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どうすればあの太平洋戦争に勝てたの? 太平洋戦争は無謀な戦争だったのか?


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001 2011/06/17(金) 01:44:15 ID:KQG3hWDjoQ
戦後66年が過ぎようとしています。
あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

イギリスを破り、オランダを破り、フランスを破り、あのアメリカと3年8ヶ月に渡る戦争をやってのけました。
しかもゲリラ戦なんかではなく、戦艦や航空戦力を用いた堂々たる大戦争です。

アメリカはあの戦争以後、一隻も軍艦を失ってはいません。
白人と戦って勝った国、とことん苦しめた国、それは日本しかありません。

しかし、最後は神風特別攻撃隊まで出し、全国各地は空襲で焼け野原、原爆まで落とされ、悲運な負けた方をしました。
極東国際軍事裁判では日本が悪者とされ、それは戦後66年たった今でも暗い影を落とす事を余儀なくさせられています。

思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか?
せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか?

太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか?


軍事にお詳しい皆様の見解をお聞きしたく、スレッドを立てました。

よろしくお願いいたします。m(_ _)m

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002 2011/06/17(金) 01:51:13 ID:CPmqOd.F3k
後世の目で見れば、始めてしまった時点で負けが確定してしまっていた戦争なので
どうすれば勝てたかよりどうすれば戦争を起こさずに済んだかって話になると思いますね

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003 2011/06/17(金) 01:57:14 ID:m1hDN0XCwA
核があればね〜

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004 2011/06/17(金) 02:08:51 ID:mNv/tL0QXc
イージス艦でも未来から来てみたら?

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005 2011/06/17(金) 02:18:02 ID:Upq.V6FM9.
戦争が始まる前に軍部も勝てないのはわかっていた。

天皇陛下に勝てるのかと聞かれた時も軍の上層部は勝てないと言った。

軍部の最初の計画では2年戦って不可侵条約を結んでた露に仲介を
頼み痛み分けを狙ってたみたいだがそれもうまくいかず、結局は
降伏したにもかかわらず露にも宣戦布告され北方領土を取られ
米の力を見せ付ける為だけに実験的に原爆まで落とされた。

戦略ミスなのか外交的ミスなのかはわからないが引き際を誤った
のでは無いかと思う。

結局は覇権を分け合ってきた白人社会を乱す日本という国を白人連合で
ねじ伏せた戦争だった。どちらにしろ戦い始めた時点で失敗だった
かもしれない。わざと戦いを仕向けられたと言う説もある。

その後のアメリカ指導による憲法が戦後改定されることなく続き、
日教組による悪しき教育で白人の思惑通り日本が弱体化してしまった。

白人社会はいまでも世界でも異質な日本人の底力を恐れている。
そしてアジアの団結もまた恐れている。

長文失礼。

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006 2011/06/17(金) 03:05:23 ID:A/pYA8CbwM:au
>>2

あの戦争を回避するのは勝つよりずっと難しいよ
戦争しなきゃどうしようもならない状況までとことん追い詰められたんだから

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007 2011/06/17(金) 04:05:33 ID:iZ3acd2Js.
ベトナム戦争の時は、アメリカの軍艦は沈没しなかったの?

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008 2011/06/17(金) 08:17:40 ID:/Xm6A0HJ56
北進で独逸と一緒にやればと思うが、重油の在庫無くて南進かな。

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009 2011/06/17(金) 08:54:08 ID:1r2q2nCwpA
パチンカスからひとこと
ギャンブルは勝ちを狙ったら必ず負ける
勝たずとも負けない努力をするのが上策だが
しないのが一番いい
何か通じるところがありそうだな

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010 2011/06/17(金) 09:07:01 ID:uMNz5L.UWQ
>あの大東亜戦争は日本に残された唯一無二の抵抗だったと思います。

抵抗って・・・日本は対米戦の前に大陸に戦争を仕掛け、泥沼の戦争を継続中だったんだぞ
対中戦で莫大な労力をつぎ込んでるのに、さらに米国に戦争を仕掛けた時点で終わってるよ

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011 2011/06/17(金) 09:26:51 ID:vTxvdsx1Dg
満州から石油を採掘できていれば違った展開もあったかも

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012 2011/06/17(金) 10:10:51 ID:5SebvGfFNE
早い段階で、アメリカの燃料補給基地を、叩いていれば
違う結果になっただろうと、聞いた(読んだ?)ことがある。

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013 2011/06/17(金) 10:34:34 ID:v.g5qahYFk
 アメリカ本土やハワイに移った移民達が、結構国内の情報を米国に流した
と云う話を聞いた事が在るズラ・・。
 移民の連中に、祖国に対する忠義が在ったら、空襲を免れた軍事基地や軍事工場も在ったかも知れないズラ・・。
 防諜って大切ズラな・・。

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014 2011/06/17(金) 10:51:07 ID:eidYayZ4Us
アメリカと戦争を始めた時点で負けだからなあ・・・

どんなに大部隊を用意しようともアメリカは見逃してくれたというなら
開戦劈頭に機動部隊と戦艦部隊に3万名ほど上陸部隊を詰め込んで
真珠湾攻撃→戦艦部隊による艦砲射撃→強行突入→ハワイ占領までやって、
3ヵ月以内に10個師団程度でカリフォルニア占領→大型爆撃機による
東海岸爆撃までやれれば勝てる見込みはでてくるが・・・あくまでゲームの話だし。

現実には日本人の能力では何やっても無理だな。

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015 2011/06/17(金) 11:05:24 ID:L7p7LpkEIw
ベノナ文書で検索してみ。

太平洋戦争はルーズベルト政権に入り込んだ
300人以上のロシアスパイによって引き起こされたらしいよ。

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016 2011/06/17(金) 11:07:07 ID:chlYCv2H0I
こんな事書くと
きりがないけど
Me262の開発が
3年早ければ
アメリカの航空隊は戦意喪失
したと思う。

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017 2011/06/17(金) 11:16:07 ID:2zBqxIRCCg
本来親日派だった蒋介石を軍事支援して支那大陸で戦争しかけてきたのもアメリカの工作だろ。

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019 2011/06/17(金) 12:59:13 ID:n7t0ufj2LY
>>5
当時の軍部が、対米英戦で勝算についてどれだけの目算が
あったのかは、立場や組織によって異なってくるんで
一概に「勝算無し」とするのは早計かも知れんよ。
あと、ソ連とは不可侵条約は結んでいない。中立条約。

>>12
逆に日本の海上交通が破壊されれば日本が詰む。
当時の日本に海上交通を守る術は無い。

>>15 >>18
KGBの退役中将ビタリー・パブロフ氏によれば、ホワイトも
モーゲンソーもKGBの諜報部員じゃないとの事。対日声明の原案は
NKVD(内務人民委員部)で考案しホワイトに渡されたが、ホワイト自身は
もともと反日的で、以前から同様の案を考えていたと言う。

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020 2011/06/17(金) 15:35:31 ID:.gQY8kZsY2
削除(by投稿者)

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021 2011/06/17(金) 16:29:07 ID:Y6bxYb2fKE
>>7

そうらしいよ。井上氏の書籍「国防の真実 こんなに強い自衛隊」にはそう書いてあった。
ベトナムは一隻の軍艦も沈めてはいないけど、見事アメリカを退けることができたから勝ったといわれている
それにしてもあのアメリカをよく退けることができたもんだ

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022 2011/06/17(金) 16:50:47 ID:n7t0ufj2LY
>>20
対米戦を回避するなら、資源が潤沢に日本に入ってくる情況に
ならないと無理だろう。それは、シナ事変の解決による禁輸回避。
事変解決とはすなわち、シナ大陸からの全面的な撤退つまり対米英支屈服。

ドイツとの接近も不可避じゃないかな。
対コミンテルン措置、および技術導入、そして東アジアにおける
日本の指導的地位を認めさせるため、対英米牽制。対独接近論は強いからな。
まあ声の大きなほうが方針を決めたわけだが。

満州利権へのアメリカ参入はどうなんだろうな。
経験と技術でも、事業展開と経営でも圧倒され、対米摩擦が起こったか
あるいは文字通り五族共和の夢の大満州帝国になったか。
アメリカのトップがドイツ打倒に燃える連中だから、やはり何かが
起こったんじゃないかな。

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023 2011/06/17(金) 17:39:38 ID:6Z.eRtIa8Y
法則発動しないようにすれば良かったのさ。

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024 2011/06/17(金) 19:18:50 ID:SU9wOyD28A
>>21
海洋国じゃないベトナム、しかも南北のぶつかり合いじゃ海戦になりようが無いからな。北朝鮮と韓国が衝突しても碌な海戦が起こらないのと同じ理由

おまけにアメリカが支援していた南ベトナムでクーデターが起きるわ、決着が中々つかずに泥沼化するわ、戦争の様子が連日TV放映されて反戦運動が活発化するわで戦争継続が難しくなった
そりゃ10数年も戦争してれば嫌にもなるわな

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025 2011/06/17(金) 19:55:39 ID:n7t0ufj2LY
米軍の艦艇が攻撃受けてなかったっけ?>ベトナム戦争

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026 2011/06/17(金) 19:59:39 ID:fj0JxsSHtg
ちなみに、国力(軍事力)がアメリカと均衡していたなら、
間違いなく勝っただろな。

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027 2011/06/17(金) 21:08:41 ID:ZWpBM5iFcA
>>25
ベトナム戦争の発端になった船の事?
あれはアメリカの自作自演だったはず。

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028 2011/06/17(金) 22:20:29 ID:Qlv6LPArgQ
>>26
それこそ
ありえないww

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029 2011/06/17(金) 23:04:10 ID:/Xm6A0HJ56
昭和の海軍が艦隊決戦思想なんて勘違いしなければよかった。

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030 2011/06/17(金) 23:11:11 ID:.R7UBe8zPs
>>29
難しいところだな。
世界で最初に空母機動部隊を運用した海軍でもある。

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031 2011/06/17(金) 23:20:38 ID:YjtKhnwlyU
個人的にはアメさんには手加減抜きで
3発目の原爆⇒東京、4発目の原爆⇒京都に投下して欲しかった。

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032 2011/06/18(土) 00:25:15 ID:1OfIFEzN2M
削除(by投稿者)

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033 2011/06/18(土) 16:40:08 ID:lWV9xkFzP6
>>21
だってベトナム戦争は正規の戦争じゃない
アメリカは北ベトナムの首都を占領する事も爆撃する事も禁止されてたしな

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034 2011/06/18(土) 17:20:18 ID:vO1lHk7FxI
>>27
成る程、公文書も公開されてるんだな。
アメリカも、日本の代わりにアジアで戦う羽目になって、
日本の苦労がちっとは分かったろとは思ったが、今も変わらない。

>>1
第一次大戦以降、世界の主要エネルギー資源が石油に置き換わった時点から、
日本に勝ち目は無い。石油利権はアメリカやイギリスの手で抑えられるし、
日蘭商会にせよサウジとの石油輸入交渉にせよ、アメリカの横槍が入って
成り立たない。日本がアメリカブロックの傘下から出て、日本主導の
アジアブロックを形成することをアメリカは認めない。

堂々たる大戦争と呼べば聞こえはいいが、シナ事変の戦争設計も出来ていない。
何のために、どこを重点的に、どのような敵と、どこまで戦うのかを描けない以上、
大東亜戦争は何度やり直しても勝算の見込みは薄い。

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035 2011/06/18(土) 20:16:06 ID:1OfIFEzN2M
削除(by投稿者)

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036 2011/06/18(土) 20:21:52 ID:1OfIFEzN2M
削除(by投稿者)

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037 2011/06/18(土) 23:56:55 ID:BqE2Thk9Hg
>>34

スレ主はもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか?とも言っているよ。

山本五十六が死なずにすんだらあったでしょうね?
2,3年ほど前の新聞に載っていたが、旧日本軍は既に破棄したはずの暗号をまだ使っていて、
それでアメリカ軍は山本五十六の行動を知っていたらしいね?
それで撃墜されたとか。旧日本軍ダメすぎる・・・

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038 2011/06/19(日) 00:12:34 ID:lyT/ayo1IA
山本元帥自身が自信がないと開戦前に言ってる

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039 2011/06/19(日) 00:29:34 ID:gXixRIL73M
>>37
山本五十六は聨合艦隊司令長官に過ぎない。
艦隊指揮の上では大きな権限はあるし、兵士達の支持も
同世代の提督の中では傑出していたことは事実だろうが、
そもそも聨合艦隊そのものが、石油が無ければ単なる浮砲台なのさ。

正面装備の華麗さに目を奪われ、艦隊決戦のタラレバを操る人がよく陥るのが
一指揮官の力量に頼る戦術や、未配備に終わった試作兵器への憧憬なのよ。

山本の積極攻勢主義は、「うまくいけば敵の主力を叩ける」というものであって、
負けないための戦い方じゃない。2度3度の海戦をやれば1度は勝つだろうが、
その勝利で前線戦力をすり潰せば、もう後は無い。後が続かないんだ。
聨合艦隊はあくまでも1回こっきりの漸減邀撃作戦のために整備された艦隊。
それに、戦争は海軍だけでやるものではなかろ。

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040 2011/06/19(日) 01:56:47 ID:oSQl6Pr9Uo
海軍と陸軍が仲良しだったら良かった

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041 2011/06/19(日) 09:21:47 ID:XiITWuDg16
削除(by投稿者)

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042 2011/06/19(日) 09:24:55 ID:XiITWuDg16
>>15
ソビエトじゃなくてロシアか。

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043 2011/06/19(日) 12:33:10 ID:k7YHkP1K.o
当時の戦力でもう少し持ちこたえられるとしたら
中国戦線・満州戦線の放棄・撤収し、その戦力を太平洋方面に。
各拠点(島)防御戦力増強とハワイ島占領戦力に使うのはどうかなー?
開戦後2年以内の条件で。
ハワイ占領に成功すればもう少し違っていたような気がする。
妄想だけどねw

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044 2011/06/19(日) 16:39:12 ID:9zIXYrGpDs
削除(by投稿者)

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045 2011/06/19(日) 18:51:13 ID:zDDGpFI/QA
泣く子も黙る関東軍を南太平洋、ニューギニアなどに分散したのも間違い。

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046 2011/06/20(月) 00:38:47 ID:LlNdWBLwhg
あの戦争に負けたおかげでネット三昧、物欲性良くまみれの生活を送れる。

アメリカさんありがとう。

それと「捨て石」になって犬死した人達、
アンタ方が守ろうとした子孫の少なくとも一人は人間のクズでしたw。
残念だったねw。

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047 2011/06/20(月) 01:55:12 ID:gP1iFRsKmc
>>43
大陸撤兵については>>44氏が指摘してるんで
後段のハワイ占領についてだが、
当時の日本の国力と、物資補給能力から言えば、
実はハワイ自体にそれほど戦略的価値は無い。
むしろ攻略のために多大な戦力と予算を割き、
ただでさえ貴重な物資を食いつぶすことになる。
万に一つ、占領に成功したところで、
米海軍は大型艦用ABSD7基、中小型艦用34基を投入して来る。
ハワイは孤立し、守備兵と輸送艦と航空機の墓場になる。

もともと、戦争目的は南方攻略による米に頼らない資源供給の
確保とアジアブロック形成なのだから、その防衛が手薄になる
作戦はあまり歓迎できない。

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048 2011/06/20(月) 03:04:27 ID:V9YiA2veos
でも当時の日本の二年分の石油の備蓄あったんしょ ハワイの基地
徹底的に戦ってアメリカをつぶす目的で戦争やってんじゃないんだから
ハワイをとって
ハワイからの撤退を条件に日本に有利な条件で講和とかやるべきだったんじゃないの?

日本としたら別にアメリカの領土がほしいわけじゃないし
アメリカだって「別に何かとられるわけでもなし損しないなら講和うけるべきだ」っていう世論国内で強くなる可能性だってそんな低くないと思う
それでなくてもそれまでは戦争に前向きじゃなかったんだし。

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049 2011/06/20(月) 07:08:05 ID:a3PUlu4few
技術面でなら信頼性の高いディーゼルエンジンに高性能電探と近接信管があれば
大和が盆栽にならずかつ敵の雷撃から艦隊を防御できたのかな

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050 2011/06/20(月) 10:06:46 ID:F7n8VYsOxo
真珠湾攻撃でアメリカ人の国民感情に火を付けてしまった。

米政府の宣伝が上手というのもあるが
こうなってしまっては何隻米海軍の軍艦を沈めようと
硫黄島その他で米兵を何人殺そうと日本国を徹底的に叩き潰すまで
アメリカの怒りは収まらなかっただろう

ベトナム戦争の時のように国民感情を味方に付けて、
(べ平連のような工作、宣伝だな。共産主義者の得意部門だ)
米政府とのみ戦う姿勢を作ればよかった

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051 2011/06/20(月) 10:54:10 ID:ed9F6y3Svo
アメリカは連合国の一員なので日本と安易な講和はできないだろう。ドイツ、イタリアと戦っている他の連合国のこともあるしな。
日独伊三国同盟で日本もファシズム扱いなった。この条約を結んだ松岡を昭和天皇も激怒した。
これで第二次世界大戦は「連合国vs枢軸国」
だから連合国はファシズム打倒で安易な講和はせず完全は勝利を目指してと思う。
実際に連合国は枢軸国に対して無条件降伏を要求してきた。
それでイタリア、ドイツ、日本も連合国に無条件降伏した。
これが連合国が安易な講和などする気がなかった証拠。
それに講和、講和といってるが馬鹿が多いけど講和の仲介役はソ連しかない。
日露戦争講和の仲介はアメリカだったが。

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052 2011/06/20(月) 11:15:40 ID:SXarv4KSAc
宣戦布告の不手際は、職員が送別会の飲み会で留守にしていたため通知が遅れたという説がある。
しかも、土日が重なったのも運が悪かったらしい。
なのに、誰も処分されていないというのも気に入らない。
これ凄い罪だよな?
スレ違いですまん。

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053 2011/06/20(月) 13:08:06 ID:Ft03XLVTHM
>>48
開戦当時のハワイ基地重油備蓄量は70万KL。
米太平洋艦隊の当座の作戦行動のためには重要なものだが、
ニミッツの述懐によれば、重油喪失した場合の
米太平洋艦隊の受ける制約はおよそ3ヶ月。
主力艦を集中して攻撃した日本軍の奇襲では米戦艦8隻が
沈没なり、浮揚しても修理改装なりで半年以上にわたり
作戦参加ができなかったのだから、うまく燃えるかどうか
分からないタンクを攻撃するよりは史実のほうが実効的だったと思う。

それに、「俺たちはアメリカさんを潰す目的で戦争やってるんじゃありません」
とか言いながら、ハワイに全力攻撃を掛けても、アメリカはそうは受け取らないさ。
それこそ明らかに侵略行為とみなし、総力を挙げて日本を潰しに来る。
領土的野心が無いのに、お前はなぜハワイを獲る?ふざけるな、ってことさ。

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054 2011/06/20(月) 14:40:06 ID:Ft03XLVTHM
-続き-

アメリカの世論を味方につけたいのであれば、
1937年末の時点でパネー号誤爆事件など起こしちゃいかんのさ。
アメリカの世論は、日本がアメリカから輸入した鉄などの物資で
造った兵器でもって、シナ人を苦しめているというものに変わった。

日本の言い分を全世界に向けてキッチリ周知徹底させるんであれば、
37年の時点でシナの人民と軍人が分離しておらず、パリ不戦条約に違反して
侵略を発動したのは蒋介石軍であり、自国と極東の諸外国の利権と居留民を守るべく
防衛態勢を採らざるを得ない旨をメディアで喧伝したほうがいい。
今の目で見れば、な。

ソ連はシナを物心両面で支援していた。満州国を南から包囲し、対ソ奇襲を
なくすためだ。しかしあの時点で蒋介石以外に、シナ人を纏める軍閥はいない。
だから、近衛の声明は不用意だったと言われるわけだ。

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055 2011/06/20(月) 16:43:49 ID:UTRoIkLHA6
>>5
アメリカは日本側からの和平交渉を無視して本土を爆撃し、最後は原爆を落とした。
他の列強に力を誇示するためだ。

当時の列強は国債条約を無視しまくってやりたい放題だった。
そういう国々が東京裁判と称して日本を裁いたんだから、
どれだけ公正さに欠けた裁判だったことか。

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056 2011/06/21(火) 01:14:58 ID:zvM2tNHD7I
そういえばさ
石原の最終戦論だと日米戦争はもっとずっと後に予定されてたんだよねえ
しかし満州国はほんとにあれをやるべきだったんだろうか?

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057 2011/06/21(火) 02:51:09 ID:88Y3PoVI/k
>>49
大和型戦艦がより高性能であれば、運用の選択肢の幅が
広まったことは否定しないが、投入の時機は戦局に大きく
左右されるので、何とも言えないのではないかな。
インド洋へ投入し、イギリス軍の海上交通破壊作戦でもやるなら
話は変わってくると思う。もちろん、ロンメルが油田を占拠すれば、
その採掘の何%かを分けてもらう約束付きで。

>>56
石原構想は革新的だし、陸軍省や幕僚の理解を得ることができ、
実行に移されたらどうなったか興味はある。
その代わり、メッケル式の教育は根本から変えるIfや、
近衛が対支交渉で気まぐれを起こさないIf、海軍が組織益に走らない
Ifも必要になってくる。満州国でドイツ式重工業をやるにしても
優秀な労働力に事欠くだろうし、北支資源の保証も必要だろう。
中共が大人しくしているかどうか。クリアさせるべき問題は多い。

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058 2011/06/21(火) 11:33:46 ID:vtWtw6Gieo
>>52
宣戦布告に関しては実はさほど重視せずとも良かったという見方もあるが事なかれ人事について
は同意だな
当時は列強の絡むほとんどの戦争で無通告が一般的だったから米以外には通告予定がなかっ
たが、英蘭などからは非難されてはいないね

大和型は海軍のロマンだが不要だったね
丁型海防艦100隻と香取型(旗艦設備有り、爆雷有り)を量産すべきだったかも

返信する

059 2011/06/21(火) 16:02:32 ID:TI2U0y5QpQ
>>1
>>せめてもう少しましな負け方

架空戦記の世界という前提でなら、ハワイを奇襲せずに、
最後通牒による対英米蘭開戦をやり、開戦6日〜9日後にマーシャル方面へ
到達する米先遣艦隊を邀撃する。米主力は開戦5日後に出動するので、
開戦15日目〜17日目に、もう一度マーシャル沖で遭遇戦が起こる。
これが日本が長年描いた艦隊決戦ということになる。

この決戦は画餅というものではなく、米の建艦ラッシュ(ヴィンソン案と
スターク案)の煽りで、艦長や先任将校の引き抜きがひどく、民間給与も
高騰して、人材がそちらへ流れ、米太平洋艦隊の乗員は25〜50%が新兵。
スターク作戦部長は11月の時点で「対日戦は企図してはならない」と言ってる。
対米は漸減邀撃一択。西太平洋を押えたら、新造艦艇(大和以下)はインド洋へ
惜しげもなく投入し、対英海上交通破壊一択。民族解放運動と連携して
中東の英米勢力を駆逐、英国の屈服を目指す。

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060 2011/06/21(火) 17:20:58 ID:6LhAeBN.Ac
宣戦布告に関してだがさ
そういえばマレー上陸の方が真珠湾よりはやかったわけだが
対英宣戦布告ってされてないらしいじゃん

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061 2011/06/21(火) 21:48:50 ID:Q13u/XbL86
マレーの前に英偵察機を落としてるはず

返信する

062 2011/06/21(火) 21:55:45 ID:u1Dl2tJLPU
>>1
維新から日本を支配していたのが薩摩や長州の連中だったから。
もしも侍の時代が三河の支配で無く…明治維新が三河や尾張だったら…
その後にできる政府のやること相当えげつないぞ。
諜報活動や工作、それまで見たことも聞いたことも無い戦略・戦術…

共産国家も真っ青だったと思う。

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063 2011/06/21(火) 22:00:37 ID:u1Dl2tJLPU
あ、もちろん自国民を苦しめると言う意味じゃないよ。

返信する

064 2011/06/21(火) 22:28:57 ID:CDzSmnQiHc
当時の軍人から一般人までそうだったらしいが、日露戦争に何故負けなかったのか
誰も知らないし風化して奇麗に忘れてしまっていたので徹底的に負けたと思う。

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065 2011/06/22(水) 01:08:57 ID:L0FVTB4I8s
つかこれ兵器板じゃなく議論板の方が適切かと

返信する

066 2011/06/22(水) 01:50:13 ID:ociQ3xAdg2
ほんと申し訳ない

返信する

067 2011/06/22(水) 02:13:53 ID:pcrCgDpPFg
削除(by投稿者)

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068 2011/06/22(水) 02:42:33 ID:r4vLZncnv2
>>1
何で勝たないかんのん?
負けたら負けでええやん。

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069 2011/06/22(水) 07:56:31 ID:.Jg72FxaHU
>>68
大阪から出てこないでくれ。

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070 2011/06/22(水) 20:11:00 ID:Gkg3DxNL92
>>67
宣戦布告の手交が奇襲直前だったとしても、
開戦同時奇襲はパリ不戦条約違反じゃないかな。

海軍が開戦のイニシアチブを獲った時点で、
手交前の奇襲実施は既定だったかも知れない。
伊藤整一次長は東郷に、手交を30分遅らせてくれ、と要求してる。
しかも、手交から奇襲までにどれだけの時間差があるのか、
軍機ということで(当然ながら)知らせていない。

大使の野村にせよ海軍の人間だし、汚名は甘受する腹で
交渉に臨んでいた可能性もある。もちろん個人的な推測。

山本長官は開戦前手交がきちんと為されるか気に掛けていたらしいけど、たとえ
奇襲直後の手交であっても、アメリカは「条約違反だ、Infamyだ」
と非難したのではないかな。

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071 2011/06/22(水) 22:57:30 ID:Gkg3DxNL92
誤>奇襲直後の手交であっても
正>奇襲直前の手交であっても

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072 2011/06/22(水) 23:15:35 ID:aqqNopAVeg
削除(by投稿者)

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073 2011/06/23(木) 03:15:03 ID:XJKZbReEjg
南方は一触即発だったから、英軍も覚悟はしていたようだ。
手続き上の真実はどうか分からん。
軍人出の野村を大使館員が干したかったのかも知れんし、
実は軍官総出で時間稼ぎをしたか、
はたまた単なる平和ボケの職務怠慢だったか。
いずれにせよ、アメリカは奇襲を「infamy」と呼んで
最大限に戦意高揚に利用したのは確かさ。

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074 2011/06/23(木) 12:03:59 ID:G66PBxg1a6
>>53
おれの言いたいのは「ハワイを返すことを条件に」
「アジアでの日本の利権をみとめる」「対日石油輸出禁止を解く」
とかを認めさせるってことも含むよ

別にぶんなぐっといて握手しよう・・ていうわけのわからんこと言ってるつもりはない

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075 2011/06/23(木) 13:11:48 ID:tvyvAsTn6A
>>74
アジアでの日本の利権を認めさせる、それ自体アメリカへの敢然たる挑戦なわけよ。
当時ハワイは準州で、州よりは格下だ。でも、ハワイを攻める目的は何よ?
主目的である南方攻略の支作戦として攻めるわけだろう?
そして南方海上交通に匕首をつきつけるフィリピンも邪魔だから、開戦奇襲で
攻めたわけだろう?

