ID:uI.J/HiQyw

>>427
やはり駆逐艦最強かな

429 2015/10/01(木) 19:24:33 ID:18cOaJul/6

2008年の南オセチア紛争でロシア海軍は第二次大戦以来の戦果を挙げた。
ロシアのナヌチュカⅢ級の小型ミサイル艦がジョージア海軍のパトロール船一隻を
撃沈したもので、そのときのロシア艦内の様子が偶然に撮影されていた。
半裸で和んでいた艦内が一瞬で凍りつく様子が生々しい。

https://www.youtube.com/watch?v=tMhPGqUxN5...

430 2016/05/09(月) 13:57:36 ID:/fi/Oat1sE

空母をまともに使える国は限られてる

431 2016/05/09(月) 23:50:02 ID:BG2TYDoSi6

ってかまあ、争いの火種になるようなスレなんだけど
取りあえずスレの主題にもどったらいいのでは

432 2016/10/25(火) 13:59:59 ID:kfrm8MZzLI

シナの空母は脅威でしょ　くさっても空母なので。

433 2017/06/16(金) 08:24:43 ID:EJu7nDEzG2

北朝鮮にも空母はありますか

434 2017/07/24(月) 14:38:09 ID:SNP9yQCv.6

ジェラルド・Ｒ・フォード

世界最強

435 2017/07/25(火) 17:52:15 ID:.Zk4//MoS2

>>432
信濃は飛行機積む前に沈められたからね。

436 2017/07/26(水) 22:04:20 ID:iokHd/86d6

HMS クイーン・エリザベスが試験航海中。

437 2017/07/30(日) 09:27:47 ID:0.ajovaWm2

ジェラルド・Ｒ・フォード

438 2017/07/30(日) 09:32:48 ID:0.ajovaWm2

↑画像が大きすぎて貼れなかった。

439 2018/02/14(水) 01:09:32 ID:4crvTJK0/.

中国空母二番艦の近況。
本当の脅威はこっちだが、まだカタパルトを装備しないスキージャンプ甲板。

440 2018/03/19(月) 13:37:30 ID:yGTGca1tzg

>>439
今どれくらいの数があるの？日本は対抗できるのか

441 2018/03/19(月) 15:51:00 ID:XiBKGXdNpU

総合的なチームでないと、
空母だけあったところで有事の際は潜水艦にやられてハイお終い、です。

442 2018/03/19(月) 16:14:59 ID:zw8x6efZq6

>>440
中国の空母に関してはwikiを参照のこと。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E3%81%...

空母というのは機動部隊の中核であり、それを取り囲む巡洋艦や駆逐艦、輸送艦が随行しないと
まったく戦力にならない。　空母には航空戦力が高密度に集中しており、対艦ミサイルや魚雷の
一撃で壊滅的な被害をこうむると大きな戦力を失うことになるからだ。　日本海のような狭い海域
だと陸上基地からの発進と空中給油で進出した方が安心だと思うよ。　
沖縄はまったく心配ない。　いざとなったら期間限定でアメリカ領土にしてしまえばいいのだ。

443 2018/03/30(金) 13:08:02 ID:Z387lsZHic

>>442 >>441

なるほど

444 2018/04/21(土) 19:57:57 ID:zAPOHhjLMM

でた遼寧

中国空母、太平洋で艦載機発着艦…防衛省初確認

http://www.yomiuri.co.jp/national/20180421-OYT1T50000.h...

445 2018/04/21(土) 22:28:18 ID:GOiw7P9iTY

>>441
>>443
東シナ海は水深が浅いので潜水艦はすぐにASWでやられてしまうから
尖閣防衛では潜水艦はあまり役にたたないんだよね

446 2018/12/09(日) 12:25:04 ID:AZ9vjDhQGc

どうする日本

https://www.asahi.com/articles/ASLCW4CD4LCWUHBI00S.h...

447 2018/12/09(日) 22:20:44 ID:RHxslKAdvM

>>446
中国が人民の国威発揚を狙うなら空母は必要だろう。
だが、潜水艦からの一撃で海の藻屑になることも確か。
そのときの精神的ダメージが大きい。　だから大切に温存し、危険な地域には
出かけないだろう。

448 2019/04/15(月) 15:32:13 ID:crxbZBjLO6

中国が2035年までに原子力空母4隻を建造、米軍と並ぶ
＞＞https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2019/02/20354.ph...

449 2019/06/11(火) 22:29:11 ID:ZC4aF7SZYk

沖縄本島と宮古島間通過　中国海軍の空母「遼寧」

https://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20190611-00419...

450 2019/09/19(木) 10:46:50 ID:r4QgPc8SiI

空母ってのは相手の近所まで行って航空機攻撃するためにある。
防衛のための空母というものは存在しない。
ましてや相手はやってやると言う強い思いで訓練してかかってくる。
概ねの軍事オタクは中国の軍事力を侮っていてとても無理とたかを
くくっている節があるが実際のそれは想像を絶する戦いになるだろう。
すべての戦いに言えることは攻撃するほうが優位だと言うこと。

451 2019/10/10(木) 19:38:49 ID:dif8Ao2V0A

チョンだのシナだのバカにしてきた結果がこれ
今や逆立ちしても勝てない。

452 2020/01/30(木) 22:29:57 ID:D2Os6Cb8K6

中国の国産空母3号艦、４号艦に電磁式カタパルトを積み戦闘機は燃料や武器を満載した状態で離艦ができれば
これは脅威だろうが現在の中国の持てる技術では絶対にありえないと断言できる。
４号艦は計画自体白紙撤回されたがその理由は中国経済の低迷や軍事技術の限界ということらしいｗｗ。

453 2020/06/23(火) 14:27:48 ID:ZDfExevmsw

また領海侵犯してるやん

454 2024/09/15(日) 20:54:57 ID:Bn.fixBfjw

【レインボウ変態　丸】
河合ブタグロ撒き散らすアスペ
「おい、ばばぁ！　糞出るぞ！」　
Voice「オムツ交換!　スタンバイ！」「レッツゴー!!」
河合ブタグロ婆ァ撒き散らすアスペ爺ィ
「おい、ばばぁ！　臭くてたまんねぇーだろ！」
介護の老母「ゴホッ！ゴホッ！」
MC「おぉーっと！」「ここで河合ブタキモ婆ァことナオタン登場であります(￣∇￣*)ゞ」
河合ブタ撒き散らすアスペ
「ナオタン発見??d=(^o^)=b」(ブリブリブリッ!)
介護の老母「うわぁっ! クセェよ!!(>.<)y-‾」
ナオタン「大丈夫!?」
河合ブタグロ撒き散らすアスペ「全くだよ」
介護の老母「そっちかい(*｀Д´)ノ！！！」
「バカジャネーノ!!!（｀Δ´）」

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