当時のアメリカ首脳部の目論見。それは「日本が三国同盟から離脱し、南進もせず、
シナと泥沼の戦いを続ける枠内で、必要最低限の石油を供給する」というものなのさ。
ところが史実で、日本は三国同盟から離脱もせず、南方を攻略し、物資を手に入れた。
日本が物資を手に入れるということは、アメリカブロックに頼らずとも、自力でシナを
屈服させ、ドイツとともに英国を潰し、文字通りのアジア新秩序を達成する、と
いうことだ。南方・中東石油利権から英米勢力が駆逐される。そんな情況は、アメリカは
望まない。日本軍にハワイを攻略する余力は無いが、できたとしても、アメリカは
許さないだろう。交渉に使えるとすれば、南方・中東石油利権だろう。
もっとも、それらを占領維持するには、枢軸国の力はあまりに不足していたんだが。

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076 2011/06/24(金) 02:08:56 ID:kF6U4Cvfjg
当時ハワイにいた空母と戦艦を全滅させて
ハワイを占領するとこまではありえそうだが

国力差から敗戦は必至だが
米軍の反攻でハワイ沖航空戦とかすごいことになりそうだな
反攻が始まる前なら空母でパナマ運河空襲とか

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077 2011/06/24(金) 02:11:06 ID:kF6U4Cvfjg
つまり米軍の反抗に対する拠点として
ハワイを取る
できるかぎり維持するってかんじかな

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078 2011/06/24(金) 14:17:31 ID:/CWjDcVkR2
>>76 >>77

ハワイ沖が艦艇・輸送艦と航空機、兵員と物資の墓場になって、
日本に何かメリットはあるか?
ハワイで消耗戦をやるなら、その物資・燃料・資材はどこから調達する?
すべて南方なのよ。

日本は、史実では南方資源を内地還送させるだけの海上交通護衛戦力も
揃えられなかった。そんな貧弱な輸送能力のリソースを、資源も無いハワイに注ぎ込み、
有り金はたいてハワイを獲るのか?

連合国にとってのインド洋の輸送動脈は守られ、南洋諸島沿いに反抗を開始され、
航空消耗戦という、日本にとって不得手な土俵に上がることになる。
史実よりも早期に行き詰るのではないかな。

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079 2011/06/24(金) 23:22:58 ID:D2AjRhz0ls
削除(by投稿者)

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080 2011/06/24(金) 23:37:31 ID:G2hYWi66gA
おまえらそんなにあのくだらない戦争で
日本が勝てばよかったと本気で思ってるのか?

あれは民主国家に生まれ変わるための「禊」、
軍人も市民も大人も子供も男も女も
あの戦争で死んでった命はすべて
日本が生まれ変わるように必要だった生贄。

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081 2011/06/25(土) 00:02:28 ID:Qrgq2oSbFg
>80
戦前は民主国家でなかったと思い込んでるの?
そう思っちゃった理由は?
ただのイメージだろ、刷り込まれてるだけだ


>>80の言う、生まれ変わった日本ってコレなの?
こんなエロ掲示板でしか強気に出れない>80が民主国家の人間なのか、悲しいよな


あの戦争では、絶対に勝てなかったのは当時の軍部は理解してた。
戦争は避けられないが、一縷の和平の望みに全てを賭けざるを得ない状況だった。

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082 2011/06/25(土) 00:11:03 ID:PiKWKk/zw2
>>79
ハワイを取る、と簡単に言うがな。ノウハウはどうするよ?
その攻略より先に、哨戒線構築のためにウェーキ、ミッドウェイ島攻略が
生起するだろう。そこで体力を使い果たしたら、日本は後が無い。
ハワイ攻略一択なら、アメにとっては南太平洋はガラ空きだ。
日本が何のために南洋諸島を攻略したか、考えても見ろ。
そして、ハワイを占領したところでアメさんとの交渉材料に使えるとも思えん。
なぜなら、「返してやるよ」と日本から言われるまでも無く、
アメリカは自力で奪還すればいい話だから。「消耗戦上等。舐めるな」だろうな。

先の大戦。日本で何が苦労したと言われれば、長大な補給線だ。
ロジスティクスをすっ飛ばしての戦略目標設定は意味が無い。

>>80
勝てば良かった悪かった、の、二値論の話しじゃないのさ。
すまんな。

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083 2011/06/25(土) 00:39:17 ID:jMvAB7rqQw
>>82
いやもちろんミッドウェーでの勝利
敵空母の全滅が前提となるから冗談だけども
いずれにしても敗戦は必至だけども戦局の推移がどうなるかってだけの話で

自由が実現する為にあの犠牲が必要だったと見るのは
ヘーゲル先生だろう

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084 2011/06/25(土) 16:06:30 ID:Y0YJQ.5rv2
>>83
おいおい頼むぜ?3レス4レス書いた挙句に冗談と言われた身にもなってみろ。
まあいいけど。

しかしな。仮にミッドウェイ島攻略作戦をやるわな?
ミッドウェイ島を維持できるのかって話しになるわけだよ。
ミッドウェイをめぐって、米空母艦隊との戦闘が生起するのはいいよ。
でも仮にその海戦に勝ったところで、本州から2200海里隔絶した島を
占領維持するために、ただでさえ貴重な物資を割く価値があるのか、
そもそも割けるのか?ってことさ。

海戦を重ねるごとに、日本の機動部隊は損耗してゆく。とくに航空機搭乗員。
海兵72期〜74期まで航空増員対策は取られていない。補充があまり利かない。
重油も消費量がバカにならない。海軍月平均18万KL。日本のタンカーは昭和18年度に
喪失トン数が建造トン数を上回る。こちらの艦艇が無事での勝利ってIfもあまり
意味が無い。欠点そのままで検討会も御座なりなので、いつか破綻するからだ。

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085 2011/06/25(土) 20:52:17 ID:ocPhGY0Uf6
>>80

あの頃未来を信じて逝ってしまった魂は
日本国民ががおまえのようになる事を考えてなかったろうにね。

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086 2011/06/25(土) 22:08:48 ID:jWBKZrRxQw
もともと欧州戦線でドイツが勝つことを前提にしたあなたまかせの戦だから、太平洋だけ考えるのはナンセンス。
細かいとこは省くが、ドイツも日本も戦線膠着イーブンに持ってくことはできたと思う。
ぶち壊したのは、ヒトラーの軍事作戦への過干渉とやはりミッドウェーだな。

真珠湾は、派手に勝ちすぎ(肝心の空母は逃している)という意味で下手打った感じ。

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087 2011/06/25(土) 22:25:02 ID:26JVNrUe96
>>84
日本の海上輸送力にずいぶん否定的だね
まあわからんでもないが、喪失の見積もりやら国内向けギリギリの徴用とか酷いからね
ただ兵力分散、伸びきった兵站でガ島争奪戦をやってたんだから舐めたものではないと思うよ
時間と共に物量による質の差もハンパないが制空制海権の不安定な海域ではネズミ輸送は
米もやってたんだし
もちろん史実のAF攻略部隊レベルの部隊ではなく、仮定として優勢なウチにハワイ攻略に
文字通りの全力を傾ければ可能でしょう
維持云々の前に機動部隊で米本土の都市をやれば、ドイツに向いてる目がこちらへ向くだろ
うし、帝都空襲時の日本みたいに批判もあるでしょう

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088 2011/06/25(土) 23:31:54 ID:JLfA88rzNI
海上輸送力とか要員とか生産力の不足は
これはもうこれまで十分言われてきたことだけど
ハワイ攻略構想とか無かったのかなー
取れるもんなら取ると思うけど

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089 2011/06/25(土) 23:58:52 ID:0zR7OxG.UI
思うに日本の敗戦の一因に戦線を広げすぎた事もあると思う
本土防衛を最優先にカウンターアタックに専念すればよかったんじゃない?

まあ、ミッドウェイを攻略しようとしたのも本土防衛のためって事はわかっているつもりだけど
山本五十六が戦死しなければちがった戦局にはなっていただろうね?

>>37にも書いたけど、日本軍は暗号関係は本当ダメだね
破棄した暗号をまだ使うなんてダメすぎる・・・

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090 2011/06/26(日) 01:01:53 ID:83okS31eCM
>>87
実際破綻している。
希望的観測だけで戦略を立てて勝ったためしは無い。
「全力を傾ければ」というのがそれ。

「全力を傾ける=戦略目的を達成する」ではなくて
戦略目的達成に何が必要かを論じてる。
日本にとって何が痛手か。盟友ドイツが欧州で破れ、英・ソが東進可能となり、
南方資源地帯からの還送が滞り産業が停止、シナ問題すら解決できずに
いたずらに艦隊決戦用の軍備をすり潰してゆくことだ。
そして、南方に展開させた貴重な兵士達を、拙い補給で餓死させてゆくこと。

望まれるのはそれと真逆の事象であるのに、なぜ自分から進んで3千海里以上も
離れたハワイ沖に、人的物的資源の墓場を作ろうとするのか理解しがたい。
物資の不足は、すべての作戦行動を制約する。艦隊型駆逐艦を輸送にまわす羽目に
陥った原因を考えてみろ。ネズミ輸送とは褒め言葉でなく、自嘲の言葉だ。

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091 2011/06/26(日) 09:40:25 ID:enxHvKfmCA
そもそも艦隊決戦主義の海軍に兵站の思考は無い「一回キリの決戦」が全て。
商船護衛にまわされるとふて腐れていたとか、海軍では物資は無くなれば「港に取りに行く」のであって
最近の海自でもそうだと聞く。

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092 2011/06/26(日) 10:05:22 ID:Vz.Rv.bs2E
削除(by投稿者)

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093 2011/06/26(日) 11:15:55 ID:ghJlPtShow
>>90
そうするとトラックとラバウルまでで止まっとけってこと?

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094 2011/06/26(日) 13:08:28 ID:maVjpWFgTs
ずーっとレス読んでると「もう少しましな負け」って言うのは無理だな・・・
やっぱり戦国時代の根絶やしって考えは残酷だけど必要だったんだな。

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095 2011/06/26(日) 15:47:02 ID:.22amVsAMQ
元や清、ロマノフ朝も滅び後にソ連もしかり、北と深く関わっている中華もそろそろの按排。
あの頃の帝国も関わっていた...法則発動にお気づきでしょうか。

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096 2011/06/26(日) 17:20:45 ID:xirXac2.iM
>そもそも艦隊決戦主義の海軍に兵站の思考は無い「一回キリの決戦」が全て

陸軍の悲惨さに比べれば、兵站はむしろ海軍の方がマシだったよ
軍艦無しじゃどうしようもない海軍に、「精神論」の入り込む余地は陸軍に比べて少なかったし

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097 2011/06/26(日) 18:57:12 ID:wydt6G5DEk
>>89
山本が生きていたとしても、やる事は史実とさほど変わらん。
と言うより、史実通りにせざるを得ない。つまりは西太平洋
広域に拡大し過ぎた戦線の縮小と絶対国防圏の構築。点在する
守備兵を撤退させるにはすでに船舶が不足し、結局は国防圏構築の
時間稼ぎのために放置され玉砕してゆく。
一指揮官の首を挿げ替える程度で挽回できうる範囲を超えてる。

>>93
アメは日本本土を戦略爆撃の圏内における島を占領できればいいわけで、
日本がトラックやラバウルに拘泥しても、アメはそこを主戦場にする気は無い。
維持もできず、飛び石作戦で放置される程度の価値しか無い。

>>96
体面重視で実効的な補給が出来なかったという点では、陸軍も海軍も
同じではないかな。

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098 2011/06/26(日) 20:21:15 ID:HLqwYn3DFo
>>97
どうも、批判的な見解は結構だけどもさ、出来るか出来ないかって話とする価値が無いってのは
別の話でさ、兵力はあったわけだから史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてIF
を考えるのは有りなんじゃないの?
史実には複雑な経緯があるわけで、その結果をふまえ過ぎるとIFそのものがつまらないものになら
ない?人が考えて変えられる事はやってみてもいいと思うよ
もちろん勝つというのはほぼあり得ないので「負けない」がテーマにならざるを得ないんだが

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099 2011/06/27(月) 00:55:54 ID:w0b/XlcuKg
>>98
>>史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてIF を考える

史実よりも合理的に集中することで攻略拠点を変えてIfを
考えていいってスレだと思うからこそ、俺も敵の海上交通破壊と
ドイツとの連携について書いた。

それから、合理と言う言葉を用いるからには、史実での日本軍の戦略に対する
対案は、史実のそれより合理的である必要があるのと違うか?
史実よりましな負け方(嫌な表現だが)を模索するのに、結果をふまえない手は無い。
結果をふまえるからこそ、俺は真珠湾奇襲無し・漸減邀撃・インド洋展開・ドイツとの
連携を提言したいのよ。

当時の関係者にとって、トラック島は重要拠点だろうし、山本長官は慈父の如し、
輜重は出世と無縁で後方遮断は地味かも知れないが、そこからいったん離れないと、
何も変えられんと思うのさ。

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100 2011/06/27(月) 02:14:58 ID:NJGTgGew5w
削除(by投稿者)

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101 2011/06/27(月) 02:20:42 ID:NJGTgGew5w
削除(by投稿者)

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102 2011/06/27(月) 07:49:06 ID:yuj3PDuC4U
そろそろ二式飛行艇で行く南太平洋の季節だな。

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103 2011/06/27(月) 12:02:12 ID:hqbkakXLlw
いろいろやると結局米英と戦争したのが間違いってなるよね
ドイツと組んだのが間違いって明らかだし
妥協がどのあたりで可能だったかにつきるね

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104 2011/06/27(月) 12:51:43 ID:DbJEAQNwzA
>>99
山本長官については戦略家というより海軍大臣がふさわしいなんて話もあるぐらいだから
当時の人でも評価は分かれるだろうなあ
輜重の重視やシーレーンの確保は艦隊をどう使うかというより人の意識の問題だからなんとも
IFはやりずらいが

>盟友ドイツが欧州で破れ、英・ソが東進可能となり、
に関しては援護射撃をするなら効果的なのはソ連挟撃だから敵が違うね
>南方資源地帯からの還送が滞り産業が停止、シナ問題すら解決できずに
日中戦争の解決とはどういう状態だろう?

私は奇襲は有り、ミッドウェイ無し(封鎖、無力化)、ハワイ攻略、米豪遮断の力押し路線
でどこまで行けるかが面白そうかな
ハワイ沖で空母何隻喪失するかだが、パナマを爆撃すると半年ぐらいは回航できないでしょう
まあ妄想もその辺で止まってしまうんですが

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105 2011/06/27(月) 13:40:52 ID:bsqlDEX8CA
>>103
開戦の是非に及ぶと、スレの趣旨から外れるよ。
日独同盟についてもそう。
日本のとった政策が悉く批判され、過ちと言われるのは、
負けたからさ。日本の対ドイツ接近は急激に起こったわけじゃなく、
軍縮会議やソ連共産主義革命などの出来事をふまえてる。
それはさておき、昭和16年12月8日からの、史実よりましな戦いを
現出させるには、同盟の是非ではなく、内容について考えた方が
いいんではないかな。

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106 2011/06/27(月) 18:01:20 ID:bsqlDEX8CA
>>104
当時、日本が整備した戦力を、史実と違う地域に投入するIfだから、
ハナから当時の人間の意志を蹴飛ばしてるわけだからさ。
ハワイ攻略だろうがインド洋海上交通破壊だろうが、意思を考慮せず
当時の日本がダメ出しした作戦をIfする点では同じですよ。

>>ソ連挟撃
ソ連の対独継戦を困難ならしむるには、アメリカからの物資兵器援助を
遮断する作戦が必要だ。インド洋遮断はイギリスの第8軍肥大も防ぐ。
史実では日本はちょっとだけやってる。潜水艦の行動の自由と、特性に
合った作戦、比較的脅威の少ない海域。最初の2週間で撃沈12隻、5万トン以上。
ガダルカナル作戦で中断されたがね。インド洋は連合国にとって守りにくい。

>>日中戦争の解決
シナ問題は英米との妥協が成立しない限り解決は難しいと思う。
シナ人民の支持の篤い蒋介石政権を相手に、援蒋ルート遮断と中共対策、
経済的結びつきを材料に交渉を試み、纏まらなければ継戦だろう。

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107 2011/06/27(月) 19:53:05 ID:DbJEAQNwzA
>>106
一番強い米か、弱り目の英のどちらかを主敵に据えるかといった所でしょう
思うに日本の兵力は攻撃型に特化されている傾向が強い、ならば史実のヘンな出し惜しみ
を無くしてそれこそ直談判に行く覚悟で投入してみないと「負けない」は無理だと思ったんで
すが・・・まあインドも民族運動が絡めば面白そうだなあ

仮装巡洋艦なんかも増やし、やかましい潜水艦も投入して組織的に通商破壊をやるのは
いいですね
南方資源確保とインフラ整備、現地の協力の負けない体制造りは平行してやるべきかな
インドも遠い、太平洋艦隊に備える為にある程度の艦隊しか派遣できない点はあります
英空母もアッヅに居るわけですが日本の機動部隊ならワンサイド可能でしょう
もちろん史実のインド洋での様な危うい判断ミスは無い事とすればですが喪失は軽微で済む
可能性が高いかな

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108 2011/06/27(月) 22:43:39 ID:vKfIGsjPNw
削除(by投稿者)

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109 2011/06/27(月) 22:46:12 ID:bsqlDEX8CA
>>107
聨合艦隊が戦力の出し惜しみをした、とはよく聞かれるんだが、
どうだろうな。俺は情況の許す限り、かなりの規模で戦力を注ぎ込んだものだと
思うよ。出し惜しみ論の標的は、おそらく開戦以来、脾肉の嘆をかこっていた
(とされている)戦艦群だと思うんだが、各艦とも事情があるからな。
航空主体作戦の多用、燃料の重油の不足。改装工事に戦略物資輸送任務、等々。

石油事情は史実では涙モンでな。1942年(昭和17年)9月の時点で、すでに
「海軍の燃料極めて心細し」(宇垣纏「戦藻録」)となってるのさ。
南太平洋海戦の最中なんだが、作戦行動の艦隊使用燃料1日1万トン。
油槽艦も不足してる。ちなみに史実では、同海戦の結果、アメリカ海軍の実働空母は
ゼロになった。よくそこまで持ち込んだと思うよ。

この時点で「積極攻勢に出るべきだった」ともよく言われるが、海軍にその力が
あったとは思えん。何より、燃料事情が許さない。だから、Ifをやるにしても、
太平洋で手広くやり過ぎる作戦、俺はあまり歓迎できないわけよ。

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110 2011/06/27(月) 23:45:40 ID:DbJEAQNwzA
>>109
慢性的な燃料不足、物資不足はある意味当然、それが開戦に踏み切った主因なのですから
軍に優先されていた事で国内需要は早々に不足していっているワケで
然るべき人をトップに据えて海上護衛専門の艦隊司令部を造ることである程度喪失の緩
和は可能です
荒唐無稽な珍兵器や有りもしない技術ではないから想定しやすい

「必要な戦力を必要な時に必要な場所に」というのがIFで合理化できるなら無駄な陽動
や意味のない孤島の占拠を止め、敵重要拠点にのみ集中するというのが理想的かなと
少ないリソースを割り振って負けない為には相手の嫌がる所に兵力を集中させることです
情報戦・防御兵器開発も時間が経つと不利になる要因が多く、攻撃する事でしか主導権
維持ができず、活路が見いだせないとも思うんですよ

>アメリカ海軍の実働空母はゼロになった。
「最悪の海軍記念日」でしたっけ?日本側は知るよしもないですが
>出し惜しみ論の標的は、
戦艦の使い道としては艦隊護衛と上陸支援ぐらいですが酷使してるのは金剛型ばかりでした
史実の日本側の米反撃予想時期や投入兵力の甘い見通しが日本側作戦の投入兵力決定に
影響し続けていたのでは?という意味の「出し惜しみ」(過少評価と逐次投入)ですね

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111 2011/06/28(火) 00:04:18 ID:NGRCa9MPBM
ハワイ攻略の上陸部隊でも考えてわくわくしたいんだがw
陸戦隊に陸軍はどの師団を上陸させようかね

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112 2011/06/28(火) 01:47:58 ID:IfADIJyEsM
ロシアをドイツと組んで潰してから真珠湾攻撃だな。

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113 2011/06/28(火) 13:34:24 ID:zXZf2yfziQ
>>110
司令官が誰であったとしても、海上護衛隊が輸送船舶の被害を食い止めることは
難しいだろ。護衛戦力がほとんど無いのさ。できる命令と言えば護衛艦を何隻
随伴させるか、だろうが、対潜能力がほとんど期待できない。ただし米軍の
準備が整っていない時期、補給線を局限するなら、島嶼基地航空隊の哨戒も
期待できる。

それより、ハワイ攻略のためにクリアすべき問題はどうするよ。
輸送艦の不足、基地制圧のための航空部隊の不足、護衛を含めた海上交通問題、
もっともこれらがクリアされても、俺が軍令部なら許可しないがね。
長期持久態勢構築という本来の目的に合致しない。
輸送船の徴発により、内地還送分の資源が早期に減少、国内産業に影響が出る。
史実では消耗戦をやらかして3年8ヶ月で終わったが、それより早期に行き詰るのでは
ないかな。

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114 2011/06/28(火) 14:11:22 ID:i7H8GaSirA
おれも>>83と同意見。将棋と同じ 一手のミスが取り返せない傷になる

ミッドウェイで相手の航空母艦を全滅させて勝てば、アメリカ海軍は3年ぐらい

実質活動が不可能になる。(航空機なしで海戦には勝てないから)

その間に有利な条件で講和に持ちこめたが

逆になったのだからどうしようもなくなった。

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115 2011/06/28(火) 15:55:19 ID:sm//HewE0g
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116 2011/06/28(火) 16:15:35 ID:sm//HewE0g
>>114
>>ミッドウェイで相手の航空母艦を全滅させて勝てば、アメリカ海軍は3年ぐらい
>>実質活動が不可能になる。(航空機なしで海戦には勝てないから)
>>その間に有利な条件で講和に持ちこめたが
>>逆になったのだからどうしようもなくなった。

それはないと思う。
ミッドウェイから3年後はもうアメリカは核兵器を持っている。
誕生したばかりの核兵器であるが戦局を大きく変えるし、決定的な意味を持つ。
アメリカも核兵器があれば戦争に負けることはないと確信したと思う。
それに講和するにも仲介役(しかもソ連しかいない)がいる。交戦国同士で話し合いはできない。

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117 2011/06/28(火) 19:45:30 ID:c3ZBfe1MYw
>>113
日本側のハワイ攻略作戦準備としては数個師団の上陸訓練程度で終わっています
(MIで負けた為)が、もっと詰めれば不可能ではないというのが私の見解なので「足り無
くなるに決まってる」というならば議論は止めましょう
米側の警戒としては日本軍による西海岸空襲や上陸の可能性を高いと見ています
「ロサンゼルスの戦い」は幻の日本機襲来の誤報に対空砲火を与え、混乱により被害を
だしていますから本土を攻撃される事での動揺はなかなかのモノですよ(映画1941のネタ)
伊17のエルウッド製油所への砲撃はドーリットル空襲を産み、MI作戦へと応酬したワケです

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118 2011/06/29(水) 00:11:29 ID:DeTgML3trM
エセックス級の生産量をみてもわかるが
国力が圧倒的に違うから漸減では敵戦力の純増だろう
時間が経てば経つほど不利になる
したがって開戦から勢いにまかせて行けるとこまで
それこそパナマやいけるもんなら西海岸まで行くのが一番おもしろいってことだろうよ
そうじゃないとするとどのラインで守勢をとるんだ?

返信する

119 2011/06/29(水) 01:49:04 ID:pazkSE07Gs
>>114
3年は言い過ぎだ。44年6月ですでにマリアナ沖海戦をやってる。
海戦、海戦と言うがな。航空機も艦艇も、湧いて出るほど便利に出来ていない。
資源が要る。錬成された艦艇乗員・航空機搭乗員の補充はなおさら。
ミスが許されない、と言うのは無理。作戦行動には必ず過誤があり、
こちらの予測を超えた敵の思いがけない行動がある。人間がやること。
従って、多少の失敗は構わないから、最低限の目的を達成させてゆく必要がある。
当然ながら、作戦は目的に合致していなければ意味は無い。

>>117
足りないに決まってる、じゃなくてさ。徴発が可能なら内地還送分を割いてでも
貴殿はハワイを獲りに行くのか?と聞いてる。まだやる・やらないは未決。
「真珠湾奇襲は有り・ハワイ攻略案」他問題点。すでに奇襲をやってる分、先方さんに
索敵の利があるんだ。こっちは経海侵攻。そして基地航空隊の協同は無し。手持ちの
400機で、ハワイ基地航空隊と米艦隊を両方叩かなきゃいけなくなる。後詰は無い。
一方の米軍は基地航空隊と母艦艦載機、潜水艦で索敵が出来る。目標を作戦行動中の
日本軍艦艇に絞れる。

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120 2011/06/29(水) 10:43:22 ID:lbpbFbpwME
>>118
史実ではその積極攻勢で戦線維持が出来なくなってる。
本来なら日本近海で、侵攻してくる米海軍を邀撃するために
整備された戦力を、本来の使い方でない大遠距離攻勢に使用した。
優秀な兵士と兵器性能の点では積極攻勢への流用は可能なんだが、勢いに任せて
攻勢をかけ続ければ、補給線は伸び、情報は入りにくくなり、ただでさえ
地力で勝る敵に有利な情況を作り出してしまう。

こちらに有利な情況を作り出す、ということは、相手にとって嫌な情況を
作り出すということだ。積極攻勢では、補給線も伸び、索敵も密度が薄くなり、
戦力は先細りになる。奇襲攻撃では、米空母が湾内にいるかいないかは、運次第だ。
運の要素になるべく頼らない方法は、米太平洋艦隊の西進を実現させること。
日本の南方攻略を受けて、米太平洋艦隊はマーシャル諸島攻略に出ることは
既定だったのだから、それを活用しない手は無い。漸減邀撃にせよインド洋展開にせよ、
穴が無いわけじゃないが、史実でうまく行かなかったことをわざわざ再現しなくとも
良いと思うのさ。

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121 2011/06/29(水) 19:11:53 ID:OHFuMZHjG2
>>119
>長期持久態勢構築
あ、司令部を造れば解決するわけではなく、然るべき急造海防艦の頭数が揃うまで
なんとか寄せ集めで頑張ってもらいますよ
使えない一万トンクラスの重巡なんかは止めて海防艦を量産します
丁型海防艦は戦時急造艦でも十分な性能があり、工程も少ない為比較的負担は少ない
でしょう
大船団を組み、護衛するという思想に何が必要か理解のある人を据えるという意味です
戦闘部隊の方も輜重将校の地位や発言権を増大させたいところですが難しいですね

>「真珠湾奇襲は有り・ハワイ攻略案」他問題点。
うーん厳しいのは解ってるんですがここからはかなり無理を承知で書いてみましょう
MI、MOをやらずそのリソースを復旧中のハワイ攻略に振り分けるとします
潜水艦を使うのは両軍共にですし、米潜が簪なウチは大きな脅威にならないでしょう
艦隊型空母は全て投入しますし進出の為の航空機も軽空母や商戦改造に積んで伴うとします
上陸部隊も5-6個師団は用意したいですね
空母・艦艇の数・練度では優位ですから戦艦は空母より前に出し、重巡部隊は優速を活
かして米機の攻撃目標を分散させるピケットにしましょう
MIより索敵機・護衛機の絶対数が増えますし敵が数百単位であるのが明白なので、まず
艦隊防空に専念しましょう・・・と言ったところです

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122 2011/06/29(水) 20:16:51 ID:b6jiGVo0g.
このスレを読めば読むほど提督の決断をしたくなってしまうのは俺だけか?

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123 2011/06/29(水) 22:12:51 ID:GpA59JQLBU
削除(by投稿者)

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124 2011/06/30(木) 00:44:46 ID:.a0F0D2g7I
>>121
人事で理解力のある人材を据えるのはいい考えだ。それと同時に、
(より以前からと言うほうが適切か)教育問題もある。補給に関する
教育機関が存在しないのさ。陸軍経理学校、海軍経理学校はあったが、
補給についての教科内容は概念的なもので、戦略的なものじゃなかったそうだ。
だから、開戦と同時に、補給のエキスパートを養成する必要がある。

もちろん、同時並行で海軍兵学校で対潜教育訓練を開始する必要がある。
水中探信儀や聴音器は、93式では役に立たんから、開発へ予算と人材を割き、
三式をせめて二式にしたいんだが、まず無理だろう。ケツを叩いてもいい知恵が
出るわけじゃないからな。だからこそ、空海協同の対潜哨戒をやるのさ。そのためには、
僻地で戦力をすり潰してる場合じゃない。哨戒網を密にし、内地還送を最大限に守る。
資源が減るということは、産業に影響し、新兵器の開発、訓練配備にも多大な影響が
出る。残念ながら、93式では輸送船は守れない。船団に随伴させればいい、というだけの
ものではなく、通商航海の安全確保を原点とし、海軍は海軍だけの戦術に拘泥せず、
当初予定していた防衛海域を10倍に広げるのはやめとけ、と言うことさ。

返信する

125 2011/06/30(木) 01:02:41 ID:.a0F0D2g7I
>>123
日本海軍は潜水艦を対艦攻撃に使いたかったんだが、
潜水艦の長所をころし、短所を露呈させて失敗してる。

潜水艦作戦で重要な4点。
①自主性の尊重
②隠密製の維持
③航路集束点への配備
④脆弱な目標ほどよい

史実では、艦隊型潜水艦を重視、行動を縛り、無理な移動と
散開線配備で芋づる式に撃沈されてる。日本海軍の規律は
厳格なので、2隻を探知されれば、その延長線上にまた日本の
潜水艦が必ず見つかる、という具合。厳しいのも時には考え物。
現場からは「本来の通商破壊に使いたい」という意見も出たが、
散開を線から面に改善した程度。

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126 2011/06/30(木) 01:56:35 ID:.czRVn.1z.
それは群浪作戦とかと関係してるのかな
通商破壊もそうだが大物を沈めて欲しかったな
それこそ真珠湾でやり損なった空母とか

でも潜水艦がそうだったら漸減とか難しいじゃん
陸攻で空母しとめるのかい?

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127 2011/06/30(木) 01:57:33 ID:.czRVn.1z.
字間違っちゃった
群狼

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128 2011/06/30(木) 12:54:17 ID:NR42D67dkM
誤>隠密製
正>隠密性

>>126
群狼作戦てのは、ドイツ海軍が得意とした通商破壊戦術。
アメリカも行ってる。潜水艦を海上交通の海域に派遣し、
脆弱な輸送船舶を片っ端から包囲攻撃する。

日本海軍は、とかく潜水艦を聨合艦隊に連動させて、敵の戦闘用艦艇を撃沈させ
たがっていたんだが、本来の潜水艦の使い方から外れていたわけさ。
潜水艦で空母や戦艦を撃沈させるのは一見華々しいが、戦略的な使い方じゃない。
日本軍の戦訓を見ても分かるとおり、前線に物資が届かないのが一番つらいんだ。
敵の軍艦を沈めるという行為は、結果としては最高の結果なんだろうが、しばらく
使用不能にする結果でもいいわけだ。それは空母と基地航空隊の協同でやってもいいし、
遭遇戦なら砲雷撃戦でもいい。もちろん緒戦時期なら敵の準備も万全でないから、
潜水艦を差し向けてもいいが。いずれにせよ、戦闘用艦艇を沈めることが究極の目的
じゃない。不得手な舞台にわざわざ上がる必要も無い。

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129 2011/06/30(木) 23:04:22 ID:jtP2pjOH42
>>128
当時の潜水艦は足こそ長いものの、潜水時間は短く潜水速度も遅い。
あまり深く潜れないから、透明度が高い南方の海では哨戒機から見えたとか。
レーダーも発達してくると、ばれないと思い夜に浮上航行・充電していると
見つかって攻撃される。

帝国海軍の潜水艦運用については、当時の潜水艦乗りもその当時に
文句言っているね。理解が足りないと。

伊号よりも呂号を積極的に通商破壊に使ったら良かったんじゃないかな。
補給無くては軍動かず。タンカーいなければ空母動けず。

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130 2011/06/30(木) 23:40:26 ID:d1Akx4LFys
通商破壊ってハワイと西海岸の間でやるん?

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131 2011/07/01(金) 00:17:17 ID:QWlbJnzkBk
>>129
ロ号はいいな。水偵搭載の潜水艦なんぞ造ってる場合じゃない。
ロ35を整備計画に近い隻数建造し、敵の海上交通破壊に努めれば、
多少なりとも戦局は変わるだろう。ただし、建造して作戦に投入
しようにも、自主性をもって任務に当る乗員の教育訓練が出来ていない。
開戦と同時に、潜水学校の無駄な教育を改め、潜水艦本部を創設し、
潜水艦参謀を作るんだな。適当な人材がいればいいんだが。

>>130
戦術一点張りの聨合艦隊(GF)と違って、軍令部ではさすがに通商破壊戦の
重要性を認識してた。史実では南方攻略が一段落し、42年3月に、太平洋及びインド洋に
わたる大規模な海上交通線破壊攪乱作戦(大海指第60号)を命じてる。
作戦海域はハワイ近海、豪州東岸、新西蘭沿海、米国西岸、南太平洋島嶼要地、
パナマ方面、ペルシャ湾等。4月上旬内定のミッドウェイ作戦実施により、
艦隊戦に投入され挫折したが。この作戦を修正して流用してしまえばいい。

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132 2011/07/01(金) 02:11:51 ID:vpSvdf8h7k
しかしそれでいて最大の戦果を挙げたのは
巡潜乙型の伊27らしいぞ
商船15隻80000t余りを撃沈
インド洋での通商破壊ってのは
アメリカ自体にはそんな影響ないよね?

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133 2011/07/01(金) 13:24:20 ID:jY340QWPJI
>>122
戦略SLGやるなら太平洋戦記シリーズがいいよ
今は3まで出てるが1、2でも十分キッツイ補給と輸送のゲーム

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134 2011/07/01(金) 16:34:41 ID:dKDRNGiPM6
>>132
インド洋に投入されたからだよ。
作戦は投入戦力が少なかったので徹底を欠いたが、当時の日本海軍としては
本格的な交通破壊戦で、規模は小さいながら作戦効率の良さは歴然としてる。
潜水艦に行動の自由を与えたこと、会敵公算の高い海域に進出したこと、
潜水艦の特性に合った作戦であったこと、比較的脅威の少ない海域だったこと。
伊27は5次にわたる作戦で撃沈11、撃破3。福村艦長はGFから個人感状をもらってる。

水偵搭載機能は、緒戦期を除いてしだいに実施されなくなってる。
ただ、けなしてるわけじゃなく、技術的水準はいいんだ。潜水艦本来の
使い方に合致していたかどうかだ。用法さえ適切であれば、水偵搭載機能は
決定的な問題にはならない。脅威が少なければ、哨戒で情報収集にも使える。
しかし工期も掛かるし、沈没すれば貴重な乗員と共に、航空機搭乗員も失ってしまう。
交通破壊が主任務なら、簡易量産型の潜水艦のほうが国力にも見合う。

インド洋ペルシャ湾ルートが遮断されれば、援蒋・援ソ・援英に大きな影響が
出る。モントゴメリーの勝利は後方輸送戦の勝利とも言える。これを覆すIfを
やる、というわけさ。

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135 2011/07/09(土) 15:56:31 ID:g2lTCA6Z0s
ドイツUボード軍団を壊滅に追い込んだ英米哨戒艦隊がそれを許してくれると思えず・・・;

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136 2011/07/11(月) 20:28:57 ID:oz0eDa9DDc
>>135
1942年の時点でイギリス海軍に余裕が無い。
彼らが傾注したのは、北極海(援ソ)と地中海作戦と本国輸送護衛だから、
史実でもインド洋では旧式艦が中心だったわけだ。
仮に、日本海軍がインド洋で通商破壊作戦をやり、ペルシャ湾ルートが
遮断されそうになった場合、イギリス海軍が戦力をインド洋へ割けば、そこで
各個撃破させる。もちろん、緒戦での米太平洋艦隊との決戦で有利に運んでる
ことが条件なんだが、太平洋艦隊作戦計画では分散出撃なので、各個に撃破は
可能だろう。援ソ・ルートの1/4、援蒋ルートの大半が遮断されれば、ドイツの
対ソ戦および北アフリカの戦局も、シナの戦局も変わるだろう。
米が戦力を再編し、反攻態勢を整えるまでに、当方もドイツとの連携を密にし、
英ソを追い詰め、中東油田地帯を手に入れる、というわけだ。

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137 2011/07/12(火) 01:26:47 ID:4UA4Y7NF/A
それで米軍の反攻
はどうすんのよ

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138 2011/07/12(火) 04:34:50 ID:FWye0JqboM
>>137
真珠湾さえなければゆるい戦いになったんじゅねーの?
米国内反戦世論強いし、反ナチ一枚岩ではない。
独日戦線が膠着すれば、ルーズベルト民主党敗北、そのまま講和ってこともありえたかも
すこし運をひつようとするが

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139 2011/07/12(火) 13:13:43 ID:00oKDuMOQw
>>136
>>英ソを追い詰め、中東油田地帯を手に入れる、というわけだ。

>>137
>>独日戦線が膠着すれば、ルーズベルト民主党敗北、そのまま講和ってこともありえたかも


マンハッタン計画で原爆開発に自信を深めるアメリカが弱気になるかな?
原爆なら不利な戦局でも覆せるぞ。
戦線が膠着状態で長引けばドイツも日本も原爆でやられたと思う。

中東油田を手に入れようが独日戦線が膠着しようが
アメリカの原爆開発を阻止しないとどのみち戦争には勝てない。

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140 2011/07/12(火) 22:20:38 ID:rt3eE2jSH6
>>139
アメリカは、というより米巨大資本は弱気にならんと思うよ。
マスメディアと結託することで、いかようにも対日世論を操作しようと
目論むだろう。ただ、日本の大本営発表ほどに戦果誇大広告や誤認発表が
なされない点では、狙いどころは米国のそうした報道姿勢だ。真珠湾奇襲の
被害も、事実とさほど変わらず報道しているので、緒戦での艦隊決戦の結果も
報道されるだろう。インド洋で英国東洋艦隊が壊滅し、ルートが断たれて
シナ問題が解決された場合、アメリカによる経済制裁の大義名分が無くなる。
もちろん、日本からは世界へ向けて、開戦理由を喧伝する。

シナ事変は昭和12年8月の蒋介石軍の上海総攻撃に対する義挙であり、条約違反は
シナ側にあること。従って一連の英米蘭の経済封鎖はまったくの誤りであり、
F・ルーズベルトの隔離演説を撤回させること。原油獲得については自存自衛のため
やむをえず強攻手段を用いたが、対蘭・対サウジともに平和的通商さえ保障されれば、
日本としては武力に訴える必要は無かったこと。ただし、欧米列強の苛斂誅求を受けた
東アジア諸国においてはすでに独立気運が著しく、従来の枠組みに戻すことは建設的で
無いこと。等々。あと、アフリカを日独の支配下に置く。もちろんコンゴも。

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141 2011/07/12(火) 23:49:10 ID:tvnDWTxIaA
中東の油田ってどういう歴史だったっけ
そのころってもうたくさんあったのかな

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142 2011/07/13(水) 01:11:55 ID:wJXVosHyOI
中東の油田はオーストラリア人の地質学者、ウィリアム・ノックス・ダーシー
がペルシャ湾北側のシューシュタル地方で発見したのが最初だろうか。
ダーシーはペルシャ王ムザッファル・アッディーン・シャーの信頼を得て、1901年
60年期限の採掘全権をもらい(2万ドルの前金は払ってる)、資源を発見した場合は
売り上げの16%のロイヤリティーをシャーに払う約束をしてた。
ダーシーはフランスと提携して共同探査の形にして、自分は引退する予定だったが、
イギリスの諜報機関が目をつけた。ダーシーは敬虔なキリスト教徒だったんで、
機関は「イギリスのアングロペルシャ石油会社(現BP)は善良なキリスト教系ですよ」
と吹き込んで、排他的権利を譲渡する契約をダーシーに勧めた。
商業規模の油田は1908年に発見し、正式にAPOCとなって操業開始、これがイギリスが
手に入れた、初の大規模石油資源。

1940年の時点では、アメリカが傑出してるので中東の産油量の割合はそう大きくない。
アメリカが全世界の60%強を占め、イラン・イラクは合計でも5%程度。ただし
1948年にはアメリカも輸入国に逆転するので、中東石油利権は重要。7姉妹カルテットに
挑んだ国家がどういう末路を辿ったかは歴史の示す通り。

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143 2011/07/13(水) 01:17:16 ID:wJXVosHyOI
間違えた。7姉妹カルテルだ。

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144 2011/07/13(水) 21:20:10 ID:9AfJZzeIy6
あんたすごいな。
何か歴史解説本でも出版出来るんじゃね?
大和主砲スレといい、なかなかここまで知ってる奴はいないとおもた。
なんだか野原茂辺りの頭でっかちオタクを論破してくれそうでもある。
他意は無いから気を悪くせんでくれよ。

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145 2011/07/14(木) 17:07:04 ID:pLdjhgc9HA
>>144
俺は購読側だ。ビール片手にカキコしてるほうがいい。
野原茂氏は図面提供とかで名前を見るけど、
なんかいけないことしてる人?

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146 2011/07/26(火) 10:25:02 ID:n94fQgXi2M
戦力を全て防衛だけにまわしても負ける

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147 2011/07/29(金) 16:52:37 ID:nUnB4hgwo6
>>145
おお詳しい人
初心者に教えて!
そもそも首脳部はどのへんを戦争の目的点にしてたの?
日清も日露もある程度は目的と戦争の終え方を決めて
始めてたとおもうんだけど。。
去年のNHKスペシャル(400時間の証言)とか見てると
省益の為だけにパニックになって終着点も決めずに
暴発したみたいに描かれてたけど
いくらなんでも、もうちょっとは考えてたんじゃないかと。

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148 2011/07/29(金) 18:41:05 ID:bUnuTS058c
中国鉄道部のような組織では

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149 2011/07/29(金) 19:49:38 ID:p//BigWGv6
>>147
日本人はどこで歴史を誤ったのか—帝国日本の悲劇のはじまり (光人社NF文庫)

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150 2011/07/29(金) 20:12:17 ID:p//BigWGv6
>>147
NHK Eテレ さかのぼり日本史

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151 2011/07/29(金) 22:39:07 ID:KGRSyvMzo2
このままじゃジリ貧だからやっちまえって方針
そもそも、太平洋戦争の前にすでに中国大陸でドロ沼の戦争状態だったんだから終着点なんて当事者だって分からんよ

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152 2011/07/30(土) 18:17:55 ID:pKFvpcoJK.
冷やし韓国でも

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153 2011/07/30(土) 19:00:07 ID:6QuS7/xQwI
それ以前に大恐慌からのブロック経済
日本製品の排除ってのが大きいわけで
平和的に取引しようにもできないわけでせう?

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154 2011/07/30(土) 19:47:11 ID:v4FOxkdtLI
>>147
戦争(対英米蘭戦争)の目的点は、
①帝国の自存自衛
②東亜諸国民族の解放と大東亜共栄圏(日本主導)の建設。
終結点は、
①シナ蒋介石国民政府の屈服
②独伊との提携による英国の屈服
③米国の継戦意思喪失

日露戦争前後までは元老が政治と軍事、陸軍と海軍の意見を調整し、
国防に関する国家意思決定が統制されてる。日清戦争では伊藤博文が
超憲法的に大本営に親臨し、日露戦争では山縣有朋が桂を支えた。
その後は元老が消えて陸軍と海軍が並立。意見調整と統制の機能が弱体化してる。

大東亜戦争でも戦争目的と、目指す終結点があったが、欧州の情勢に頼る面が大きく、
政策は長期持久戦へ集約されておらず、その見通しは薄い。開戦奇襲を選択したのは
そのため。南米から石油を輸入しようとしたが、アメリカがパナマ運河を閉鎖した。

返信する

155 2011/07/30(土) 23:37:48 ID:v4FOxkdtLI
《続き》
戦争目的や戦争指導方針などをあらわしたものが「対英米蘭戦争指導要綱」。
原文は現存せず、「石井秋穂大佐回想録」からその内容が知られる。
本来、参謀次長が直轄する戦争指導班が作成すべきだが、それが弱体
だったため、軍務局軍務課が主導して策定した。全部で9項目。
①戦争目的②戦争指導方針③武力戦指導要則④攻略範囲⑤占領地処理⑥思想戦指導の眼目
⑦経済戦指導上の着想⑧外交戦指導の準則⑨戦争終末促進の方略

いかに戦争を終わらせるか、について具体的なものは、昭和16年11月15日に
連絡会議が決定した「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」のみ。これは上記の
指導要綱を元に、参謀本部が部長会議を開き、陸軍省と研究、連絡会議で決定。
大きく分けて方針(2項目)と要領(7項目)。日独伊の三国で連携しましょう、
対米宣伝謀略で厭戦気分をつくりましょう、といったもの。
ちなみに、少し前のほうで主張したインド洋海上作戦も対米通商破壊作戦も、
この要領の中で書かれてる。

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156 2011/07/31(日) 00:16:08 ID:Es5tcBO4t2
つまらぬ虚栄心のような国家の自存自衛とやらで
しょうもない戦争に借り出されるとかマジ憤り半端無いわ。

返信する

157 2011/07/31(日) 01:16:13 ID:m7XV5u9k5I
おお、こんなにたくさん皆さんありがとう!!
>>149>>159さっそく書籍買ってみます
>>148-156
うーん
ブロック経済化→石油等が入らなくなる→日本が成り立たなくなる
てことですよね
でもそれだと南方資源地帯占領が第一目的になりそうだけど
>>155
④の攻略範囲てどこまでだったんでしょう?
どこの要塞とか要衝を占領したらとか、
どの艦隊を撃滅するとか軍隊を負かして逃げ出させたら目的達成
というはっきりした感じじゃなかったのかな・・?
⑨戦争終末促進の方略は、はなはだ心許ないですね・・
この腹案で本気で戦争終了を締結できると思ってたんでしょうか・・

返信する

158 2011/07/31(日) 01:44:45 ID:fUyW9CcsBo
削除(by投稿者)

返信する

159 2011/07/31(日) 01:47:38 ID:fUyW9CcsBo
削除(by投稿者)

返信する

160 2011/07/31(日) 16:52:11 ID:PIiltalzj.
>>157
攻略範囲は分からん。防衛研究所史料室にある(日祝休み)。
海軍が策定していた漸減邀撃作戦では、ルソン・グァムを攻略し
日本近海で米艦隊を邀撃するというもの。それ以後は臨機応変。

目的はハッキリしてる。米英主導によるアジアブロックへの挑戦。
帝国の自存自衛。蒋政権屈服と英国屈服。アメリカの継戦意思喪失。
(※これらの目標を並立させることに、いかに無理があるかどうかは別)
作戦はそのために立て、軍を動かすので、目的自体に無理があれば以後の
政戦両略は画餅、ということになる。

終結の見通しは、結果を知ってる我々から見れば甘いのだろうが、
当時の人間としては真面目に立案したものだ(それが合理的判断かどうかはまた別)。
見通しの甘さの点で言えば、現代の政治屋が当時の先達に比してマシとは思えん。

返信する

161 2011/07/31(日) 17:20:03 ID:rB.XcdW9II
昔の事について
馬鹿だったの一言で片付けられないし片付けるべきでない

馬鹿にしていた連中が政権についたのが現状
昔のことについて反省してるとは思えないがはたしてどうか

返信する

162 2011/07/31(日) 19:58:16 ID:8O4pnfH5.s
>終結の見通しは、結果を知ってる我々から見れば甘いのだろうが、当時の人間としては真面目に立案したものだ

当時の人から見ても甘い見通しだったんじゃね?
真珠湾攻撃を指揮した五十六司令自体、米国に勝てるなんて思ってなかったし

返信する

163 2011/07/31(日) 20:20:16 ID:PIiltalzj.
>>162
長期持久戦か短期決戦、欧州情勢によって当時の指導層の見通しが変わる。
長期持久戦の見通しという点で言えば、山本に限らず、そのさらに上の
指導層、永野軍令部総長が開戦前の9月に終結見通しについて述べてる。

『戦争の終末を予想すること甚だ困難にして、特に米国の屈服を求むるは
まづ不可能と判断せらるるも、我南方作戦の成果大なるか、英国の屈服等に
起因する米国与論の大転換に依り、戦争終末の到来必ずしも絶無にあらざるべし』

「短期決戦で米国に打撃を与え、戦意を阻喪させる」だとか、「欧州戦線の成果で
英国を屈服させる」とかいう考え自体が甘い、という見方が出来るが、それらも
独ソ開戦やシナ問題によって「そういう他力本願的な情況頼み」にならざるを
得なかった経緯がある。日本がシナ問題から手を引かない、という前提がある以上、
アメリカが敵対的になれば日本はアメリカに頼らない国防構想を採らざるをえない。
しかしアメリカは南方にも中東にも南米にも手を回す。結果、平和的輸入の道は
閉ざされ、南方武力侵攻、真珠湾開戦奇襲となるわけだ。

返信する

164 2011/08/03(水) 07:11:52 ID:vYz.srpYHc
対露の時はオペレーションリサーチが出来ていた(英米を敵にしなかったのが一番だw)。

返信する

165 2011/08/03(水) 20:50:24 ID:4i.tuhaWSg
>>161
売国でも国民が二度と戦場に立たなくてよくしてくれてるんだから
その点だけは評価に値する。
とにかく徴兵されて生殺与奪を国に委ねることだけは我慢できない。
徴兵逃れて日本滅亡しても自分の天寿全うできるならそれが一番。

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166 2011/08/03(水) 23:40:02 ID:zdS76iviVc
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167 2011/08/03(水) 23:56:13 ID:zdS76iviVc
>>165
どうぞどうぞご自由にw

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168 2011/08/05(金) 23:07:41 ID:L9RnMIfkVA
愚にも付かぬ戦争…本土空襲のせいで
たくさんの国宝級どころか世界遺産級の文化財が灰になったわけで。
あの数々の遺産が一つも失うことなく後世に残せたのなら、
日本の国体なんか無くなって植民地にでもなってくれたほうがよかった。

ぶっちゃけ「文化財>>>越えられない壁>>>人間の命」だからな。

戦争しないで尻尾巻いた結果チベットのようになったとしても
日本人が九割九分屠られたとしても文化財さえ残ってくれたらずっとマシ。

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169 2011/08/05(金) 23:42:38 ID:wpeUyr39Kk
170 2011/08/06(土) 06:53:59 ID:xZxDdrIQBg
>>168

国宝級・世界遺産級の文化財>>平凡な人間の命には同意

でもあそこまで追い詰められたのなら戦争は不可避だったよ

問題は日本がアメリカの本土空襲を食い止められなかった事
文化財の消失はアメリカの本土空襲そのものにも責任が大いにあるが、
日本も軍部がもう少し優秀なら十分に本土空襲を食い止められたと思う

防衛範囲を広げすぎたよ・・
もっと狭めカウンターアタックに徹するべきだっただろう

日本はその兵力も軍事技術も充分にあったはず
軍部が無能すぎたな・・・

でももったいないにも程がある
本土空襲を避けられたなら、文化財の数々から今も謎の日本の歴史の数々などを解明できていたかもしれない

もはやタイムマシーンを開発するしかないな・・・

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171 2011/08/06(土) 09:11:55 ID:xfZxZBAvB6
削除(by投稿者)

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172 2011/08/06(土) 09:13:33 ID:xfZxZBAvB6
アレなのを相手にすんなよ
クソスレになっちゃう

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173 2011/08/06(土) 14:07:50 ID:2rLUGWnPO.
>>170
空襲にアメリカの責任もとめてもなぁ…。
戦争なんだから相手の嫌がることしてナンボだし。
仮に日本から「ここに焼夷弾落とすのだけは勘弁してね」
って言ったところで、「よしわかった、止めとく」って言うか?

それと空襲で直接灰にならなくても、
戦時中の金属供出で鋳潰された美術品や工芸品も忘れたらいかん。
あれも相当えげつないことしてくれたからな。

あの戦争で死んだ連中に一人として手を合わせる気は毛頭無いが
無くなってしまった文化財のことを考えると泣けてくるわ。

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174 2011/08/06(土) 14:39:00 ID:I8der4noBk
>>173

でも日本はそんなことしなかっただろう?
アメリカ本土に落ちたのは風船爆弾1個だけだったと聞く

第一、国際法に大違反だぞ?原爆の投下も

そもそもアメリカなんか国宝級・世界遺産級の文化財なんてないんだから
アメリカこそ本土空襲を受けるべきだった

軍事基地や軍事工場だけをピンポイントに狙えよ!

まあ、原爆の投下は京都を避けたことはほんの少しだけ評価できる

でも日本の軍部がもう少し優秀ならまだマシな講和を勝ち取れたと思うし、
本土空襲も最小限に食い止められたと思う

山本五十六みたいな指揮官がもう少しいたらな・・・

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175 2011/08/06(土) 17:22:09 ID:zjahC800tE
ほんのチョットだけオツムが良かったら戦争はしていないよ

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176 2011/08/06(土) 18:28:47 ID:sh9GwX1mnc
>>174
戦時における文民の保護に関するジュネーブ条約(第4ジュネーブ条約)は1949年
武力紛争の際の文化財の保護に関する条約(1954年ハーグ条約)

太平洋戦争は1945年で終戦になっている訳で遡及適用が認められていないなら違反ではない、戦時中売春が合法だったのと同じ
ついでに風船爆弾は9300個打ち上げられている、アメリカに到達して発見されたのは361発
無誘導で到達率こそ低かったが民間人6名が亡くなっている。焼夷弾も搭載されていたので、無差別爆撃の東京大空襲を非難してこれを非難しないのは公平じゃない

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177 2011/08/06(土) 19:25:13 ID:s9WaLu0GmQ
頭が良くていい人が多かったから戦争したんだよ
馬鹿にしてるだけの人は
これに気がつかないので反省しない。
反省しないから九条があれば平和とか思い込んでしまう

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178 2011/08/08(月) 08:29:43 ID:4MPaa8DNRE
>>177

無謀な計画で多くの犠牲者を出したインパール作戦を立案・指揮した牟田口廉也は
たしかに優等生だったな

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179 2011/08/08(月) 10:16:16 ID:eIS0VBB3JE
でもはたしてあの太平洋戦争に勝ってよかったのか?
もしその場合、朝鮮人を日本人と呼ばなくてはならず、日本の世界での評価も全然違ったものになっていたかも・・

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180 2011/08/08(月) 14:01:37 ID:Criuxa5mxE
>>179
朝鮮併合期間が長ければ長いほど、台湾のように教育が次世代まで
行き届くわけだから、日本人との同化の度合いが強まるんじゃないかな。
つまり、鮮人特有の「恨(ハン)」の文化が消えて、慣習も気風も
日本人そのものになってゆく、というわけだ。

日本が勝ってるということは、おそらく欧州戦線でもドイツが優位で
英国もソ連も虫の息だろうから、今度は日独冷戦時代が来ていたかも知れない。
架空戦記なので、幾らでも未来図が書けてしまう。
問題は、日本が勝つとか、勝たないまでももう少しマシな負け方をしたり、
講和を結んだりするまでのノウハウなんだよ。
スレの趣旨もそこにあるわけだ。

戦地を南方からインド洋に限定し米国世論に厭戦気分を醸成させるとか、
海上交通破壊でシナ問題解決や英国屈服を目指すとか書いたけど、
ジリ貧になるのは史実と変わらんかも知れないな。

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181 2011/08/08(月) 21:58:30 ID:EZrnPBIEhc
>>180
カサブランカ級なんか週間空母なんて呼ばれて50隻近く就役したし、護衛空母だけで79隻。潜水艦だってバラオ級だけで最終的に100隻を超えた

日本が潜水艦の運用の見直しやベテランパイロットの温存をしても物量に押しつぶされてしまうのは明白、原爆を量産されたらもっと酷いことになる(当時はでかい爆弾位としか考えられてなかった)

日本がアジア圏で優勢を保っていられた1942年までに講和を結べなかったのが敗因かな、まあ本国が攻撃されたわけでもない連合諸国が受け入れたかどうかは別の問題だけど

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182 2011/08/08(月) 22:38:04 ID:KSnBnf//Ik
>>178
それは別にいんだけど
問題はそれをいってる人間がそれよりマシなのかどうかなんだよ

軍に関してはこれまでさんざん批判がされてきたけれども
それは別に間違いではない
問題はそれを批判してる人間がそれよりマシなのかどうかだ
もちろんマシではない

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183 2011/08/08(月) 22:45:22 ID:KSnBnf//Ik
無謀な考えという点では牟田口も平和団体も同じ

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184 2011/08/08(月) 23:36:52 ID:hm2DXtAwJg
>>183
当時のマスコミもかなり煽っていたからねぇ。

それ以前の対華21カ条要求など褒められたもんじゃないわな。

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185 2011/08/08(月) 23:44:07 ID:Criuxa5mxE
>>181
正面装備に関しては、米国のスターク案を日本海軍は知っていたさ。
日本にとっては天文学的な数字だから、対米主力艦比率がピークに
達する(対米7割)昭和16年中が開戦時機に適してると判断した。
宣戦布告の開戦奇襲後手交をアメリカはプロパガンダに用い、
米国民の戦意が高揚した。だから、開戦奇襲はハワイに用いず、
日本軍の侵攻が当然視されていた南方(毎日のように偵察合戦をしていた)
のみで実施し、30年来積み上げてきた漸減邀撃作戦をそのまま
実行していたらどうなったか、と考えることができる。

はるばるマーシャル諸島まで出撃した米太平洋艦隊は還ってこず、
要塞化された島嶼では海兵隊の屍山血河、兵民分離の無い蒋介石軍の租界への
侵略行為に非をならし、中国共産党の暗躍を訴え、ホトホト困っているのだと
正当性を喧伝する日本。
米本土から離れた遠隔地での戦争に、米国民がさほど意義を認めなくなれば
反戦機運も昂じるかも知れない、というわけだ。

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186 2011/08/09(火) 01:37:01 ID:X9tcZPZCwk
お前の言う事はさっぱりワカランw

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187 2011/08/09(火) 01:47:10 ID:BDVQEkU.vs
反戦気運が高まるってことは無いと思うんだけど
どうなんだろう?
戦線が膠着して且つ生産力が対等ならともかく

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188 2011/08/09(火) 12:51:39 ID:1YwqYvKjPQ
>>187
ベトナム戦争という事例があるんだが…

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189 2011/08/09(火) 13:41:47 ID:ClQGa1zrNg
>>186
端折って言えば、開戦前のアメリカ世論は8割が参戦反対だった。
この世論をなるべく逆転させないように、開戦はフィリピンあたりで
留めておく。米本土から遠ければ遠いほど、アメリカ国民は脅威を感じない。
日本が戦術的な勝利を積み上げてアメリカに出血を強いれば、
「うちの政府はなにやってんの、あんな遠いとこで税金使って若者死なせて」
という世論が強まる、と期待するわけよ。

>>187
少なくとも、アメリカ世論が「ニッポンは卑怯だ」と爆発的に開戦に傾くことは
避けられるかも知れない。南方一択にしても対米開戦が不可避なら、
敵国の戦意高揚は抑える努力はするべきだ。それから、「シナからの全面撤退」が
呑めないなら、そのことを国際世論で喧伝することさ。
中立なメディアなんてものはまず無い。付け入るとすればそこだと思う。
アメリカにハル・ノートを出させないIfや、独ソ戦を受けてナチスとの提携を
破棄するIfなら、選択の幅は広がるんだろうが、12月8日の開戦前提なら、史実での
弱い部分を改善させるぐらいしか思いつかん。

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190 2011/08/09(火) 20:02:00 ID:1gHViY8Uns
自分とこに爆弾落とされる戦争やったらアカンよ。
いくら壮大なお題目唱えたところで本土空襲はねマジ引くわ。

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191 2011/08/09(火) 23:10:26 ID:ClQGa1zrNg
>>190
航空機の急激な発達で、そうも言っていられない。
日本本土をアメリカの重爆の行動圏外に置くには、
西進してくる米艦隊の撃滅および航空基地用島嶼の要塞化による徹底防御
により、経海侵攻の意図を挫くしかない。
太平洋の島嶼だけを防衛しても、B29は長駆ヒマラヤを越えて
成都へ配備されるので、シナ問題は早期に解決させ、
シナの空軍基地は抑える。
しかし敵がしらみつぶしに攻勢を掛けてくれば、やはりジリ貧。
工業生産力の優劣と人員育成の不備はいかんともしがたい。

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192 2011/08/09(火) 23:43:20 ID:u7mTg6UCtc
太平洋戦線を手を広げず、インド洋をしっかり抑えても
中国戦線が問題かナ。
追えば奥へ下がるし、そして補給線が延びる。
機械化も無理があるし、まずは車の運転から教えにゃならん。

アメリカの世論は、戦死者が増えて結果が見えてこなければ
黙っていないだろう。

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193 2011/08/13(土) 10:47:53 ID:jHwbT6lnJM
 そもそも開戦せざる得ない状況に追い込まれてる時点で必敗。

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194 2011/08/13(土) 11:50:05 ID:SeUeOc2QE2:au
どうすれば勝てたかではなく、どうすれば負けなかったかとの観点から、戦わなければ良かった。と答えて社長に左遷させられた奴がいた。
社長の怒りっぷりときたら凄まじいものでした。

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195 2011/08/13(土) 12:38:09 ID:jHwbT6lnJM
>>194
 日本の経済低迷や産業空洞化の原因の一端を的確に示している良い証左だね。
勝利とは積み重ねによって得られるもので、小手先の奇策や戦術的な勝利の積み重ね、ましてや精神力で得られるものではない。
 勝利に必要な要件を満たした上で、戦う事を考えるべきだよ。

 おまけに「負けない」事は勝利よりも難しい。
勝利は相手よりも優位な立場や力を持つ事で達成できる。簡単に言えば、持てる力を効率的に使えば余程運が悪くない限り達成できる。
 しかし、「負けない」事を目標にした場合、相手より不利な立場や力にある事がほとんどだ。おまけに勝利と違い、それを得る為に必要な目標の策定やタイミングも難しい。
投機的な作戦に頼り、生産や技術で補えない部分は他のもの(運や精神力など)で補おうとする。WW2の独仏戦が良い例だね。

 個人的な意見だけど、開戦からの小手先を多少改変するくらいでは勝てやしないし、ましてや負けない戦いも出来ないと思う。
日露戦争、下手をすると幕末くらいから歴史を弄らないと大東亜戦争には「敗北」の2文字しかないんじゃないかな。

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196 2011/08/13(土) 14:25:37 ID:v2d/SJmQuc
当時のいろんな方面での政治情勢がどんどん不利な状況に追い詰められて行って
軍やら政府やらそれぞれがそれぞれの思惑でオロオログズグズしてるうちに
統制の取れないまま満州の関東軍なんかが中央の眼が届かないのを良い事に
好き勝手に対処し始めてなし崩し的に戦争に雪崩込んじゃったんでしょ

誰かがあの状況を意図して創りだしたんじゃなくて、各々の思惑が結果的にああいう形に結実しただけ 
コントロールする能力を持った人間が少なくともコチラ側には一人もいなかったのがすべての悲劇の始まり

だから歴史がどう転ぼうが日本の政府高官、軍首脳がバラバラの思惑で動いていた
各機関を上手くまとめ上げて史実よりマシな結果をひねり出せるIFの世界はどこにも存在しない 
もちろんお上がバカなだけ、末端は優秀なんてお決まりの言い訳は何の慰めにもならないし
 
工業力の差じゃなくて人間力の全項目が桁違いに低かったから敗けたんだよ

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197 2011/08/13(土) 22:55:54 ID:K8TnEg7ZXs
だから日本の場合には独裁者がいなかったことの方が問題なわけで
上では意思が分裂してしまって
中間が暴走する事態に

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198 2011/08/13(土) 22:58:25 ID:K8TnEg7ZXs
とりあへず日本が米英側にいた一次大戦
世界恐慌後のブロック化でそこから離れるわけで
遡らないと話が出来なさそうだ

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199 2011/08/19(金) 18:50:50 ID:mZ9EN4Y9Kc
>>194んとこの社長に
「戦争で死ぬ奴? 一人の例外なく犬死にッすよww」
「何が悲しくて国のために死ぬとかバッカじゃないっすかww?」
って言ってやりてぇ〜。ああ言ってやりてぇ〜w。

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200 2011/08/20(土) 17:47:08 ID:.FJqGZpPeo
ここで書きこむことくらいしかできなさそうだw

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201 2011/08/20(土) 19:08:38 ID:3afezD1lJk
>>196
先達の人間力が現代人のそれより劣る、という証左が無いと思うがな。
もし劣るのが本当なら、戦後66年間、我々日本人は先達より人間力で勝るから
戦争が起きていない、ということになるし、その間世界中で起こった戦争は、
そいつらが大東亜戦争当時の日本の先達と同等だから戦争を起こしてる、ということに
なるんじゃないのかね?

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202 2011/08/20(土) 20:18:00 ID:/rII25ENDk
>>201
以下超長文

現代人と、というより当時の連合国と比べてという意味です
戦争が起こるのは文明の必然で悪いことだとは思いません
問題はその時の立ち回り方の如何かと

太平洋戦争の話になるとどうしても物量では劣ってたけど
兵士の質はむしろ勝ってたとか
軍首脳がここ一番の決戦で采配を誤らなければとか
言い訳がましい論調になりがちなので

一部には敵からも評価を受けるような将軍も居たし
最後の一兵まで玉砕したもののその敢闘ぶりが後世まで語り継がれる
沖縄や硫黄島、ペリリューみたいなケースも当然あったのは事実、それはそれとして

たまたま運が悪かったとか勝てる戦だったのにとか結果論で負け惜しみを言う資格は
今の自分達には無いんじゃないかなと思うわけです
(特に机上の空論の分進合撃が悉く裏目に出たレイテ沖海戦とか)


全力を振り絞って全精力を使い果たしてボロボロになるまで戦って
完膚なきまでに叩きのめされて敵の強大さを思い知らされた戦いだったけど、

アジアの小国だった日本が当時の最新軍事技術だった空母機動部隊を自前で揃えて
太平洋狭しと駆け回って米英軍とがっぷり四つで渡り合ったという事実は
今の日本の在り方を決定づける重要な要素になったと思うし
そんな戦いを挑んで最期までやり遂げた先達たちをすごく誇りに思う


あの結果が不本意だとは思わない 多くの物を失ったけど大和民族の心意気を
充分に示すことが出来た有意義な負け戦だった って事でどうでしょうか?

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203 2011/08/20(土) 22:35:25 ID:3lkJ8X1zdQ:au
>>199
なんせ毎週金曜日は社員を前に4時間も独演会だから。
男気・義理・人情・武士道って言葉に酔いまくりよ。
戦いを恐れる者は勝利を手に入れられないとか何とか。
実際に売り上げ優秀で、アホくせぇとドライに鼻くそほじってる社員は会社を踏み台にして転職するから、他に行き場のない社長信者だけが残る。

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204 2011/08/20(土) 22:44:29 ID:nJw7Em2ldc
世界史的な意義で言うとさ
イギリスの戦艦を撃沈した事がもっと強調されていいと思うんだよね
航空機の優位というだけでなくて
イギリスのアジア支配にとどめをさした象徴的なことなんじゃないかな?
言いすぎかね?

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205 2011/08/23(火) 13:37:12 ID:DeN0kzSMHQ
>>202
貴殿の言うのは、日本が先の大戦を戦ったことの意義だ。
俺が問うているのは、戦争が人間力で起こるものだとすれば、
第二次大戦以降の世界のすべての戦争において、
各国の人間どもがWWⅡ当時の日本人と同等の人間力だったから
戦争が起こったということになるぞ、という点よ。

貴殿の論法ならば、ドイツが負けて分割されたのも、アメリカがベトナムで
負けたのも、アルゼンチンがイギリスに負けたのも、その国々の人間力の
全項目が劣っていたから、ということになりはせんかい?

この点については議論板が適してるし、焦点はあくまでも
WWⅡ当時の日本人の選択の仕方にあるんだが、当時の人間がバカだから、
能力的に劣っていたから、という批判ならば、WWⅡ以降に戦争を始めた
各国の人間どももまたバカであり、人間力の全項目で負けてしまった、
と言う批判も成り立つわけよ。

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206 2011/08/23(火) 15:30:10 ID:pt5dxZpNcU
僕は戦争が起こる事が悪い事だとは全く思わないので
そこにコテハンさんと大きな論点のズレがあるんだと思います

戦争は外交上の手段の一つで、WW2以後のアメリカの戦争は
今の世界の秩序がアメリカの大国としての威信によって成り立っている以上は
避けられない必然だった

WW2のドイツ、日本も戦争以外の選択肢を全て失うほど追い詰められてたので
やはりこれも必然だったんだと思います

ただ日本の場合、外交上の問題を解決するために戦争によってクリアすべき条件が
当時の新米近代国家には荷が重すぎるものだったので
ああいう結果になるべくしてなったんでしょう

そこを、その状況を意図して創りだし日本を追い詰めて行ったアメリカと比べて
人間力が足りないと表現したわけです

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207 2011/08/23(火) 18:40:45 ID:CjlILIvNn6
横レスだが、どうもよく分からない議論になってるみたいでIF自体を放棄させようとしてるのかな?
>僕は戦争が起こる事が悪い事
この辺は当時でも国際法上の違法行為として徐々に制限を受ける様になる時代だったか
ら容易に選べる手段でなくなっていた事も確かだと思うし、今はもっと確立されてるだろうね
もちろん回避できないなら最善を尽くして敵と戦い、戦略目標を達成する事が重要であっ
て、それを現実的路線で何処までやり直せるか考察するのがスレのテーマでしょう
「誰が指揮しても勝てる(負けない)ように作戦するのは可能か」と言い換えても良いかな
合理的で強大な米に対して、より狡猾に合理的に対向すべきだったのも確かで、それを「人
間力の差」と表現してるならその通りかもしれない

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208 2011/08/23(火) 19:06:33 ID:BVle7WTyUQ
やっぱり軍上層部が情緒的判断に流れることがけっこうあったのは痛い
軍は組織の性格上合理的であることが前提条件であるはずなのに

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209 2011/08/23(火) 22:34:37 ID:g2EuqWgw.w
戦略に合理的な判断がなかったというのは確かにそうでしょうが
ではどこでどうすべきであったかを示す必要がある
それが本当の反省だろうと思うわけです
それでIfをやる意味があるわけで
それがスタートラインです

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210 2011/08/24(水) 10:37:16 ID:F9rl7hanDM
個々の事例あげちゃうと際限ないんであれですけど
幼年学校出のエリートなんかが上層部にいたわけですけど
昔の武士が学問といえば儒学のことだったのと同じように
合理的な戦術なり戦略なりを習得する以上に武人精神的な・・・そういうのが強い教育ってとこに根本的に問題アリのような気がします
だから一武人としては立派かもしれないけど
軍隊という合理的に動くべき組織を動かすのに・・利もありましょうけど不利な結果を招くことも少なくないんじゃないかと
ましてや国政に関わるとなればです。
例えばインパール攻略が決定された経緯のような、ああいう情緒的判断の積み重ねも
日本の敗因のうちけっこうでかいと思います

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211 2011/08/24(水) 11:26:01 ID:9cLvnc0dC6
開戦前に南雲をクビ。

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212 2011/08/24(水) 12:30:37 ID:SxJSsVUSvI
天皇制が悪い
実権の無い最高権力者の威光を隠れ蓑にして誰も責任を取らず矢面に立つ事もなく
各機関が戦略的大方針を共有せずになあなあで戦争を進めた

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213 2011/08/24(水) 22:42:25 ID:f9gJoHUB.I
最初から米英に戦争するようにしむけられてたんですから、勝ち負けなんかあったもんじゃないですよ。利用されたんですよ

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214 2011/08/25(木) 07:03:07 ID:E8NCyU/Qp.
>>196
まるで今の原発問題のようだ

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215 2011/08/25(木) 23:14:26 ID:HbHBrmkA6Q
削除(by投稿者)

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216 2011/08/25(木) 23:46:49 ID:R4D0/BbnbU
皆ついていけなくなったのでは
具体例を挙げて提案してくれる人が来れば
口挟めなくなるよ

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217 2011/08/26(金) 21:36:59 ID:TUcwvzVzuo
>>206
優勝劣敗の順当な総合力で負けた、というなら分かるがな。
戦争が悪いことでなく、なおかつ必然というならば、先達の選択を「バカ」と
罵倒する必要性はなかろう?そして日本の人間力が連合国家の人間と比べて、
どう劣っていたのか。桁違いに低かったとは如何なる事か。
それを説明しなければ、貴殿の意見は分からんな。
議論板が適当だろうよ。ここは開戦や敗戦の是非を問うスレじゃないしな。

>>210
旧軍の軍人内で学閥の力が大きくなったのは、薩長閥の独占に対する反動だ。
合理的な組織へ改造するなら、北一輝らが謳う合理的国家改造が成功してるIfが
挙げられると思うが、2・26が成功しても、やはり情の問題は存在し続けると思うよ。

スレの趣旨は、対英米蘭開戦が動かず、支那事変は継続中、その状況下で
あの戦争に勝つ事はできなかったのか? せめてもう少しましな負け方や
講和の道はなかったのか?との問い掛けなのだから、責任論や是非論はズレてるな。
主として駒の進め方で論じることになると思うんだよね。

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218 2011/08/26(金) 22:28:48 ID:CHtNPpu8HU
戦争も死ななきゃ面白い。

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219 2011/08/27(土) 01:05:43 ID:Rccum8V1xU
 平和の女神とは、血のペットボトルをがぶ飲みする醜女に違いない。

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220 2011/08/27(土) 15:18:15 ID:cY5X6cXhzY
>>194
そりゃ社長も怒るだろ
「ライバル社の売り上げに負けないようにするには?」
「市場から撤退することです」
っていってるようなもんだからな 
そういうトンチライクな答えだすって、どう考えてもバカにしてるじゃん

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221 2011/08/27(土) 15:45:10 ID:UVUR7XZjhQ
中国戦線を史実より上手く収める方法ってあるの?

現在の米軍でさえ明確な答が出せていない対ゲリラ戦、
現地調達(略奪)が作戦計画に載るような貧弱な兵站、
どこをどう廻っても袋小路にしかたどり着けない気がする

太平洋のビルマ、フィリピン戦線で米英の植民地駐留軍が大量に投降して
虐待行為が問題になるのも避けられ無さそうだし
政治的な解決は厳しいよね(問題になったの戦後だったっけ?)

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222 2011/08/27(土) 16:11:29 ID:TqUvCeFE3g
台湾に海軍 陸軍の基幹軍事基地および空港つくり
フィリピン方面のアメににらみを利かせながら
イギリス オランダ限定戦争しかけるしかない

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223 2011/08/27(土) 16:19:22 ID:TqUvCeFE3g
それ以外の道は
ドイツが完全にソ連を降伏させてから
参戦する。
勝つちゅうか 負けない選択は
これくらいじゃね?

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224 2011/08/28(日) 01:11:44 ID:BZHzLqs9H2
>>220
 30倍以上の体力のある企業と「負けない戦い」を考えてる時点で、すでに負けてるだろ。
新市場の開拓に切り替えるのも方法論としては十分考えるべきだけどな。

 別の考え方や可能性、発想の転換を最初から排除してる時点で、会社だろうが個人だろうが終わり。

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225 2011/08/28(日) 11:56:24 ID:O9bLnifzds
>>34

>何のために、どこを重点的に、どのような敵と、どこまで戦うのかを描けない以上、
>大東亜戦争は何度やり直しても勝算の見込みは薄い。


「ジャワの極楽ビルマの地獄生きて帰れぬニューギニア」
の如くで、ビルマもニューギニアも兵站が問題、陸のビルマは智将が原因
ニューギニアは海軍が思考停止して「蘭印」迄の海護戦と潜水艦の運用さえ
間違わなければ、勝てはしなくてもボロ負けは無かったとゲームしていて
も思った。

クェゼリンは統治するのにも遠すぎる択捉型海防艦や対潜哨戒機「東海」の
大量配備でも結局守れない無理。

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226 2011/08/28(日) 21:58:13 ID:epTZtIQcig
なんか
旧帝国軍 兵站を軽視してたそうだが

陸軍 戦術では兵站を軽視  戦略では結構、慎重

海軍 艦艇単位では、贅沢w 戦略では、でたらめもいいとこ

てな感じ

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227 2011/09/01(木) 14:22:39 ID:KzjScRz6t.
 兵站に関しては日本自体が短期決戦型の軍備しか整えてなかったからな。
駆逐艦は艦隊型ばかり、油槽船は民需用を徴用などなど。
連合艦隊と言う組織自体艦隊決戦を目的としてるわけだし。

 その点では参謀本部が少しマシかもしれない。
日中戦争の戦訓で打通作戦では現実的な補給計画を立てている。
インパール作戦にしても、一度は立案したものの補給問題を考慮して延期してるし。
(現地軍の指揮官による具申がなければ、作戦自体永久に延期された可能性が高い。)
しかし、金も物も武器も弾薬も、運搬する船も無いのでは意味が無いよな。

 そもそも、戦争には戦争目的と、それを達成する為の現実的な目標が必要だ。
そんなもの日本にはあったのかなぁ。

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228 2011/09/01(木) 15:30:53 ID:hIAZn2qaxw
そもそも敗戦には明治以来の統治構造からして遠因があるんじゃないか。
大正期だって枢密院、内閣、司法部(疑獄の摘発等)、陸海軍、貴族院と
いうかんじで政治権力持ってる連中の牙城が分立していたし、最終的な調
整機関が明治憲法に規定されない元老で、また西園寺以外は自由主義者で
も何でもない。


1920年代終わりの昭和恐慌で社会体制への不満、社会的不安が大きくなったし、
軍部の独走許すような下地があったことも確かじゃないの。

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229 2011/09/01(木) 16:02:22 ID:tAeVmD116Y
東南アジアからのシーレーン

インドネシア半島 中国大陸 の沿岸沿い 各拠点に
哨戒基地つくり
旧式化水上機でもいいから 配備 哨戒できんかった
のだろうかと

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230 2011/09/01(木) 16:42:44 ID:r7ZAkoCgTw
>>227
日本の海外進出の本質は経済的なものだから。
整備する軍事力も、必然的に邀撃型になるさ。
国内産出資源も無いから、個艦優越主義に走る。
極東における日本の動機は、地球上のアメリカのそれと
さほど変わらないよ。より高度な安全と、秩序の状態回復。
シナの自発的な覚醒を待ち、道徳心に期待する幣原外交の
宥和策が効かなかったので、軍隊が出ることになった。
近衛はコミンテルン工作の影響で強硬策に出た。
欧米列強が、シナの再生に向けて日本に協力の手を差し伸べれば、
対ソの日本陸軍と対米(本音ではやり合いたくない)日本海軍はうまく
バランスが取れていたかも知れない。

もっとも、それでもコミンテルンの影響は排除できないので、
中共が暗躍し、大陸で日本と欧米列強が衝突していた未来図も
当然考えられるけれど。

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231 2011/09/01(木) 20:19:25 ID:RESJS4XsuE
だいたい仮想敵国は 昔からロシア ソ連
陸軍中心の軍備 にして 海軍は 航空機、潜水艦を主体に専守防衛
満州 朝鮮半島 九州 ラインを生命線とすると シーレーンもお池程度

石油食い、予算食いまくり、の大型艦艇など、ぜいたく品じゃ

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232 2011/09/07(水) 02:59:00 ID:oexMEk8OmU
いろいろ当ってみたが、シナ問題と南進についての大義名分における
メディア戦略は見通しが薄いな。開戦前のルーズベルトの声明や、
満州事変、上海事変における米メディアの示した一定の理解を引き合いに
出して、日本の正当性を論理的に喧伝しても、開戦前までにアメリカが行ってきた
日本兵の戦闘精神や、戦争機関の攻撃能力の誇大描写が消えるわけじゃない。

開戦して、対米英に打撃を与えた時点で、相手は日本を過大評価してしまう。
それまでの誇大広告が、一時的なものとはいえ、本物になってしまうわけだ。
それに、当れば当るほど、当時の日本の軍事的打開策が開戦奇襲によるものしか
方法が無いことに辿り着く。そして、開戦直後2〜3ヶ月の快進撃、第一段作戦が
達成された時点で、すでに戦争に負けていることも分かる。
>>231氏の指摘は、当ってるよ。日本の軍備は、あくまでも一回こっきり、
陸軍は対ソ、海軍は対米決戦用に整備されたものがすべてだ。

米国民の敵愾心を煽る道具にされた宣戦布告遅延をなくし、多くの海軍軍人が
望んでいた漸減邀撃をやってみて、どれだけ史実と異なる未来図になるかは、
想像の域だね。

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233 2011/09/07(水) 18:33:21 ID:PW7EJ/LgW.
>>236
よく「日本は攻勢終末点を誤った」と言われるんだが、
内南洋以東へ手を広げたことで、対米戦で3年8ヶ月という
長期間になった、という見方も出来ると思うのよ。
そのお陰で船舶喪失は膨大な数に上ったが、米側にとっても攻略の手間が
増えた。これが、もし占領規模を縮小していたらどうなっていたか、については
やはり架空戦記の世界さ。ただし、大戦後半で日本が採用した護送船団方式は
問題があった。船舶集合の手間と、航海速度を最低速度船に合わせる点。
低速度は敵潜の標的になりやすく、集合は運用効率を著しく下げる。
つまり、船団護送で日本の護衛艦艇はさほど機能しないのだから、むしろ
輸送船舶に自由速度の裁量を与え、運用効率を上げ、小艦艇は護送という任務から開放し、
大戦中盤まで対潜戦闘訓練を兼ねて対潜哨戒一択に勤しめばいいと思う。
大戦後半からは米軍航空機の攻撃が主体になるので、雑木林シリーズを随伴させる
必要もあるだろうけれど、内地安着実績はちょっとは上がるだろう。
ちなみに開戦時登録船舶は外国籍含め633.7万総トン(機帆船・曳船漁船除く)。
陸海軍の徴傭船AB合わせ390万トン、戦時建造320万総トン(『喪われた日本船舶の記録』)
初期作戦後も民生必要300万総トンが確保されることは無かった、とある。
ミッドウェイ後にどれだけ民生に戻されたかは分からん。

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234 2011/09/10(土) 23:10:26 ID:CliyThlWho
だいたいやね
石油 鉄 資源を欧米に頼っているのに
英米蘭 特にアメリカ刺激したら、(つまり海軍増強したら、)
あかんよ。
背後にソ連といった強力で無慈悲な国があるのに・・・・
日本の基本戦略は 愚直なまで、英米を刺激しないよう、
対ソを仮想敵国とするカードのほうが、はるかによかった。

第一次世界大戦前夜のドイツもしかり、大陸国家なのに
海軍増強して ど壺にはまった。

海軍はビンボー国、資源がない国は持つもんではないな。
せいぜい、沿岸警備 小艦艇 潜水艦、航空機程度で十分
ほんと贅沢な、高級で危険おもちゃ。

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235 2011/09/10(土) 23:45:42 ID:WzgRY66uKA
しかしレスがよく消えるな。書き込み難くて仕方ない。

>>234
対英米蘭開戦が動かない場合のことを論じるスレだから、
そこへ至る経緯はあまり言及しないほうがいいんではないかな。

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236 2011/09/11(日) 00:32:37 ID:YQmUtLpoEI
うーーーん
完全に後知恵だよ
マシな戦い方ていえば

①兵力は集中して使う
ミ島作戦は、やるなら、
ア列島攻略中止で、戦力の分散は絶対避ける作戦を立てる。
(皮肉にもドイツも同様、赤ひげ作戦、青作戦
いづれも、兵力分散で大敗)

②局地的でもいいから、航空優勢 制空権の範囲で作戦する。
航空優勢、制空権?がおよぶ範囲で、作戦をおこなう。
ガの戦いの大失策は、ゼロ戦すらヤット届く遠いところで
基地つくったり、戦闘やらかしたから ボロ負けでしょ
航空優勢の海域で、基地を作り、作戦行動する。
(またまた、ドイツだが、こちらも、鷲の日でも
メ戦闘機の航続範囲ぎりぎりの戦闘で失敗してる・・・
こちらは、航空機の能力のもんだいだけど・・)

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237 2011/09/12(月) 01:51:44 ID:eiRIhiR.Oo
そ〜ね〜。ドイツがソ連に勝ってイギリスが白旗上げてアメリカの戦争目的が消滅し
ヒトラーが仲介役を買って出れば、負けてなかったかも。でも勝つのは無理だな

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238 2011/09/12(月) 14:12:17 ID:W9lrrk6xc.
>>236
後知恵はそうなんだが、より効果的な用兵でどれだけ善戦できるか、
という点で論じるスレだし、そこが重要なんではないかな。
同じ作戦を繰り返して損耗を招いた戦い方は、米軍からも
不思議がられている。前例踏襲主義と作戦(正面)第一主義を
改めない限り、もし次の戦争があっても、先の大戦より悲惨な失敗を
するかも知れない。軍事アレルギーと対米依存が蔓延る昨今、
こういったスレはなかなか貴重に思えるのだが。

もっとも、史実と逆に手を狭め、防備一辺倒で固めた場合に
どれだけ善戦できるかと言うと、島嶼攻防戦の規模が一気に縮小され、
主要基地の陥落も早まった可能性もある。
制空権、制海権を維持するなら、漸減邀撃の成功と、米潜の活動を
ある程度封じ込める必要があると思う。となると、島嶼基地航空隊の整備と
哨戒網の構築。戦時大増産を早め、海上補給線の維持。
しかし工場の拡張や工員増強、冶具工具の整備はそう簡単にできない。
で、結局、開戦奇襲に落ち着いてしまうんだなこれが。

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239 2011/09/12(月) 20:25:39 ID:CSIKhm/9c.
いくら、たらればのifを想定したところで、アメリカさんは国力が
桁違いなんだし、それなりに手を打ってくるだろ。

史実と異なることをいくら想定したところで敵の異なる対応と出方を
いちいち想像してたらおよそキリがない。

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240 2011/09/13(火) 12:28:00 ID:6LC/dN4dWE
>>239
それだと>>1の問い掛けに対する答えじゃない。
ケーキ屋さんでショートケーキ頼んだら
「どうせ満足しないから食うな」と言われるようなもんだ。

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241 2011/09/13(火) 19:03:28 ID:ekAtzFLZiA
まあ
この戦いの思想、戦略、戦術は
相撲とプロレス くらいの違いがあるんでね?・・・

しかも、日本は独り相撲レベルだから・・・

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242 2011/09/13(火) 20:19:10 ID:rjlTtL52fw
戦争の素人は戦略を語り、戦争の玄人は兵站を語る。

素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、専門家は兵站を語る。

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243 2011/09/14(水) 17:11:50 ID:1P4E.Z.ktM
 海上護衛について書いた俺のレスが消えてるな。

>>238
 効果的な用兵とは、兵士や武器をどう用いるかだけではない。
輸送船を屑肉のように扱い、船員と船舶を挽肉機に入れてる間に、
軍艦を整えようとか考えてる限り、史実と大して変わらない結末を迎えるよ。

 日本と言う国は明治維新以来、海外との交易と、それを運ぶ船なくして存続できなくなったのだから。
守る船なくして、国家の存続などありえない。
まあ、守る船が無くなったからこそ、負けたわけだが。

 第1期作戦以降、防衛作戦に移行する事自体は、それほど悪い作戦ではないと考えられる。
まず、MI作戦やアリューシャン攻略は行われない。(結果、民需に船舶を廻せる。)
ソロモンで失われた80万トン近い輸送船も生き残れる。

 空母の艦載機搭乗員も養成、増強できる時間的な余裕も生まれる。
何より、国力がある程度は維持できるし、本土に多少の油も運べる。
1945年には、心置きなく大和を満タンで送り出せるだろう。

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244 2011/09/20(火) 23:48:07 ID:GDULATlP46
>>243
海上護衛のいい文だったけどな。
けど、開戦直後に補給担当官育成機関を設けても、
人材が世に出るのは3年後だよ。対潜学校も同じような
もんだろう。もちろん既存の戦法は流用できるから
護衛はつけるんだけど。その時期にはもう米軍の航空優勢で
対潜訓練の整った護衛艦ごとやられるだろう。
戦時急造油槽艦でもいいんで、浅深度海域航行で敵潜の
接近を防ぎ、時間は掛かってもいいから重点護衛海域を
設定して、そこだけ護衛艦をまわす。航路の半分は
小型の哨戒艇隊が護衛を受け持つ。それと、航行予定水域は
潜水艦を派遣し、撃沈後の救助を極力行う。せっかくの人材、
敗戦しても、生き延びれば海運業界で復興に活躍してくれるだろ。

44年12月に大地震で航空機産業が大打撃受けるんだよね。
忘れてたけど。

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245 2011/09/21(水) 23:11:41 ID:ock13ro6MA
>>244
 既存の戦法そのものが「無い」けどね。
船団護衛、特に長距離船舶護衛に関して、帝国海軍の経験はWW1の地中海支援作戦のみ。
支那〜本土間の輸送経験は豊富だが肝心の敵が海上輸送を妨害できるほどの海軍力を持
っていなかったため、教訓と呼べるものがほとんど無い。
(船舶の運航に関するノウハウを陸軍は得たが、それは海軍には浸透しなかった。)

 日本海軍は基本的に短期決戦を想定して整備されている。
というより、日本という国そのものが、短期決戦にしか耐えられない。
其のあたりを理解しているようで、理解していなかったのが戦前の日本ではないだろうか。

 船舶については、人材の大量育成・船舶の大量建造ともに不可能だろう。
船が無ければ、本土(の国力)は餓死するしかない。
つまり長期戦=必敗、といえる。短期戦しかないのだよ。

 となると、マーシャル沖での決戦しかない。
負けようが、勝とうが、この一戦に賭けるしかない。
もっとも、連合艦隊が壊滅すればそれはそれで戦争が早く終わったのではないだろうか、
とも思う。
(「本命のドイツとの戦いに本腰を入れられる」と、米国は喜びそうだ。)

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246 2011/09/22(木) 03:52:16 ID:FSttpwaK6M
真珠湾を攻撃すると決めた時、上陸&占領まで考えて準備と行動しなかったのがそもそもの間違い。
あと絶対的な空母の準備不足。

優位性のあった前半戦に畳みかける様に、アメリカ本土を攻撃できなかった時点で負けると思う。
日本の戦争の目的は、優位な時点でアメリカとの講和が前提だったのだから。

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247 2011/09/22(木) 17:11:05 ID:wMVzdR6PwY
削除(by投稿者)

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248 2011/09/22(木) 17:37:08 ID:DnICU7UjEs
>>245
戦闘爆雷戦だよ。味方が被雷したら、走り回って爆雷投下する。
原始的だが開戦時はそれしか無いと思うよ。
海防艦、護衛駆逐艦は数が無いので、もし海上交通重視なら
艦隊型駆逐艦を何隻か割いて、改装したりする。
真珠湾奇襲をやらない場合は、マーシャル方面に開戦6日目、
乃至は9日目に、空母2隻戦艦3隻基幹の米先遣隊が襲撃に来る。
ただし、これが叩かれた場合、米側は艦隊決戦は避ける段取りなのよ。
米先遣艦隊がある程度戦果を挙げる前提なら、海兵隊を伴う
空母2隻戦艦6隻基幹の主力と合同、マーシャル諸島の攻略に来る。
あとは図演でサイコロ振って、戦果と被害を決めるのさ。

>>246
米本土を攻める国力があれば、戦争してないんじゃないか?
ハワイ攻略もよく言われるけど、ノウハウどうするよ。

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249 2011/09/22(木) 17:41:25 ID:YJPIBXh2Kk
>>246
 ハワイに上陸するだけで何万トンの船舶が必要か考えたほうが良い。
1個師団運ぶのに最低でも13万トン、十分な弾薬や装備を加味すれば30万トンは必要だ。
ハワイ作戦を何個の師団で行うかは分からんが、まあ6個師団として80万トン以上の船舶が
必要となる。
ハワイに師団を運ぶだけで日本の保有する船舶の10%近く(外洋航行可能な船舶、と考える
となら2割近くになる。)を徴用する事になる。
海軍も油槽船を手放さない上に、南方から資源を本土に運ぶ事すら間々なら無くなるだろ
う。(MI作戦が成功していれば本土の石油備蓄も無くなるので、油も無いな。)
船の不足はそのまま中国戦線の補給悪化にもつながる。
ハワイ攻略してる間に中国戦線もズタズタになるだろう。

 結果、ハワイを攻略しようとすると本土が餓島となる。

返信する

250 2011/09/22(木) 18:15:41 ID:YJPIBXh2Kk
続き。

>>248
 1943年後半から船舶被害が増え始めるので、開戦当初はあまり心配しなくても良いよ。
むしろ、心配すべきは船舶の絶対的な不足をどうするか、ということ。
まあ、短期決戦でいくなら、正直心配する必要はあまりないが。

 あと、大前提だけど短期決戦か長期戦なのか、というのを選択しなければならない。
(国力の乏しい国家で両方を選択するのは自殺行為。)
海上護衛を行う=長期戦を選択することは、無理というより不可能だ。
(それこそ戦前から計画的に船舶行政を行い、海軍も整備し、軍縮条約辺りから外交もいじ
くり・・・まあ、今回の想定ではこれらはナシのようだが。)

 短期決戦は、魅力的だよ。
海上護衛を無視できるし、駆逐艦も艦隊型だけ整備できれば良い。
1回の決戦にだけ必要な飛行機、戦艦、補助艦さえ揃えればよい。

 史実の日本はこのあたりを見誤った。
まあ、これは山本海軍大将元帥の責任ではない。
戦争の目的を明確化し、どのように戦い何を達成すべきなのか、それを決めるのは連合艦隊
ではなく、国家の仕事だからな。
(あれ?国家が仕事をしていないという点では、今と被るな・・・。)

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251 2011/09/22(木) 22:40:54 ID:DnICU7UjEs
>>250
>>1943年後半から船舶被害が増え始めるので、開戦当初はあまり心配しなくても良いよ

その余裕で対潜訓練できるだろ?俺もそれが言いたかったのよ。

>>大前提だけど短期決戦か長期戦なのか

短期決戦でも仲介国が無いのは痛くないか。史実のアメリカの継戦意思がけっこう
硬いんで、開戦奇襲をやめてアメリカ世論の高揚を抑えられないかと思ったんだが、
イギリスもソ連も無事なうちはアメリカもそうそう弱気にならないと思う。
だから俺はペルシャ湾と極東を封鎖し(日ソ中立条約もこの際破棄して)、
民生用物資すら断ち、全ユーラシアを独伊と共に纏め、そのポテンシャルで
アメリカに対して強く出られないかな、と思った。
アメリカと戦争やるなら、ユーラシアを動員した長期戦だ。それが出来ないなら、
大人しくシナと講和し、今までどおり仲良くやるんさ。
短期決戦なら、米議会が対日講和に傾くまで、延々と戦術的勝利を重ねないといけない。
その間の人的損耗は、泥縄式の動員でカバーできる程度には収まらないと思う。
兵器補充にも物資。訓練にも物資。なんとか海上交通守る妙手は無いもんかな。

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252 2011/09/22(木) 23:36:51 ID:YJPIBXh2Kk
>>251
 うーん。
そもそも帝国海軍の駆逐艦は、特殊な用途を想定して造られている。
昼間に置ける主力艦(この場合、主砲撃担任艦)の支援と、夜間砲雷撃強襲だ。
極めて重装備だが、それは水上での砲雷撃用のモノであって、対潜戦闘を主眼
としたものではない。マトモな対潜能力を持つ駆逐艦の登場(丁型や松型)を
待たない限り、装備がないというのが実情だ。
(おまけに駆逐艦の運用思想まで変革する必要がある。日本海軍が「機雷戦」
重視から「対潜」"も"重視に切り替えたのは1944年以降。)
 帝国海軍の対潜能力がこのようなお寒い事情だったのには、ちゃんと意味が
ある。帝国海軍は、海上護衛が「自分たちには無理」だと分かっていたからこ
そ、艦隊決戦やら暫減作戦に賭けていたのだろう。

 あと、合衆国との戦いと外交・講和についてだけど。
「マーシャル沖で正面から決戦を行い、太平洋艦隊が敗れた。」
そういう仮定なら、アメリカの国民感情も史実とはまた違ったものになるかもね。

 アジア、まあユーラシア全域を巻き込んだ聖戦というのも、建前上は良いけど・・・。
まあ、そんな建前を信じるのは隣組長さんくらいじゃないかな。
(南方作戦は、資源確保が本音であって、解放が目的なら1908年にオランダに宣
戦布告すべきだった。)

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253 2011/09/22(木) 23:57:36 ID:YJPIBXh2Kk
 追伸。
長期戦における海上護衛を考える場合で、もう一つ大きな問題は造船能力がある。
日本は第1次世界大戦期間中、船舶の大量建造で大儲けすることになるが、大戦後
日本の造船業(そして海運業も)は大きく衰退した。

 具体的には、戦前の段階で年間80万トン程度の建造能力にまで落ちている。
この建造能力で長期の、しかも苛烈な消耗戦となる海上護衛戦を戦い抜けるはずも
無い。
(1944年度の船舶喪失量は約380万トン・・・・帝国オワタ。)
長期戦という土俵に自ら臨んで上がるのなら、戦う前から勝敗は決している。

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254 2011/09/23(金) 22:11:37 ID:765u4xqnSM
結局生産力に圧倒的な差があるので
短期決戦でいけるとこまでいくしかない。
それ以外ない。終わり

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255 2011/09/25(日) 20:34:37 ID:8YgkBqY00Q
南満州鉄道をクーン・レーブに売却すれば、日米はこの辺が分岐点だった。

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256 2011/09/26(月) 18:44:40 ID:2cRKEomLfg
領土を手に入れたらすぐに資源開発はじめる
そのためには、接収した国の国民に理不尽な暴力を振るわない
これだけで兵站、陸路確保 獲得国内の治安維持に無駄な兵力をさいたり、わずらわせられることなく戦闘に集中運用できた

返信する

257 2011/09/29(木) 00:01:03 ID:jXoShnc3Rg
>>252
そこはまあ、歴史を知る我々がIfをやるわけだから。史実で欲しかったものを
架空戦記のご都合主義でなんとか都合つけるのさ。
史実で装備訓令が44年と遅かった三式・四式水中聴音器とか。
爆雷も三式の開発を急がせるよ。沈降速度と水中雷道の安定を図る。
漸減邀撃ならソロモンでの消耗戦がなくなるので、駆逐艦は多少なりとも
海上護衛に回せる。戦時大増産態勢が整って来るのは44年なのだから、
ここから本格的な戦力整備が始まると言ってもいい。史実では輸送路を断たれたり、
徴兵で工員が取られたりしたが、史実で輸送船舶の建造がもっとも多いのは44年度の
158万トンだ。資材不足の困難を克服してこの数字を残してる。喪失をどれだけ
防げるかだ。だから対潜能力と哨戒に注力し、米機動兵力を各個に撃破する。
中盤までに必須な対潜能力を整備し、定数割れの基地航空隊を整備する。
潜水艦は通商破壊と情報収集に専念。戦線が縮小されるので兵士の救助にも
あたってもらう。これは士気向上にも繋がるだろう。
ただし、それでもやはりドイツの敗退は大きい。少しでも欧州・アフリカ戦局に寄与
するためにも、インド洋・極東ルートの通商破壊はやる。対潜哨戒が手薄な海域で、
戦略的な潜水艦作戦が成功した好例だから、これを拡大しない手は無い。

返信する

258 2011/09/29(木) 01:02:48 ID:jXoShnc3Rg
続き)
緒戦で米の先遣(偵察)艦隊とどういう戦いになるかで、
米艦隊の本隊の動きも変わってくる。もし先遣艦隊が完膚なきまでに
日本海軍によって叩かれた場合、米側は艦隊決戦は避け、ヒットエンドランに
終始する戦術を採る。だから、米太平洋艦隊との最初の決戦は、緒戦で
ある程度日本聨合艦隊の先遣艦隊が叩かれる必要がある。
そうすれば勝ちに乗じた米艦隊を邀撃出来る、というわけだ。

史実の奇襲では空母を撃沈できず、本来やる必要の無いミッドウェイ作戦で
逆撃された。漸減邀撃なら、望んだ洋上決戦が出来るのだから、期待は
してもいいと思う。索敵能力や運用の稚拙さはあるが、開戦時ならそれは米軍も
同じようなもので、敵空母を沈め、後の作戦をやり易くできるチャンスであることに
変わりは無い。集中運用が弱点になる危惧が強いなら分散運用。山口多聞が
分散運用に反対するが、それは聞き入れない。

返信する

259 2011/09/29(木) 01:05:26 ID:SL5KBkwmqo
>>255
その路線を行っていたらどうなっていたか
ほんとおもしろそうだな

返信する

260 2011/09/29(木) 01:49:29 ID:1pM3OSW5os
>>257
 ハードウエアを揃えても、ソフトウエアも揃えなければ意味はないよ。
51期より前の兵科士官を、まとめてソロモンにでも沈めない限り、それらの
兵器は完成しないし、よしんば完成したとしてもまともに使いこなせないだ
ろう。
それに船団護衛をやるのなら、長期戦を想定している事になる。
艦隊決戦で事を決するのなら、1942年内には戦争は終わるよ。
(連合艦隊か、太平洋艦隊の全滅という形で)


 おまけで言うと44年度の158万トンは、其の大半が船底1枚、耐用半年、速
力9ノットの鉄の棺おけばかり。
其の大半は1945年初頭までに失われた。
粗悪濫造とはまさにこと事を言う。
ちなみに上記の対潜兵器を装備する為には駆逐艦を船渠に送り込まなければ
ならない。つまり、建造中の船舶をドックから叩き出して、軍艦の改装ばか
り行う羽目になる。輸送船の増強なんぞ夢のまた夢に終わるだろう。
同じ時期、日本海軍は大規模な海防艦の増強を計画し、それをほぼ実現して
いるが中身を見れば納得できるだろう。
それら海防艦にはまともな対潜装備、対空装備がなかった。
輸送船は棺桶と化したが、それを守るべき牧羊犬は手足のない盲目となった。

1941年12月8日から何かを変革するのなら、長期戦はあきらめたほうが良い。
そもそも日本海軍がそれを直視できたのなら、戦争は起こらなかった。

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261 2011/09/29(木) 02:05:47 ID:SL5KBkwmqo
だからIFを考えるなら戦前に遡らないといけない

返信する

262 2011/09/29(木) 02:26:29 ID:1pM3OSW5os
 続き。
根本的な問題として、当時の人々も今の人々も、「海軍とはなぜ存在するのか?」
という事を理解していなかったのだろう。

 日露戦争やWW1の戦訓は、通商路の保護にこそ海軍の存在意義があるという
事を示したが、其の過程で生じたイベントのみに目を奪われてしまった。
日露戦争はバルチック艦隊を艦隊決戦で破ったから、勝てたわけではない。
日本−朝鮮間の海上輸送路を維持し続けたから講和にもっていけたのだ。

 WW1において、戦いの帰趨を制したのはユトランド沖で死闘を繰り広げた戦
艦ではなく、高々1000トンあまりのコルベットや護衛駆逐艦の目立たない死闘だ
った。
日本にとって悲劇だったのは、アメリカが先に其の事に気が付いた、ということ
だと思う。
 だとすれば、残るのは短期決戦だよ。
通商路の破壊という手段に気づく(或いは実行できる力を持つ)前に、艦隊決戦
という幻想にアメリカを巻き込むしかない。
馬鹿な海軍大将元帥が「飛行機」なんて本当に危ない玩具を弄る前に、夢と憧れ
の(そして大して実用性が高いわけでもない)兵器である戦艦で、華々しくドン
パチしたほうが、余程日本にとっては有益だったのではないか、と思う。

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263 2011/09/29(木) 22:50:34 ID:d5QKOhwZNo
昭和の海軍なら負ける。

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264 2011/10/02(日) 11:35:40 ID:agi.wfziSM
>艦隊決戦という幻想にアメリカを巻き込むしかない。

日本がその幻想に気付いたのに、米国が気付かないハズは無いと思います

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265 2011/10/02(日) 13:22:24 ID:L7PxYerGSM
>>264
 「日本が艦隊決戦が幻想だと気づいていた」といえば、それには
否と答えるしかない。
端的に言えば、真珠湾攻撃は暫減邀撃作戦の域を脱していない。

 結局のところ日本海軍が空母について後世に残したのは、不十分
な装備と未熟な戦術は空母を無駄に失う、ということしかないよ。
また、よく比較されるタラントの場合とは状況も根本の考え方も違
いすぎる。
(英海軍は地中海における船団護衛を一義として考えていた。タラ
ント空襲は、伊海軍の船団襲撃を防ぐ為のモノで、暫減邀撃を企図
したものではない。)

 日本海軍が艦隊決戦を捨てる切欠となったのはミッドウェー海戦
だろう。まあ・・・この時点ではもう遅すぎるが。
(前線での船舶喪失が鰻上りになるのは、この直後から。)
おまけに空母艦載機の搭乗員養成失敗、船団護衛に関する無理解、
対潜装備の欠如、米潜水艦による軍艦・船舶を問わぬ攻撃、戦略
物資の欠乏とマイナス要素が重なりすぎている。

 一方のアメリカはといえば、これも艦隊決戦から完全に脱却でき
なかった。終戦間際まで戦艦はボンボン建造しているし艦隊型駆逐
艦、砲撃重視の巡洋艦、はては夜間水上戦闘にそなえて装甲巡洋艦
まで造っている始末だ。
それと平行して正規空母まで量産しているのはさすがにアメリカの
巨大な生産力を如実に示しているが、アメリカも結局艦隊決戦とい
う幻想から逃れる事は出来なかった。
 本来アメリカも望んでいた艦隊決戦を封じたのは、アノ真珠湾攻
撃だよ。潜水艦の魚雷(当時はフィリピンに集積されていた)も無
く、戦艦の大半が行動不能となれば残るのは空母くらいしかない。
アメリカにとって消去法で導かれたのが空母の積極運用だったのだ。

 アメリカを幻想に引き込める可能性は十分にあると思うよ。

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266 2011/10/02(日) 23:59:38 ID:K7R744iTTQ
空母・航空機の力を信じていたからこそ
真珠湾を空母機動部隊で叩きプリンスオブウェールズを陸攻で沈めたんで
戦艦主義で負けた。航空機の力を軽視していたみたいな言い方がされたりするけど
その理屈の方が幻想っぽい

返信する

267 2011/10/03(月) 01:06:52 ID:VB7Yk0pLYM
開戦寸前に連合国または中立国の国籍をスムーズに取得し
且つ財産を一文たりとも没収されない方法って無かったのかね?
こちとら沈む船と運命を共にするとか真っ平ごめん。

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268 2011/10/03(月) 01:40:14 ID:ExYFLhmijE
>>266
 君の言葉を正とするなら、なおさら帝国海軍は最悪の組織ということになる。
分かっていながら何もやらなかったのだから。

俺は帝国海軍は基本的に航空機の運用について、1944年後半まで暫減邀撃作戦の
一部としか認識していなかった、と考えている。

返信する

269 2011/10/03(月) 13:25:53 ID:XWm/f5TRV2
>>260
船舶事情についてはその通りなんだろう。
けど、史実より海上輸送にチカラを入れないわけにも
いくまいよ。漸減邀撃で米太平洋艦隊を屠った場合、
史実と同様に、米海軍は残された潜水艦部隊を駆使して
海上交通破壊に乗り出すだろうから。
特設監視艇・補助監視船の哨戒網を南方方面重視に
ずらす。初期の艦隊決戦で勝つことが条件だが、
米の機動打撃力を叩いた場合は、史実のような
哨戒艇隊が空襲で悩まされる情況も変わってくる。
必ずしも撃沈させる必要は無い。撃退させることが
大事だと思う。脆弱な潜水艦から見れば、補助監視船の
武装でも脅威なのだから。

漸減邀撃で有利に進んでも、日本が待ちの態勢なのだから、
主導権を握ってるわけじゃない。初期に空母や戦艦を失っても、
アメリカが継戦意思なら航空消耗戦ならぬ対潜消耗戦に
なるんじゃないかな。抵抗勢力の意識改革や人事刷新は
戦前に遡らないと無理だね。でも、開戦奇襲をやらないIfが
成り立つのだから、対潜重視のIfも成り立つのが道理だ。
それが架空戦記の世界ってやつじゃないかい?

返信する

270 2011/10/03(月) 13:35:34 ID:XWm/f5TRV2
続き)
昭和12年以降の九段作戦(いわゆる漸減邀撃の最終版)
は、マーシャル諸島を米軍に攻略させて、マーシャルから
ハワイへ掛けて長大な兵站線を構築させ、それを
航空打撃力でもってゲリラ的に叩く、というものだから、
我々が考えるよりは合理的だったんじゃないかな。
消耗戦による米軍の士気阻喪、反戦世論醸成の時期が
はっきりしない以上、持久態勢は整えておかなければ
いけないと思うよ。

返信する

271 2011/10/05(水) 02:57:58 ID:DkhE397ZKw
>>269
 マーシャルで決戦をやるのであれば、「真珠湾を思い出せ!」なんてスローガンも
無くなる。IFで良いのであればいくつかオプションもある。
マーシャルでの大敗+愛人スキャンダルでルーズベルト閣下には合衆国初の任期中に
退陣した大統領に成っていただく、とかね。
開戦の状況が変わる以上、史実のような泥沼の長期戦となる可能性にも変化が生じる
かもよ。
(其の前に、戦略的な目標の策定を再度検討すべきだろう。相手の戦意喪失を期待し
て開戦するなんぞ、博打にもほどがある。そして国家の命運は博打で失うチップとし
ては高価すぎる。)

 あと、南方作戦はそもそも必要ない。
天然ゴムにしろ石油にしろ、日本は開戦から終戦までの間大して本土に運んでいない。
原因はいくつかあるが、根本としては輸送船の圧倒的な不足だ。
(油槽船の大半が海軍の"艦隊給油"のためにが徴用されていた。)
開戦から終戦までの間、日本本土の備蓄燃料は減る事はあっても増える事はほとんど
無かった。
 極端な事を言えば、艦隊を動かせば動かすほど海軍と艦艇は飢えるだけ。

船底一枚の粗悪船舶を量産してもこの始末なので、南方作戦を実施したいのであれば
戦前の船舶行政自体から弄らないと無理、というより不可能だろう。
(例えば、開戦の時点で第1次世界大戦直後の水準、約1500万総トン程度の船舶
を保有していれば、状況は多少異なったかもしれない。)

返信する

272 2011/10/05(水) 02:58:32 ID:DkhE397ZKw
続き)
 また、資源とは獲得したからといってすぐに使えるわけではない。
それを加工し使えるようにするためには様々な手順が必要だ。
運ぶ為の輸送計画、どこの港湾で揚陸し何処に運ぶかの陸上輸送計画、どの施設で加
工するのかを決める生産計画、それを軍事に使えるようにするための軍需計画、など
など。
そして計画を現実に照らし合わせて、定期的に検証・計画変更を提言できる機関。

 史実の日本にはそんなものすらなかった。
長期戦を生き残るには資源やハードだけではなく、思想や考え方そのものを変える必
要がある。そして、開戦の時点から歴史を弄るのである限り、それは無理だと考えて
いる。結果、短期決戦しかないと俺は考えている次第だ。
 まあ、そもそも戦わない事、米国と共存を望む事が一番だった・・・と思うけどね。

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273 2011/10/06(木) 01:29:06 ID:VNA1IB0LFM
>まあ、そもそも戦わない事、米国と共存を望む事が一番だった・・・と思うけどね。

www

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274 2011/10/06(木) 04:23:57 ID:aK/dEv/xFs
>>273
なんだ、雑草増産担当の三ぼう殿か。

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275 2011/10/06(木) 23:12:47 ID:4R01kj5eTE
戦争に持ち込まれる政治をしていたのが一番の敗因。
所詮鎖国してた国だったんだよ。

返信する

276 2011/10/06(木) 23:26:51 ID:VNA1IB0LFM
>なんだ、雑草増産担当の三ぼう殿か。

www

返信する

277 2011/10/07(金) 03:58:43 ID:v/IKJzpeTs
>>276
 芋でも植えろよ。

返信する

278 2011/10/07(金) 05:29:36 ID:8dIfZIP6Wo
>芋でも植えろよ。

www

米公に擦り寄るなんて無理
開戦に追い込むためにきついハル・ノート押し付けて暴発するの待ってたんだから

返信する

279 2011/10/07(金) 18:42:03 ID:JZQ8Gv.APY
日本の煙突1本に対して米国は50本(例え)
勝てる方法は同盟国だらけにするしかないかな
島国には無理だわ
一回の編隊爆撃で生産がストップしちゃう
戦争は領土が広いと有利だしね

返信する

280 2011/10/07(金) 19:21:36 ID:rCtj6syy6U
>>278
 さすが、三ぼう殿。
未だにハル・ノートやらという都市伝説に嵌ってるのかw

返信する

281 2011/10/07(金) 19:42:05 ID:xm3NsEtcrs
>>271
当時の関係者だって18年度だけで230万KLの石油を還送してるんだ。
史実の無茶な作戦行動で徴用され、撃沈されながらこの数字だ。
たいして運んでないとか冷たいこと言うなよな。分かるけど。
アメリカが短期で折れて、輸出再開にこぎつける以外は、
やっても無駄、ということかな。しかし、もう12月に開戦するんだぜ。
じゃあ、軍事行動は起こさず、対英米宣戦布告のみにするか?
陸軍は南部仏印から動かず、海軍は近海で訓練、米艦隊西進に備える。

石油備蓄量は今の時期だから、おおよそ850万Kl前後あるだろう。
消費量は45万Kl/月。戦時はもっと跳ね上がるが、史実の消耗戦を
やらなければ消費量はぐっと下がる。艦隊決戦用で50万取り置き。
(海軍が水増し報告してるかも知れないが。)
航空ガソリンは80万Klとするか。消費量は陸軍3万/月、海軍2万/月
合計5万Kl/月ぐらいかね。アメリカが短期で折れない場合は、
これを食いつぶした時点で降伏、ということで。

返信する

282 2011/10/07(金) 20:31:38 ID:xm3NsEtcrs
>>272
対米戦やらないとしたって、ルーズベルトが
「日本が三国同盟から脱退し、南進もせず、シナと
泥沼の戦いを続ける枠内で、必要最低限の供給する」
態度だから、生殺しだろ。
おそらく航空ガソリンも、こちらが望む量ほど渡さないと思うよ。

資源が来ても、すぐには製品にならないのは分かるよ。
それに、戦時統制ってことは、企業の利潤追求とは相容れない
政策なわけだ。物資の割り振りも、よほどの叡智を結集しないと
合理的な配分にならない。総力戦の概念も無かったわけだ。
数字の上では対米20分の一の国力だが、拙い運用なら30分の一にも
40分の一にもなり、相対的に戦力は隔絶する。

思想を変える、か。いっぺん、アメリカと国土を10年間ほど交換して、
お互いの立場を味わわせる、くらいやらないと、変わらんのじゃないかね。

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283 2011/10/07(金) 21:26:17 ID:CY5DpeK5Z2
永野修身軍令部長に対して非戦派の賀屋興宣蔵相とか東郷茂徳外相は
「アメリカが艦隊決戦を3年目以降に引き延ばしたらどうするのか」という
問いに対して「それが一番困る」と答えたらしいが、「一番困る」で済めば
戦争起こし放題だろ。

返信する

284 2011/10/07(金) 22:30:16 ID:8dIfZIP6Wo
>>280

>さすが、三ぼう殿。
>未だにハル・ノートやらという都市伝説に嵌ってるのかw

www

早く米に擦り寄る政策教えてくれよ

返信する

285 2011/10/07(金) 22:51:00 ID:xm3NsEtcrs
>>283
そんなこと言ってたのか。しかし道理だな。
でも南方行かないと航空揮発油が手に入らんよ。

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286 2011/10/08(土) 00:30:55 ID:8arC7cyojk
>>281
 その230万KL程度では国内の燃料は減るだけだ。
(しかも昭和18年だと、アメリカの通商破壊は本格化していない。)
冷たいとか、冷たくないとかの浪花節ではなく、厳然たる現実だよ。
精神論で乗り切ろう、欲しがりません勝つまでは、などといったスローガンで
戦えるほど戦争というのは甘く楽しいピクニックではない。

 日本は開戦から終戦に至るまで、結局のところ年間に必要な物資を一度とし
て、本土に運ぶ事ができなかった。
運べない以上、長期戦はジリ貧になるだけだ。
そして運べない資源の策源地を占領する意味も無い。
戦線を無駄に押し広げて戦力密度を下げるより、本土近海や本土−朝鮮・満州
・大連間の輸送路の安全を確保するほうが余程マシだ。
(長期戦ともなれば、貧弱な対潜装備の為それらの通商路は破壊されるだろう
が、短期であれば問題は出ないだろう。)

 今回のスレの想定では最低でも米国には宣戦布告「しなければならない」よ
うだが、南方作戦を行わないのであればイギリスに宣戦布告する意味が無くな
る。(おまけで、香港やマレー侵攻に使用された船舶量と燃料が浮く。)
極端な話、比島侵攻も必要ない。
また、戦力を集中して運用する原則からも、南方作戦は外れている。

返信する

287 2011/10/08(土) 00:40:51 ID:8arC7cyojk
続き)
 今回誰も言っていないが大本営が陸海軍の意見交換会ではなく、
統制機関として機能するのであれば、「原子爆弾」開発というオ
プションもある。
(史実では陸海軍別々に開発を計画、結局資源、それは物だけで
はなく人もだが、使い潰しただけで終わった。)

 まあ、日本帝国がどこかの国のように世襲制独裁国家であれば、
開発できたかもしれないが。

返信する

288 2011/10/09(日) 23:59:12 ID:dKD9HHQwSg
何年も持ってた満州からもたいした資源持ってくることができないんだから
意味が無い

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289 2011/10/10(月) 04:45:57 ID:ST4YGrFXx.
アメリカと渡り合おうとか思い上がりも甚だしい。
昔の日本人ってホント猿の毛をむしった程度の畜生だったんだね。
あ…、今もか。

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290 2011/10/10(月) 08:01:44 ID:1Pv4jH0jPQ
>>286

米国に宣戦布告した時点で、英国にも自動的に宣戦布告するのとほとんど同義かと
英国からしたら、日米が泥沼の戦いをして、米国をなんとしてでも舞台の真ん中に引きずり出そうとするでしょうし
日本から英国へ宣戦布告しなくても、米国への支援称して日本に宣戦布告するんじゃないかな

返信する

291 2011/10/10(月) 17:28:56 ID:IkkG0WYe1I
明治維新前後から、石油利権独占で急速に力をつけ、
アメリカ南北戦争で大儲けしたロックフェラーから、
三菱が兵器を買い、日本政府に売って三菱は急速に肥大して財閥化。
今も日本の軍事産業のトップで、ロックフェラー家のカモ。
バブル期にはロックフェラービルを最高値で買わされ、底値で買い戻されるなど、
やられたい放題・詐取され放題。

ロックフェラーは100年以上前から世界の経済を握り、
第一次大戦でライバル欧州を戦場にすることで破壊し、
冷戦でもソ連に勝ち、超大国アメリカを操縦し、一人勝ちさせてきた。
世界の為替、先物、株式市場を思うがままに操作し、各国のトップも駒として操る。

その中で、裏工作により数々の戦争を定期的に引き起こし、
ロックフェラー財閥傘下の石油会社や軍事産業などで大儲けしてきた。
その手法は、まず戦争相手になりうる勢力を支援して育てから、手の平を返す。
タリバンもイラクもナチスもそう。
そして日本も典型例の一つ。
実は第二次大戦の数十年前から、日本は英米によって育てられ、
大量消費社会になり、石炭から石油に転換させられてから、
エネルギーや資源の入手ルートを妨害し、アジアや大陸に侵略したところを叩かれた。

日本が戦争に負けないためには、まず戦争をしない事。
トモダチだとかパートナーだとか同盟だとかを信じず、
ロックフェラーの意図を見抜き、弱みを握らせず、むしろ弱みを握り、
TPPだとかショーザフラッグだとか挑発にも誘いにも乗らず、
侵略させず、侵略もせず、戦争協力もせず、国土と国内産業をガッチリ固め、
日本列島を鎖国も可能な、自給自足できる不沈空母を目指す事。
これが出来れば、属国から抜け出し、米中路にも対等な国となれる。

返信する

292 2011/10/10(月) 17:29:12 ID:IkkG0WYe1I
去年の下朝鮮オンボロ艦のヤラセ沈没事件で、
米韓が再三にわたって上朝鮮を挑発したのに、
金正日は挑発にのらず、ロックフェラーに肩すかしをかました。
もちろん、挑発に乗れば国を滅ぼされるのは、金正日も分かっていただろうが、
よく我慢したと思う。 
この姿勢が70年前の日本政府にあれば、戦争は起こってなかったかもしれない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A9%E5%AE%89%E6%B2%...

返信する

293 2011/10/10(月) 20:41:30 ID:1wKH2BRZeg
あの事件ではいろいろな意見が現れて
失笑した。
まあ事件自体にも笑ったが

返信する

294 2011/10/11(火) 01:13:20 ID:BHDwOJVyLE
>>290
 実はそんなわけでもない。
WW1以降から第3帝国がアメリカに宣戦布告するまでの間、イギリスと
アメリカの関係は良好ではなかった。
アメリカ陸海軍は真面目にオペレーション・レッド(対英戦争)を考え
ていた。また、モンロー主義下のアメリカでも対英援助には賛否が分か
れていた。
それに英国にとっての敵はドイツであって日本ではないからな。
インド洋がジョージ陛下のバスタブとして機能するなら、チャーチルは
日本なんて小物は放置するだろう。

返信する

295 2011/10/12(水) 16:33:39 ID:aQdWn46kg6
>>286
それは一々もっともだが、スレ主は「太平洋戦争」と
言ってるぞ。太平洋戦争が開始された後のIfなわけだから、
「南方資源を獲得し、帝国の自存自衛を全うする」ことを
目的として戦うのが前提さ。
対英米蘭に宣戦布告する必要など無い、という仮定の話は
やってないわけだ。
開戦まで史実と同じ進行なのだから、日本は南部仏印進駐を
やり、全面禁輸を喰らい、交渉で決着がつかず開戦する。
スレ主が「仏印進駐まで遡ってもいいよ」と言えば
開戦直前の修正は効くかも知れんがな。

で、これもまた遡るけど、俺は積極攻勢ならまったく変わらんから
何かを変えるなら漸減邀撃だろうな、と書いたのよ。
大正期の邀撃じゃなく、昭和12年から研究したやつ。緒戦で
米太平洋艦隊と洋上決戦し、アメリカの兵站線をゲリラ的に叩く、
というやつだ。で、それで図演でもやり、日本が行き詰れば
スレ主も納得するんじゃないかな、と思ったわけだ。

返信する

296 2011/10/12(水) 16:43:30 ID:aQdWn46kg6
続き)
原爆の開発に傾注したら、レーダーの開発が史実より疎かに
なると思うよ。21号、22号電探の開発に尽力した伊藤庸二造兵大尉が
17年2月に図演のあとの分科会で原爆の説明をしたら
「言いだしっぺのお前がやってみれ!」となって、仁科博士を
会長に物理懇談会を開くようになったらしい。
会議は18年3月まで十数回、結論は
「製造は可能だがウラン原鉱石の埋蔵が無いので、開発には
かなりの年数が掛かるであろう」
で解散してしまった。

返信する

297 2011/10/12(水) 18:49:36 ID:Dwi3xenHdE
>>295
 なるほど。俺は御前会議で「開戦も止む無し」と結論付けられた時
点前後から歴史を弄っても良い物だと思い込んでいた。
だが、そうなると、手はない。
野村大使が宣戦布告を告げる時点からのIFなら、史実どおりか史実
より悲惨な敗北しかない。

時計の針が12月8日になった途端に、船舶護衛の重要性に気づいたり、
電探の有効性を認識できたりなんぞ、IFでもありえない構図だ。
生産性や政策、思想の革新ともなると、妄想レベルになる。
志茂田氏の仮想戦記のほうがまだ、マシだよ。

 

返信する

298 2011/10/13(木) 00:24:27 ID:pJhkr3tws6
>開戦まで史実と同じ進行なのだから、日本は南部仏印進駐を
>やり、全面禁輸を喰らい、交渉で決着がつかず開戦する。
NHKだったか仏印進駐の方針を立てた参謀本部の元中佐が「あれは侵略の意図があったんです」
とはっきり証言してたね。

返信する

299 2011/10/13(木) 01:16:26 ID:QxWD/toBwA
>>298
イギリスとアメリカのアイスランド侵攻を「あれは侵略の意図が
あったんです」とはっきり証言する英米の佐官はいない。
矛盾すると思わん?

返信する

300 2011/10/13(木) 01:24:01 ID:QxWD/toBwA
>>297
まさか今気づいたとか言わんよな?
あんたが補給統括と海上護衛。
俺は長門でサイコロ振るわ。

返信する

301 2011/10/13(木) 19:05:51 ID:gY3Roe3OfI
>>300
 連合艦隊と完全に同格の「海上護衛艦隊」を創設する事が条件だな。
設立は1941年12月8日、兵科士官はイラン。
商船学校卒と主計学校、あと法務の専門家、民間の数学者も必要。
陸軍の揚陸作戦に通じた参謀も何人か欲しい。

また、軍令部に海上護衛の専門部局を創設する事。
其の部局は作戦課と同格とする。
陸軍の船舶建造計画との調整もいる。
実質的な立場としては軍令部次長と同じくらいの権限を要求する。

 以上の条件が揃うのなら、4年は補給をどうにかできるだろう。

返信する

302 2011/10/13(木) 19:23:04 ID:gY3Roe3OfI
 追加。
対潜分野の教育と研究を水雷科から分離し対潜学校を1941年内に設立する事。
また、商船学校卒の予備士官が対潜学校に入れるよう法改正を速やかに行う。
船団護衛に関する現地指揮官は、対潜学校卒の士官を持って当る事。
またそれが望めない場合、先任商船船長をあてる事。

爆雷戦についての研究、船団護衛の陣形、戦術についての研究と教育を速やかに始める事。
兵科士官の中でも優秀な者のみ、海上護衛艦隊への編入を認めること。
 こんなところか。

返信する

303 2011/10/16(日) 01:40:19 ID:qr2gVlRG2A
ググった知識だけダラダラ、ダラダラ書き連ねる
毎回書いても大きな結論一つ出せやしない
所詮そこまでのオツムってこった

返信する

304 2011/10/16(日) 03:56:21 ID:twI5nfeha.
>>303
同意。世間はまだまだ君のオムツには追いついていない。

返信する

305 2011/10/16(日) 16:43:05 ID:h9ce93K7Qw
人間の頭はスパコンじゃあるまいし、いくらifを想定したところで、
全部の結果を網羅的に予測なんか出来ない。

返信する

306 2011/10/17(月) 22:59:36 ID:W9atNyDpHs
>>304
あれこれ細かいことにツッコミ入れても無駄ってことに気が付かないんだよね
愚者って

返信する

307 2011/10/18(火) 13:06:15 ID:/WkQVAD/JM
「海上護衛戦」大井篤
「日本人はどこで歴史を誤ったのか」永沢道雄
読んだよ〜
どっちもいい本だった
こういう本こそ読むべきだな
サンキュー名無しさんw


お偉いさん方「次はハワイだサモアだ豪州だ(大騒ぎ)」
大井「補給はどうするんですか」
お偉いさん方「お前そういうこと言うなよ(いやな顔)」終わり

無邪気というか杜撰というかテキトーというか・・
終結点も決めずにおっぱじめたらそりゃ終えようがないわな
ドンパチやりたいがための戦争になっちまってw

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308 2011/10/19(水) 03:05:08 ID:efecMruBik
旧日本軍なんぞ、拒否された作戦を自宅の風呂場まで追いかけて直訴して採用させるようなアホ軍隊。
見栄の張り合いと村八分精神の産物

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309 2011/10/23(日) 23:12:03 ID:oOmQXsitBo
>>301
民間の血を入れるのはいいな。海戦要務令で固まった兵科軍人が
威張るようなら上手く運ばないだろうし。陸軍との連携共同を
考えるなら、いったん陸海軍は統帥権を返上したらどうかね。
荒治療だから何人か暗殺されるかも知れないが、政戦略を一つの
目標に集約させて軍隊を統合しないと、せっかく守って還送した
資源を奪い合うだろう。教育も、これまでの因習から脱却させ、
時代と情況に即すシステムに変えないとな。統廃合と、従来教育の
改正だ。それと、兵科優秀士官のみ編入できるってことは、
海上護衛艦隊の格付けがやがて聨合艦隊を凌ぐことが約束されたような
ものだろう。いっそのことGFまるごと海上護衛艦隊に放り込み、すべてを日本の
海上輸送護衛に集約させてみたらどうだい。海上護衛司令部が開設されても、
侮りを受けるようじゃダメでさ。もちろん、艦隊型駆逐艦に至るまで商船護衛に
つくわけじゃなく、海上護衛を基礎理念にするという事だけど。
アメリカの戦略が日本の海上封鎖なら、日本がやるべきは「封鎖させない」
ってことだ。すべてをそのために使えばいい。

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310 2011/10/23(日) 23:55:42 ID:oOmQXsitBo
>>302
艦艇の改装も、人材に合わせて掃海なら掃海、対潜なら対潜に特化させて
分担させる必要があるね。艦政本部の凋落と貧乏でできなかったようだが。
あんまし人材を取られると、いざという時の遊撃部隊が
使えないシロモノに成り下がるんで、ほどほどにしてよ。
ソロモンでの消耗戦はなくなるけど、ドック事情が問題だ。
海防艦の前倒しと、輸送船舶の増産はやりたいが、正直自信は持てないね。
陸軍用の船も造らなければいけないし。
簡略化した戦時増産型で、しかも史実より1年半の前倒しをするから、
そこそこ揃えることは可能だと思う。16年夏だったか秋だったかの
ドイツからのソナー技術に上層部が耳を傾ける前提で四式聴音機の前倒しと、
あとこれもソロモン消耗戦が無い理由で、巡洋艦の零式聴音機を取り外して
護衛隊にあげるよ。で、猛訓練ね。で、
結局、「技術の不足は精神力と訓練で補え」となるかもな。

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311 2011/10/24(月) 00:23:31 ID:XK3qNvTR2U
独ソ戦が決着するまで待つぐらいかの、

これでドイツが勝ってリャ戦争自体しないですんだかもだけど、

イギリスにだけ宣戦布告というのもあるが、これを真剣に検討してアメリカが介入しないという結論にはいたらなかったんだとおもう。


なんたって一回コッキリしか兵力ないからの、船も最初から足りないし(外洋OK名船およそ600万トン、国内経済に最低300万トン必要、最初の攻勢に徴用した船450万トン
一回攻めたら返すという信じがたい都合担ってました)

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312 2011/10/24(月) 00:29:59 ID:XK3qNvTR2U
ドイツに戦線布告してしまうという荒業があるの、どうせ同盟でもほとんど役にたたないし、戦争吹っかけてもせめてくるこたないだろうし、

ドイツと戦争している国にアメリカがこうげきもできんだろしw

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313 2011/10/24(月) 19:37:48 ID:F9S0qeyYNY
>>309
 連合艦隊編成以来、帝国海軍の本来の役割は海上護衛だよ。
いつしか手段に過ぎなかった艦隊決戦こそが至上命題になってしまったが故に、
忘れられている事だが。
それと艦隊型駆逐艦は海上護衛任務には要らない。寧ろ、足手まとい。
(1944年後半からそれらは海上護衛任務に就くが、結果は散々だった。)

アメリカが本気を出す1944年以降は、何をやってもおそらく無駄。
なので、戦争序盤での船舶喪失を少しでも減らす事を優先したほうが良い。
焼玉発動機の輸送船を量産するより、既存の優秀船舶を守りきるほうが効率が
良い。よって、護衛駆逐艦を量産する。
(日本の海防艦は北方海域哨戒を前提としていて、海上護衛には不向き。)
また、護衛駆逐艦は雷装を全廃し変わりに対潜兵装、観測機器を充実させる。

 (人と物の)資源を十分に整えた上で、精神力や運に頼るべきだろう。
最初から精神力に頼って、戦争に勝ったのは歴史上、ドゴールだけだ。
こんな逸話がある。
日本海海戦前、山本権兵衛は人事を尽くした後、東郷を連合艦隊司令長官に選
んだ。
 理由は、「東郷は運が良い男」だったからそうな。

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314 2011/10/26(水) 17:48:11 ID:wfsnz/Y8DU
ドイツ軍=イギリスは本格参戦しないだろう。 
イギリス参戦
旧日本軍=アメリカは本格参戦しないだろう。
アメリカ参戦

アホの集まりとはこのことだ
要するに、出てこないだろう、渡ってこないだろう、右折してこないだろうの
だろう運転はダメってこと

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315 2011/10/27(木) 00:29:09 ID:tKGquSHpWM
真珠湾攻撃しなかった方が良かったんじゃね。
そうすりゃアメリカとガチンコで戦争する事も無かったし
東京大空襲も広島長崎への原爆投下も無かったと思う。
古い町並みも残ったしな、今なら貴重な観光資源になってたお

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316 2011/10/28(金) 21:28:20 ID:dwSzH.m6po
>>315
真珠湾を攻撃したからアメリカと戦争になったわけではなく、
アメリカと戦争する為に真珠湾を攻撃したんだが・・・・。

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317 2011/10/29(土) 22:02:41 ID:2cesoCuGvQ
>>315の言ってるのは、一般的なアメリカ人から見れば
、辺境のようなフィリピンあたりで戦う程度であれば
本気にならなかったのでは?ということだろう。

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318 2011/10/30(日) 00:12:41 ID:rZxu5BjmSk
>>313
すると、増強できるまで、海上護衛はあくまでも開戦時の海防艦4隻と
駆潜艇25隻?を使いまわして賄うわけか?艦隊型が使えないと言ったって
帯同させれば牽制にもなるし、無いよりはマシじゃないかな。
水雷屋は気が荒いから気をつけたほうがいいぞ。

米軍の交通破壊活動が活発化するまでに、おおよそ1年半だ。
鵜来型の工期は4ヶ月半。設計期間は知らんが2ヶ月にしとくか。
丁型なら3ヶ月でできるが、問題は戦時大増産態勢に入る時期だと思う。
開戦時はまだ準備ができていないだろうし、増産が軌道に乗るのは
号令かけて半年くらいは見た方がいいだろう。大雑把に計算したが、
海上護衛艦隊に引き渡せるのは、43年初頭の段階で鵜来型なら20隻程度、
丁型なら40隻といったところだ。乗員錬成も最低6千人。
四式聴音機と三式投射機を前倒し出来たとしても、錬成しだい順次投入で
果たして何隻の船舶を守れるか。しかもこれの他に航空機対策が要るからな。
制海権と制空権を維持するには、どうしても島嶼基地の整備と航空兵力の
増大が必要になる。予算と資源配分のバランスはけっこう難しそうだな。
あと、間宮クラスの給糧艦を2〜3隻欲しいね。

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319 2011/10/30(日) 11:51:49 ID:X4Tul6ZApw
会戦後の軍備生産等が最適化できたとしても、会戦時に追加で船舶200万トンタンカー20万トンぐらいとこれに見合う港湾設備、人員および港湾から先の輸送設備がないと計算が立たないのでどうにもならない。

真珠湾が無ければ南方展開が完了する前にマーシャルギルバード方面で礁島戦がガ島戦より半年早く始まるので、輸送力から言って展開がまにあわない。
トラックから連合艦隊の全力出撃は1回やったら3,4ヶ月は再出撃する燃料の備蓄不能空振りだったら目も当てられん。

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320 2011/10/30(日) 14:21:58 ID:FlLngtucoE
>>314

日露戦争前、ロシアは、日本は攻撃して来ないだろうって思ってた
第四次中東戦争ではイスラエルは、エジプトは攻撃してこないだろうと思ってた

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321 2011/10/30(日) 16:32:59 ID:Wl9zzVOKu6
>>318
 商船を護衛もせずに、自らの安全だけを優先する艦隊型駆逐
艦は、海上護衛任務に不適。おまけに対潜訓練を受けていない
為、最初の1回くらいしか効果が無い。
その最初の1回は1941年に経験する(米潜が最も不活発な時期)
のだから、油を無駄に使うだけで意味が無い。
それに必要なのは、気の荒い水雷屋ではなく、慎重な対潜屋だ。
ゴールばかりを狙うDFは、チームワークを破壊するだけでなく、
チームそのものを崩壊させる。

 米海軍の通商破壊自体は1941年から活発化するが魚雷の不発
問題、潜水艦自体の稼働率の低迷(比島喪失など)に拠るとこ
ろが大きく実際には1943年後半に猛威を奮い始める。
米航空機による船舶攻撃もこの時期を境に増大する。
1942年〜43年までに失われた船舶の大半は、前線輸送を担った
船舶がほとんどで、これらの大半はソロモン・ニューギニア戦
域での一連の戦闘による結果だった。
無駄に戦線を拡大さえしなければ、この時期の船舶喪失は抑え
られるのだ。
極端に言えば、連合艦隊の無思慮な作戦こそが、開戦初頭にお
ける日本商船の「最大の敵」だ。

 連合艦隊がどうなろうが、それは連合艦隊の自業自得なので
どうでも良い(言いすぎかな。)が、現在保有する商船を守る
事は、ベテラン船員の保護、優良船舶による効率の良い輸送を
確保する上で最優先事項。
現有船舶を護衛できずに増産した船舶を護衛できるはずも無い。
護衛艦の増産を最初から断念すれば、護衛の密度が下がり、守
るべき羊が増えることになる。
また、最初から守るべき輸送船が減る事を前提に護衛艦の生産
を怠るのなら、本末転倒も甚だしいと言わざる得ない。

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322 2011/10/30(日) 16:46:03 ID:Wl9zzVOKu6
続き)
 南洋島嶼防衛については、それほど心配する必要は無い。
海上護衛さえしっかりと為されていれば、短期間で効率的に増強する事が
できる。
連合艦隊が無駄な航空作戦を行い戦力の逐次投入さえ行わなければ、とい
う前提だが。
もちろん、米潜の攻撃は商船だけではなく戦闘艦艇にたいしても行われる
だろう。
 しかし、海上護衛任務にも自信を持つ艦隊型駆逐艦の能力なら空母や戦
艦をしっかりと守れるに違いない。

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323 2011/10/30(日) 17:19:13 ID:2wo3ToWKXM
>>319
マーシャル方面で消耗戦はやれないよ。
史実のソロモンよりやや北方で消耗することになるだけだから。
インドネシアとマレー、ボルネオ、フィリピンの防衛のために
外郭根拠地を整備して、海上交通を護衛しつつ米軍の来寇に
備えるってスジで話を進めてきた。
余裕ができるかどうかは、緒戦の仮称マーシャル沖海戦の結果に
よるだろうけど。

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324 2011/10/30(日) 17:39:22 ID:2wo3ToWKXM
>>321
OK、じゃあ海上護衛艦隊は当初、海防艦4隻と駆潜艇25隻から開始な。
陸軍は資源地帯の外郭根拠地の要塞化ね。
海上護衛の主力にする艦艇を鵜来型か丁型か、それとも護衛駆逐艦を
新たに設計するのか決めておいてくれ。ただし設計期間に余裕は無いよ。
数を集めるなら丁型だ。

それと、海上交通は護衛艦隊だけでは守れない。
基地航空兵力の整備と、それに伴う航空兵科人員の増員、
訓練用の機体の3倍増を要求する。
もともと開戦時に基地航空隊は定数に届いてないからな。
これくらいはやってもいいだろう。

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325 2011/10/30(日) 18:26:41 ID:Wl9zzVOKu6
>>324
 丁型が最良だと考えられるが設計の変更が必要。
丁型駆逐艦は海上護衛用というより、艦隊型駆逐艦の
簡易版として整備された経緯がある。
これを、海上護衛任務を前提とした設計に改める。
具体的には、雷装の全廃、爆雷搭載量の増加、船団護
衛の為の戦闘指揮所(CIC)の増設など。

 基地航空については、船団護衛についてのノウハウ
を持たないため、行っても無駄だと考えられる。
基地航空隊は漸減作戦以外の用途を想定していない。
よって、対潜哨戒に関する戦術などの研究に目処が立
ってから運用するべきだ。
事実、陸上基地が存在する沿岸域での海上護衛に日本
海軍はことごとく失敗している。
作戦無き戦力の投入は、資源を浪費するだけだ。

 また、基地航空は結局のところ機動性や航空機運用
能力が高い空母には勝てない。
(補給や維持にも問題が多く、効率的ではない。)
予備の艦上機パイロットを大量育成するほうが良いと
考えられる。

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326 2011/10/30(日) 18:31:56 ID:Wl9zzVOKu6
追伸。
 基地航空隊を船団護衛任務に就けるのであれば、
海上護衛艦隊司令部の指揮下に編入する事になる。
連合艦隊がそれを了承するならそれで良いが。

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327 2011/10/30(日) 23:56:24 ID:OstjgiMQOA
なあなあ、今まさにTPPという兵器で日本は壊滅させられようとしてるんだけど、
おまえらって黙って見てるだけか?
軍事ヲタも平和ボケなんだなw

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328 2011/10/31(月) 01:00:22 ID:k/ttpRoeeg
軍内で鉄資源の奪い合いしてやっとこ兵器作ってたわけだから
どこの戦域がどうのこうのじゃないんだよね

すべては資源、大陸と南方で資源開発が出来なければすべて机上の空論
日本本土には戦争継続するだけの資源が絶対的に不足してたんだから
安定的な資源開発、資源輸送には統治領内の平定が不可欠これにつきるんだよね
その意味で関東軍が大陸にいるという事実だけで、絶対に戦争には勝てない

古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない

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329 2011/10/31(月) 01:02:22 ID:k/ttpRoeeg
>>327
そうだな、お前みたいな指示待ち(笑)で嘆くだけじゃだめだよな
指示待ちって懐かしなw

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330 2011/10/31(月) 02:52:04 ID:KHHX2PpRfE
>>328
 アレキサンダーの東征、オゴデイによるモンゴル帝国拡大、イギリスによる印度支配
の全否定、お疲れ様。

 支配のやり方には様々な方法があるが、一番手っ取り早く支配するには、現地住民を
分裂させるのが一番。階層化し、お互いに憎み合うようにすれば、支配者側に擦り寄る
勢力が現れ、そいつらを使って間接的に統治できる。現地住民の呪詛の念は支配者側に
擦り寄る連中に向けられ、支配者側は安定して統治できる。

 日本はその点失敗してるな。建前とはいえ共存を旗印にしてしまったのだから。

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331 2011/10/31(月) 03:01:24 ID:DhwFqmlbEY
ここは能無し売国奴ヲタの巣窟かw

アホくさ。

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332 2011/10/31(月) 03:12:36 ID:xuG4sJq.Sg
>>331
 そんなに自分のことを卑下するものではない。
君は能無しかもしれないが、まだ国を売り払って無いだろう?

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333 2011/10/31(月) 11:13:12 ID:k/ttpRoeeg
アレキサンダーの東征、オゴデイによるモンゴル帝国拡大、イギリスによる印度支配

全部失敗政策だけど?お前の頭ではどう都合よく解釈してるわけ?

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334 2011/10/31(月) 11:15:51 ID:k/ttpRoeeg
永遠に続く国としての支配形態などないこともお忘れなく
過去滅びなかった国はひとつとしてない

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335 2011/10/31(月) 17:21:44 ID:ZrQ.9XynZI
>>333
>古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない
>古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない
>古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない
>古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない

アレキサンダーって、ペルシア王や中央アジア諸部族の協力で前進できたんだ、知らなかったよ。
ルーシの連中が協力的だったからモンゴルの連中は、ポーランドにまで攻め込めたんだな。
インド人が協力的だったのでWW2終了後も英国は印度を支配できたんだな。

 低脳って怖い(ノ´∀`*)
特定の地域を安定的に支配する方法はいくつかある。
南アフリカを支配する為に英国が採った戦略を知ってるのか?
アレキサンダーがいくつの部族を地上から"消滅"させたか知ってるのか?
サクソン人がブリタニアを支配する為にブリトン人をどう扱ったか知っているのか?

返信する

336 2011/10/31(月) 17:35:10 ID:ZrQ.9XynZI
続き)
 状況や地域、そこに住む原住民に則した対応を採る事が、占領地の安定した支配につながる。
原住民を地上から消滅させて自国民を移民させる。
焦土化し無人地帯にする。
現地住民の自治に任せる。
現地住民の文化や風習を取り入れ、同化する。

タダ仲良くすれば占領地を安定させることが出来るなんぞ、お子様の戯言だ。
問題なのは、それを本気で信じてる「頭脳は子供、身体は大人」の連中が多い事だが。

返信する

337 2011/10/31(月) 20:42:04 ID:k/ttpRoeeg
>アレキサンダーって、ペルシア王や中央アジア諸部族の協力で前進できたんだ、知らなかっ
>たよ。
>ルーシの連中が協力的だったからモンゴルの連中は、ポーランドにまで攻め込めたんだな。
>インド人が協力的だったのでWW2終了後も英国は印度を支配できたんだな。

アレクサンダー大王は獲得した領地の勢力者と積極的に政略結婚したし、
領地を広げられた最大の理由はペルシャ帝国の実態がすでに斜陽であったからなんだよね
ちょうどうまい時期に重なったってこと
モンゴルが領土を広められたのは、服従するなら統治を認める、従わないなら民族抹殺だからなんだよね
一時的にインドを武力制圧しても結局民衆に打ち倒される

武力に裏打ちされた一時的進行が続かない例題上げてくれてありがとう
武力だけで領土を維持出来はしない証明にしかならないけど、あんたの目は節穴なの?
システマチックに武力だけで統治し続けられるなら、トップが死んだ後でも統治し続けられるはずだけどそうはならなかったよね
アレクサンダー大王領もモンゴルもトップが死んだらハイおしまい

一時的な占領の例を上げても意味が無いのになにしてんのあんた?

>南アフリカを支配する為に英国が採った戦略を知ってるのか?
>アレキサンダーがいくつの部族を地上から"消滅"させたか知ってるのか?
>サクソン人がブリタニアを支配する為にブリトン人をどう扱ったか知っているのか?

だから結果的に失敗すんだろ

>ダ仲良くすれば占領地を安定させることが出来るなんぞ、お子様の戯言だ。
>問題なのは、それを本気で信じてる「頭脳は子供、身体は大人」の連中が多い事だが。

仲良くするなんて誰も言ってないけど、そっから始めってんじゃないあんたの勘違いw

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338 2011/10/31(月) 20:43:08 ID:k/ttpRoeeg
あー

>日本はその点失敗してるな。建前とはいえ共存を旗印にしてしまったのだから。

こんなんだから、勘違いしたままの頭で生きてきたんだね

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339 2011/11/01(火) 00:26:35 ID:XXYswtK3A6
アレキサンダーとか言うなアレクサンドロス3世と言え
っていうかアレキサンダー?何の話してんだ

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340 2011/11/01(火) 00:28:09 ID:0If5hmfZDM
>アレキサンダーの東征、オゴデイによるモンゴル帝国拡大、イギリスによる印度支配

気づいてないのかしらないけど、歴史的に失った領土の事を言ってんだけどアホなの?
どうやっても、武力侵攻では領土を維持できんのは歴史が証明してる

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341 2011/11/02(水) 01:55:27 ID:a.0ekc5QBU
基地航空隊を船団護衛任務に就けるのであれば?

第2次世界大戦時の航空機損失の実に50%以上は事故

離陸して着陸予定地がスコールならもうどこかに不時着しかないという按配なので、哨戒に航空機を使うのは大損耗を補充する用意が無いと出来ない。

損害軽減には大量の予備飛行場がいるが、設営能力、設営隊の展開、物資輸送と大問題で
開戦当時から2等輸送艦が大量生産されているとか、給油艦が2倍あるとかないと到底おぼつかない。

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342 2011/11/02(水) 02:51:01 ID:haFr1BFqeI
>>340
 不滅の国家とやらが実在すれば、お前の言う通りかもな(嘲笑
衰退もせず、永遠に拡大したままの国家とやらがあれば、君の主張は証明される^^

返信する

343 2011/11/02(水) 03:11:41 ID:haFr1BFqeI
>>340
追伸。
<古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない。

 200年程度の統治は君の言質によると"歴史的に失った領土"らしいが、君の言う
上記を証明する歴史的な例とは存在するのかな?
小生は浅学非才にして、そんな事例は聞いた事も無い。
具体的に、君の主張を裏付ける、決定的な史料を挙げてくれないか?^^

返信する

344 2011/11/02(水) 05:16:10 ID:EqkWjnFXNg
>>342

> 不滅の国家とやらが実在すれば、お前の言う通りかもな(嘲笑
衰退もせず、永遠に拡大したままの国家とやらがあれば、君の主張は証明される^^

逆だろ馬鹿、不滅の国がないのならばお前の言い分が何を言おうと間違いであるわけ
おわかりかな?

>200年程度の統治は君の言質によると"歴史的に失った領土"らしいが、君の言う
上記を証明する歴史的な例とは存在するのかな?

>アレキサンダーの東征、オゴデイによるモンゴル帝国拡大、イギリスによる印度支配
お前がだれかしらないがこれの経緯でなんで反論が出ないか考えればわかるだろ

上でも書いたとおり自分の立場がどっちなのかもわからないのなら無理に噛み付いてくんなよ
どう背伸びしても浅学非才なのを”本当”に自覚しとけ

>200年程度の統治は君の言質によると"歴史的に失った領土"らしいが
らしいじゃなく、その通りだ

出だしのポジションからして間違うって、どんなばかなんだよお前は
賢くなるのはお前には無理だからそのまま馬鹿でいろ

返信する

345 2011/11/02(水) 10:50:43 ID:fu.wWsLI7Y
削除(by投稿者)

返信する

346 2011/11/02(水) 10:53:08 ID:fu.wWsLI7Y
削除(by投稿者)

返信する

347 2011/11/02(水) 19:37:20 ID:v0pu15ZfPY
TPPとかアレキとかは相応な板でやってくれ。観づらい。

>>325
その設計でいいよ。護衛任務に適さない設計のまま造っても
資材とドックと労力の無駄になるだけだ。
基地航空隊は整備せざるを得ないだろう。どのみち、米軍は
南方に来寇する。史実では攻勢終末点を越えて進攻し、
航空戦力を小出しにしては各個撃破されて消耗した。けど
進攻せずに拠点防衛に徹するにしても、来寇艦艇攻撃用の
航空打撃力や、来襲する敵機を邀撃するための局戦は要るんだ。
そのための資材と人員は都合してくれ。これが出来ないので
あれば、南方資源地帯も早期に手放すことに成りかねない。
マリアナ諸島、パラオ諸島、濠北、ルソン、ミンダナオ等々、
史実のソロモンで消えた6千機の航空戦力はここに投入する。
対潜哨戒や対潜攻撃用に航空戦力や技術を割くのはもちろんだが、
その整備を待ってから展開させるのでは遅いし、防衛が成り立たない。
米軍の横殴りに持ちこたえ、逆撃する戦力は整備したい。

返信する

348 2011/11/02(水) 20:05:38 ID:ylz6t51nyo
こんなスレまだやってたのか。暇だなお前ら。

返信する

349 2011/11/02(水) 22:38:48 ID:EqkWjnFXNg
>>346

馬鹿用のメモ

>永遠に続く国としての支配形態などないこともお忘れなく

だから流れが追えないならだまってろよw

返信する

350 2011/11/03(木) 05:23:47 ID:ee1jrnW/cQ
>>347
 基地設営能力から考えても、基地航空隊の設置効果は低いと思われる。
それに日本の航空基地は空母に比べ運用能力が劣る。
(70機程度の航空機を運用できる航空基地など、本土以外ではほとんど無い。)
海上輸送能力が確保できれば、本土での航空機生産・搭乗員養成も楽になる。
そういった点からも、基地航空隊パイロットではなく、艦載機パイロットを
大量養成すべきだ。
 航空戦は基本的に損耗戦だが、それを耐える為にも最も養成の難しい離着
艦技量を持つ搭乗員を増強すべきだろう。
器としての空母なら資材さえあれば造れるが、人材は教育と訓練でしか創れ
ないからな。
まあ、推定だが1944年中盤には史実より正規空母6隻+予備パイロット程度
は準備できる。ア号作戦は、より充実した戦力で実行できるよ。

 インドネシア・東南アジア方面の対潜作戦だが、戦術無き哨戒、というよ
りハンターキラーは意味が無い。燃料消費も馬鹿に出来ない。
初動においては直衛の護衛艦、1944年以降は対潜機を含めた護衛作戦で行く。

>>349
 他所でやってくれ。

返信する

351 2011/11/03(木) 05:36:05 ID:4Bp/x7/V02
>>344
<古今東西、領地内に住む国民が後押ししてくれない軍が勝ち進めたことはない。

上記を証明しろよ^^
一つでも事例を挙げれば済むことだ。それとも、お馬鹿には無理なのかな。
それともハングルで翻訳してやろうか^^?

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352 2011/11/03(木) 05:49:44 ID:4Bp/x7/V02
追伸。
領域内に住む住民を浄化・或いは追放する事で現在でもそれらの地域を領有している国家は腐るほどある。
南樺太、千島、アメリカ合衆国、南アメリカ諸国、ドミニカ、ハイチ、南アフリカ、オーストラリア、などなど。
住民が後押しして結局の所"歴史的な失敗"となった場所も腐るほど或る。
独ソ戦におけるウクライナ、WW2における南洋諸島、帝政フランス下のライン同盟、日本帝国による併合下の朝鮮半島、などなど。

お前は1箇所でも証明すれば良いだけだ。
「古今東西、領地内に住む国民が後押しすると軍が勝ち進める」という事を。^^

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353 2011/11/03(木) 10:14:30 ID:8wy6yzP3rI
>351


馬鹿用のメモ

>永遠に続く国としての支配形態などないこともお忘れなく

だから流れが追えないならだまってろよw
>お前は1箇所でも証明すれば良いだけだ。
え?え?
いまだに自分のポジションがわかってないの?
自分がどっちの立ち位置かもわからないのに無理すんなって

馬鹿かとって書いておいてあげたのにそれ以下みたいだから
10回くらい声に出して、ノートに100回書いて
理解してから書きこめば?


南樺太、千島、アメリカ合衆国、南アメリカ諸国、ドミニカ、ハイチ、南アフリカ、オーストラリア

沖縄、北海道上げたほうがまだお前の言いたいことに近いんじゃね?w
それでも間違ってるけど、ウクライナなんかもともと人種的に白ロシアだし
とりあえずちょっとググった知識じゃ話にならないからやめておいたほうがいいよ

どういうことが現地で起こってるかググッてからかいたほうがいいだろうねいまより賢くなれるだろ
統治が続くのが成功だと思ってるメンタルだからそこで終わってんだから

ちなみにオーストラリアは独立国じゃねーから

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354 2011/11/03(木) 12:51:20 ID:8wy6yzP3rI
つうか、アメリカってw
戦争じゃねーだろバカ過ぎ
やっぱ、死んだほうがいいわおまえwww

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355 2011/11/05(土) 10:05:29 ID:c9/uaYPvsc
ただでさえ日本国軍統治側の人数が少ないのに占領地の人間全部殺して占領したとしても
だだっぴろい領土内を守りきれるだろうか?

ありえんな

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356 2011/11/07(月) 16:27:46 ID:DZNvc/n6eg
>>350
すべては人員の育成や開発がどれだけ可能か、内地還送の資源が
史実よりどれだけマシになるか、で整備できる戦力も変わるんだよな。
機動艦隊に過剰な期待は掛けないほうがいいと思うぞ。
どのみち、航空打撃戦は消耗戦で、搭乗員の帰還率は低いだろう。
後方に戦訓がフィードバックされ、育成の用に立たないと、機動部隊の
練度の維持は不可能なんだ。だから、米軍機の来襲を早期に発見し、
上空で待ち伏せできるレベルの防空態勢も作らなきゃいけない。
だが、シミュでは開発の人材を対潜に割いてる。対水上対空中レーダーまでも
前倒しするとなると、虫が良すぎる。対潜重視なら、対空は遅れる。
それから、戦果誤認。これはよほど注意しないと、史実と同じ繰り返しで、
戦果を過大に見積もり、後々の作戦に影響する。諜報も弱いままだろうから、
戦力の逐次投入、さらに米軍の待ち伏せと奇襲、これによって育成に必要な
前線搭乗員は損耗する。防弾も弱い。しかし防衛線は展開しなきゃいけない。
結局は空地分離で、基地航空隊が防衛線の主力になるんじゃないかな。
機動艦隊で米軍を叩ければそれに越した事は無いが、それにはまた
対潜戦とはベツでノウハウを決めなきゃならないよ。開戦まであと1ヶ月。

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357 2011/11/07(月) 17:01:38 ID:DZNvc/n6eg
対潜戦のために基地航空隊を整備する、ということだから、
実際に基地航空隊に投入する戦力は、史実の投入量×1.α以上+対潜機だ。
だから、沖縄・上海・台湾・香港、仏印・比島・ミンダナオ・ボルネオ・セレベス、
マレー・スマトラ・ジャワ、パラオ・グァム・サイパン・硫黄島に亘る
国防圏で哨戒網を整備し、緒戦で撃ち洩らした米空母のヒットエンドランを
凌ぎ、撃退できるだけの戦力を各基地で整備する必要がある。
それから、44年の本格侵攻に備え難攻不落化だ。簡単に陥落するようでは、
マシな敗戦にはならない。海上交通路の外郭海域で食い止めることが出来なければ、
海上交通はモロに攻撃を蒙る。食い止める間に、資源の内地還送と基地の要塞化だ。
米軍がやりたいのは比島奪還だろうから、おそらくペリリュー、メナド、ダバオの
各基地で邀撃消耗戦だ。史実で100機規模の基地が点在だから、2年かけて
各基地300機以上にする。最低限だ。航空機なんぞ稼動200時間で交換するし、
航空消耗戦という相手の土俵に上がった以上、これでも足りないくらいだ。
これが無理なら、南方維持の見通しは薄い。

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358 2011/11/08(火) 22:01:48 ID:QFg0cwTdxQ
ところが全て対米線だけに割くわけには行かないんだよね
どれだけ進歩しようとも戦争は陸軍の歩兵が勝敗を決める
航空戦力、艦船に資源を割けば、資源の絶対量から領地内の平定もおぼつかなくなる
人員/領地も絶対量の不足から現地人の手を借りなければまず不可能

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359 2011/11/10(木) 00:44:29 ID:L/FJklTFio
>>353
>>354
 インディアン戦争と黒戦争を知らん時点でフイタ。

 戦争や虐殺、民族浄化を憎む者は、戦争を知ろうとする。
似非平和主義者共は、戦争の本質を見ずにその表面だけを眺めて知ったような口を利く。
本当に恐ろしいのは、それを本気で真実だと思い込み、他者もその似非真実に引きずり込もうとするところ。

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360 2011/11/10(木) 15:46:14 ID:0tmwNy.RRI
>>358
それを解決する方策を立てるスレなのよ。

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361 2011/11/11(金) 05:40:04 ID:nojzvYvxlA
>>360
だから統治民族の人数に対して日本軍の数が圧倒的に不足してるんだから
現地民が進んで協力してくれるような戦争の仕方じゃないと無理なんだってw
何回いわれりゃわかるんだよ、武器板だからってコチャコチャ3軍の数字いじった所で
資源がないんだから作れるわけがない
しいていうなら
アジアで1国が領土拡張するのが気に食わないアメリカ、そのアメリカが
日本が満州もってるのが気に食わないんで嫌がらせ受けてまんまと爆発した時点で負け

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362 2011/11/11(金) 13:58:57 ID:uO/T2XngTI
>>361
だから、現地民が進んで協力してくれるような戦争の仕方を
考えるんだって。何回言われりゃ分かるのよ。
一部の軍人に押し付けてバックでワイワイ言うだけじゃぁ
だめだな。

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363 2011/11/12(土) 01:45:40 ID:tpJiP3Q/zU
現地の人かなり協力してるぞ
現地人がみな反対してたっていう認識はおかしい。
朝鮮だって日本側の人間がいっぱい
日本陸軍中将だっていたんだから

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364 2011/11/12(土) 02:28:09 ID:MW7tBu5JAE
南方は割りと現地協力がないとにっちもさっちもいかないから正攻法でいったけど
大陸は戦後みりゃわかるだろアホがw
妄想認識もたいがいにしろよ

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365 2011/11/12(土) 16:34:08 ID:/EwjRH8pJc
>>364
敗戦後、日本軍が引き揚げるときに現地の人達が
泣いて別れを惜しんだって話のことか

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366 2011/11/12(土) 21:59:23 ID:M7eIQZ0C6w
根本問題はシナなんだよな。
補給問題を史実よりマシにして
内地還送量を数割増しにしても、
シナの決着がつかない限り、延々と
人員、資源、予算は食われる。

対米戦が膠着状態に陥って、輸出再開を
勝ち得ても、シナ問題が解決しない限り
日本の国力は減衰し、結局は三等国、とまでは
行かずとも二等国に落ちる可能性は高い。
南方で善戦しても、原爆を投入されれば詰む。
史実での積極攻勢は無茶だったが、時間稼ぎには
なった。スレ主の求める「マシな結果」というのは
結局、史実の結果しか無かったのかも知れん。

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367 2011/11/13(日) 23:06:28 ID:CvM8LbZdO.
現地人の協力があったことはアホでも知ってる
大陸・半島でも同じだ
日本側の傀儡政権があること自体が現地人の協力なしではありえないことだ
戦争を知らない最近のほうが日本に非協力的だw

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368 2011/11/13(日) 23:12:30 ID:CvM8LbZdO.
それから日本陸軍の洪思翊中将とか
金錫源大佐とかは興味深いよね

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369 2011/11/14(月) 00:07:31 ID:jSBEegMdt.
頭悪いのはしかたないけど、傀儡政権の項目を辞書でも100回くらい音読して
海外の傀儡政権の末路ググったらいいんじゃねw

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370 2011/11/14(月) 00:17:46 ID:lS2GhPVn/Q
ソフトバンクの携帯電話のCMって、
日本人と黒人の子供たちの父親が犬って設定だろ。

韓国で「犬の子」を意味する「ケセッキ」って言葉は、
「この糞野郎」的意味合いの超侮辱語。

知り合いの在日チョンが、あのCM見る度にニヤニヤしてた意味が
ようやく理解できた。

韓国人の反日は精神的に卑屈なんだよ。自分達のコミュニティでしかわからないことを
押し付けて、独り悦に浸って笑うみたいな。

韓国では、公然と外国人差別が酷いが、中でも黒人は最低ランクで忌み嫌われている。
韓国語では、ケセッキ(犬の子)が最大の侮辱。

父親が犬でしかも華麗な一族の声、母親も日本を代表する女優の一人。
その子が、黒人で長男。日本人国民的アイドルが長女。
この時点で、在日コミュニティでは裏メッセージでニヤニヤが止まらない。

馬鹿な日本人は、そんなことも気付かずソフトバンクに加入し、携帯業界を料金革命する
救世主と崇めていると、また高笑い。

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371 2011/11/14(月) 00:40:19 ID:x29P7ACwH2
現地の協力はあったってことで
まとまったねw
基本的なことだけど妄想の歴史観では協力者の事がまったく忘れられてるからねえ

返信する

372 2011/11/14(月) 00:44:24 ID:x29P7ACwH2
半島では日本への協力者がリストアップされて
反民族のレッテルを貼られているがあれもどうしたもんだか
協力者と言うより日本側の人間と言ったほうがいいし

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373 2011/11/14(月) 01:05:53 ID:ffn/2MKRpk
スレ詰んだか。尻切れ蜻蛉も悪いからスレ主さんには以下の回答しとこう。

>>思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか?
米国の目標は日本を封鎖し、屈服させること。この野望を挫くには
恒久的に海上交通を防衛し、来寇する米軍上陸部隊を悉く撃退し、
シナや南方占領地の宣撫工作も成功し、アメリカが脅威と閉塞感を感じる局面まで
持っていく必要がある。無念だが見通しは薄い。

>>せめてもう少しましな負け方や講和の道はなかったのか?
組織、人材、科学や産業、意識は一朝一夕には育たない。少しばかり歴史を
いじっても、対米英蘭開戦が動かない以上、大筋で結果は変わらないと思う。
当時の日本の組織力では、たとえアメリカ並みの資源があったとしても
アメリカに勝てないかも知れない(資源があれば開戦の必要もなし)。

>>太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか?
日本は持たざる国だった。だからアメリカは日本を潰す合理的方法で封鎖した。
日本の勝ち目は薄いが、ほんのわずかな勝機に掛けたということでしょう。
戦うも亡国、戦わざるもまた亡国。

返信する

374 2011/11/14(月) 02:31:22 ID:8x8NdIG30w
結論がまとまりましたね。
ご苦労様でした

返信する

375 2011/11/14(月) 12:03:41 ID:jSBEegMdt.
>>371
>現地の協力はあったってことで
>まとまったねw
>基本的なことだけど妄想の歴史観では協力者の事がまったく忘れられてるからねえ

↑こいつ最高にアホw

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376 2011/11/15(火) 05:32:31 ID:TRWPqacC1M
>>373

>当時の日本の組織力では、たとえアメリカ並みの資源があったとしても
アメリカに勝てないかも知れない(資源があれば開戦の必要もなし)。

それは思う
今の昔もアメリカの他国を分析する能力は日本より優れている
ただ日本は零戦や戦艦大和、酸素魚雷など兵器の質の部分ではアメリカを上回る事もあった
しかし、レーダーを過小評価するようではまだまだ
石原莞爾なんかが日本の首相とかだったら、少しは結果も変わっていたのかな?とは思う事もある

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377 2011/11/15(火) 09:43:28 ID:OIGAfBkuF.
日本が勝つというか負けないようにするには
軍事力・物資で劣ってるんだから 高度な政治力が一番必要でしょ
結局軍政になってた時点で勝つ可能性はかなり下がってる

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378 2011/11/15(火) 19:20:15 ID:fcalV12Sm2
>>377
軍政っていっても幾つか意味があるぞ。
どの軍政だ?

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379 2011/11/15(火) 23:13:50 ID:/67.MIXdM6
軍令と軍政の軍政
占領地での軍政のいずれでもないっぽい

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380 2011/11/21(月) 12:05:33 ID:zcDunzb7v2
敗因:今と同じ官僚制度

・陸軍省海軍省で似たような兵器を別々に開発(戦後もロケット開発も別々にしてたな)
・鉄の生産量を制限かけてた
・陸軍が空母持ってる国なんて日本だけ
・総力戦研究所の研究結果無視(原発事故でSPEEDI公表しないのと同じ)
・ドイツにライセンス量を二重払い(ドイツは1国1ライセンスでいいと言ってたが省庁の意地か?)
・累進課税にしてないため貧富の差がでかすぎ、中間層が薄い、税収も上がらない、内需が小さい
・地熱発電の有効性を無視

とにかく全てが非効率すぎる。頭が固い。

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381 2011/11/21(月) 20:04:39 ID:KskKtRJ8SM
たしかに官僚の責任は大きいと思うね
軍部ばかりに批判が集中しちゃってるけども

それから合法左翼の無産政党
社会大衆党とかの総動員体制への関与もほとんど知られていないと思うので
戦争といえば右翼がやったというイメージになってしまってる

返信する

382 2011/11/22(火) 00:11:13 ID:WH.8dQx87s
>朝鮮併合期間が長ければ長いほど、台湾のように教育が次世代まで
>行き届くわけだから、日本人との同化の度合いが強まるんじゃないかな。
>つまり、鮮人特有の「恨(ハン)」の文化が消えて、慣習も気風も
>日本人そのものになってゆく、というわけだ。

それはどうかなぁ。
性格は遺伝50%、育つ環境50%くらいで決まるらしいですよ。
一卵性双生児で別々の環境で育った子供達を調査した人がいる。

朝鮮半島の歴史ってよく分からないので、例として中国。
中国って王朝変わるたびに人口が5分の1とか10分の1まで減る。
すさまじいサバイバルゲームが起きる。
当然、日本人みたいなお人好しは真っ先に淘汰される(ここは想像)。
したたかでたくましい奴が生き残り、また次の王朝で人口を増やす。
それをずーーっと繰り返して今に至るのが中国人。サバイバルに強い品種改良された民族。

つまり、大陸の人間と自然災害以外で大きな人口減少がなかった日本では、遺伝子レベルで違う。
なので教育で同化できると思えない。

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383 2011/11/22(火) 09:02:18 ID:N5whM2koMo
>>382

>>180>>179への回答だね?

俺もそう思う
科学雑誌「Newton」で遺伝特集があったがその通りらしい
性格は遺伝の要素も大きいと感じる事はたまにある
ホント朝鮮人を日本人と呼ばずに済んでよかった
これは負けたからこそだね?

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384 2011/11/22(火) 10:58:31 ID:WH.8dQx87s
>ホント朝鮮人を日本人と呼ばずに済んでよかった

彼らは徹底的に利用してますけどね。
外国で悪いことすりゃ日本人と名乗り、企業は(サムスンとか)日本企業のフリをして営業。
日本の素晴らしい文化は、自国が起源と国を挙げて宣伝。(ちょんまげは嫌いみたいだが)
バブル崩壊時には、日本の技術者が相当韓国に流れましたね。
これと同じ事を中国が今やってますよ。
中国のハイアールは日本技術者募集してる。契約期間1年で毎年更新。
要は技術吸収したらポイ捨て。

国力で言えば、韓国や北朝鮮は格下ですよ。ロシアだってGDPで見りゃ下。それらの国に好き放題されてるのが今の日本。
ニュージーランドやマダガスカルなど、大陸から隔絶された島は独自の生態系持っていましたが、人間が持ち込んだ外来種によって絶滅した生物がたくさんいます。

そういった意味で考えると、今後自由経済がさらに進み、国境が形だけのものになり、人の移動が自由になると日本民族の未来は暗い。
震災時に列作って並んでる民族は、生き残れないでしょうね。

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385 2011/11/29(火) 17:27:03 ID:ZyEgpVP7SQ

 

  ヒャッハーwwwww

 
 

返信する

386 2011/11/29(火) 23:02:41 ID:Zfu8Pl/a6I
勝ってる時点でやめれば
勝ちだったんじゃね?

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387 2011/11/30(水) 18:01:32 ID:HxvuDiZPC6
米国がやられっぱなしで黙るハズないよ
ましてや、米国が勝つことはほぼ確実なのに

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388 2011/12/08(木) 22:00:58 ID:bSixBouBOk
負けるが勝ち

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389 2011/12/17(土) 04:20:08 ID:sLGUlY2QEI
思うに山口多聞などの航空通がもっと上の役職にいたら・・
石原莞爾もレーダーの重要性がわかっていたらしいからなあ・・

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390 2011/12/21(水) 19:36:26 ID:KePyo1tyl6
削除(by投稿者)

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391 2011/12/21(水) 21:04:20 ID:KePyo1tyl6
勝てるか勝てないかでいえば、どうやったって勝てませんよ、それは。
彼我の戦力差は明らかだったんですから。
まあ例えば真珠湾への徹底的な反復攻撃とか、某漫画にある様なパナマ運河の破壊とか、
ソ連の極東軍を牽制して、シベリアに張り付けておいて、ドイツにソ連を叩かせる、
とかすれば、少しは状況は変わったかもしれませんが、 戦争の期間が長くなっただけでしょうね。どう戦争を収めるか考えていなかったのが良くなかっただけです。
戦争の大義は我々にあったとは思いますが。

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392 2011/12/22(木) 17:45:25 ID:uUk.jafph6
そうそう
どうやって終結させるかが大事だよな

そもそも軍部はどうやって終結させる予定で
戦争を始めたんだろうか?
まさか具体的なビジョン無しに始めたんじゃないだろうな・・?

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393 2011/12/22(木) 21:51:42 ID:TeM3OP53pA
スレ内全然読まないのね

ランチェスターの法則というのがあるが、攻防に単純に数の違いだけ
じゃない他の要素を持ち込むことで弱者が採るべき戦略や戦術の可能性
が具体化できる
彼我の「国力」差は十数倍だが開戦初期は「戦力」は条約時代の名残で、
まださほど開きが無いし、むしろ実戦経験の豊富な日本側に分がある
ドーリットルまでの米軍はお通夜みたいで、米本土に砲撃があったこ
とは相当ショッキングだった様だからね

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394 2011/12/23(金) 21:26:25 ID:miars7LmK.
(非物理的なものも含む)軍事力や工業生産能力、技術開発力等を含んでの「戦力」と言ったつもりでしたが、言葉足らずの様でした。
今も昔も武力行使(参戦〜戦争継続)にあたっての米国の最大の障害は自国民ですからね、
米国の出鼻を挫くがごとき戦術で、戦死者を積み上げていく、とかすれば厭戦気分が広がって、参戦前の引きこもり状態に追い込む事が、あるいは可能だったかも知れません。
しかし、あのウェスタン野郎どもがやられっぱなしで黙って引き下がりますかねぇ?
うまい具合に餌を食わせて満足させる、なんて出来たでしょうか?

>思うに日本はあの戦争に勝つ事はできなかったのか? せめてもう少しましな負け方や講  和の道はなかったのか?
 出来た、と言いたい所ですが、難しいでしょうね。我々等がそれを言うとバチが当たりそうです。
 何といっても、勝ち続けている状況下で、国民(&マスコミ)が止めさせてくれますかね?軍部自体も浮かれていたでしょうから。
 歴史的なターニングポイントとして、日比谷騒動という重要な事件がありますね。

>太平洋戦争は無謀な戦争だったのでしょうか?
 無謀と言えばやはり無謀だったでしょう。
 しかしだからと言って無意味だったかといえばそうでは無いと思います。
 太平洋戦争(大東亜戦争と言うべきだと思います)によって帝国主義の時代が(一応)終わりを告げ、世界が変わったと思いますので。
 有色人種の希望の星でしたよ、日本は。(中国人は除く、彼らは既得権益を守るため、白人に協力していました)

返信する

395 2011/12/23(金) 23:35:12 ID:HLVUtdjkZI
毛沢東と組んで日中共同でアメリカと蒋介石をやっつければ良かった

返信する

396 2011/12/27(火) 08:30:30 ID:0mDdOB2z3o
「中国本土からの欧米権益の排除」
「アジア各地から宗主国の追放&民族自決による独立」
という大東亜の目的は達成され
米英仏蘭は中華の赤化を許しアジア全域の植民地を失ったんだから
結果的には日本大勝利だろwwww

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397 2011/12/27(火) 11:45:21 ID:sq6st10XMk
>>396
 その論理だと、全ての敗者が勝者にすり替わる。

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398 2011/12/28(水) 00:09:01 ID:Zlp.c0Qu4w
>>396
確かに本当にそうすれば日本は勝ったかもしれない。
アジアの国々を植民地にするのではなく各国のリーダーを教育して
日本に協力的な政権をどんどん作ればよかった。

日本は領土よりも資源が入手できれば良かったんだから、独立に協力する代わりに
「アジア独立戦争」遂行に協力してくれという名目で各国にいっしょに戦ってもらい
資源もただでもらえばよかった。

各国の若者を士官学校を作って日本軍が教育すれば、自分たちの国を守るために
日本の代わりに戦ってくれるし、日本軍と共同で戦ってくれただろう。

一部の優秀な人材は日本へ留学させて兵学校や士官学校で学ばせれば
ゆくゆく各国の指導者となる人たちが日本の士官たちと同期の桜となって
将来親日的な政権が誕生する。

そうしていれば、インド独立位までもっていけたのに
さらに現代は、アジアのほとんどの国が独立させてくれた日本に感謝してくれたし

返信する

399 2011/12/28(水) 01:16:55 ID:pxwbRZljks
>>398
 大東亜戦争が始まった途端に、アジアの解放に目覚める大日本帝国・・・か。
余程の楽天家でもない限り、信用などしないだろうと思う。
 戦前から、アジアの独立を支援していたというなら別だが、現実は逆だからね。
対華二十一ヶ条要求やインドネシア独立運動の無視、仏日協同でのインドシナ独
立運動の封じ込め・・・まあ、一般の有色人種が持つ「希望」とは程遠いのが現
実の大日本帝国だった、と言えるだろう。

 それに独立国になると言う事は、独立して「自らの国」を持つ事を望む人たち
の努力による結果であって、異邦人が誇らしげに差し出がましく言い立て、まし
てやそこから利益を得ようとしたり、彼らには関係の無い戦いに血を差し出す事
を強要すべきではないだろう。
インドネシアを一例にすれば、彼らは別に日本がオランダ人を追い払おうが、追
い払うまいが関係なく、いずれは自身の手で独立を果たしただろう。

 他人の功績や他国の誇りを、評価し賞賛するのは良い事だ。
だが、それを自身の功績と自惚れ、自国の誇りに摩り替えるのは如何なものか。
いや、だからこそ我々はあの戦争に負けるべくして負けたのだろうな。

返信する

400 2011/12/28(水) 01:56:10 ID:4giYeyJT3s
理性の狡知ってやつだ

返信する

401 2011/12/28(水) 18:59:10 ID:Zlp.c0Qu4w
>>399
そんな「ドロナワ的」な事を言ってるんじゃないよ。

戦争以前から各国のレジスタンス指導者等、独立政権の中核となるメンバーと接触し必要なら孫文が亡命先の日本を拠点にして辛亥革命を画策したように独立運動の拠点として日本を位置づけてもよい。

そして戦争がはじまったら独立軍と日本軍の共同戦線で宗主国と戦う。
もちろんレジスタンスの戦力などは微々たるものだが「日本軍と独立軍がいっしょに祖国を解放した」という実績が欲しいからだ。

アジア各国が大東亜共栄圏を信用しなかったのは、中国など占領地域での日本軍や日本人の
野蛮な行動のため(スパイ狩りで無実な人をとらえたり、日本の商人が軍の後ろ盾で現地の
権益を総取りしたりとか)

それを防ぐために占領地政策とそれを実施する大規模な憲兵部隊(取り締まる相手は現地人ではなく日本人や日本軍人)を用意して現地感情をよくする必要がある
またマスコミによる宣撫活動やアジア共栄圏のアピールも必要だろう

ここまでの説明でこの施策には一発の弾も一門の大砲も必要ない事にお気づきだろうか。
全ては「情報戦」のみで実施できるものなのだ。


軍事力では到底勝てないアメリカに「情報戦」であれば勝つチャンスがあったという事だ

すくなくとも太平洋戦争は「日本が必要としている資源を持つアジアの国々が欧米列強により植民地化されて苦しんでいる」という、日本にとって圧倒的に有利な条件があったにも
かかわらす、日本はそれを利用するどころかむしろ足手まといになるような方策をとった
事が日本のダメさをものがたっている。

情報戦や宣撫活動を軽視して戦艦や戦車だけど大国アメリカと戦うおろかさに気付くような
優秀な人材がいればよかったのに

返信する

402 2011/12/28(水) 21:39:34 ID:b0PN3eW/vw
映画キャシャーンの世界ではものすごいローテク技術が爆発的に活躍して、
ロシアや中国も日本になってた。
要するに不死身の日本人になりゃ今頃戦争真っ只中では。

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403 2011/12/28(水) 22:12:36 ID:2cCD4D8ClU
>>401
 >>1の想定では、弄れるのは開戦以降のみ。
 孫中山は日本の非道を呪いながら死に、蒋介石と汪兆銘の対立を利用して
日本軍が中国で大暴れ中だ。
 インドネシアの民族主義運動の指導者カルノやハッタを日本軍が知るのは
蘭印に侵攻してからの事。
アジアの解放が聞いて呆れる、日本は解放すべき人々の支柱すら知らなかっ
た。
 史実の日本はまさに、君の言うとおりの施策を行った。
「君たち劣った現地民は、大した戦力にもならないので軍政府の隅で民族運
動のガリ版でも刷っていてくれたまえ。ああ、解放した代償として資源や君
たちの血は頂くよ。調達の為に軍札を刷りまくるけど経済破綻したらお前ら
の責任だかんな。」
 考えるとインドネシアや台湾に親日感情があるのは有る意味、すごい事だ。
インドネシア人が余程御人好しなのか、良い意味で狡猾なのか。

 それに中国国内での一連の抗日運動は日本人の蛮行に激昂した民衆による
「自発的」なものではない。組織的なものだよ。
(無実の罪で一般人が捕らえられようと軍閥には痛くもかゆくも無い。商売
で儲けようとするのは何も中国人・日本人だけではなく、欧米人も鱈腹稼い
でいた。)

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404 2011/12/28(水) 22:24:48 ID:2cCD4D8ClU
続き)

 明治維新以来、日本という国は対外問題を解決するために常に銃弾
と砲弾を必要とした。それ自体は、悪い事ではない。
外交問題を解決する最後の手段が武力行使である以上、武力を用いる
事自体は、日本が外交を軽視していなかった証左でも有る。
 しかし、武力を用いるということは外交が大して上手ではないとい
う事だよ。外交が、そしてそれを円滑に行ううえで必要な「情報戦」
が強ければ、銃弾も砲弾も使うことは無い。
はっきり言えば、君の言う「情報戦」を実行できるだけの力量が日本
にあれば、それまでの歴史自体が変わっているだろうし、大東亜戦争
自体が発生していないと考えられる。

 それに海上護衛に関するレスでも書いたが、資源を輸送する手段を
日本は持っていない。
アジアの解放を結構だが、本音としての「資源収奪」を可能とする輸
送力を日本は持っていないということをまず気づくべきだと思う。

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405 2011/12/29(木) 10:32:42 ID:EWdpXl/AeA
戦前2445隻639万総t→後1217隻134万総tで100総t以上の商船は2586隻843万総t喪失
喪失原因は1,153隻が潜水艦、931隻が空爆、触雷250隻、砲撃89隻だそうですね
開戦時にやっつけで想定した数値を42年末には上回ってしまい、43年11月に護衛総体
を寄せ集めで創設しますが時既に遅しです
航空攻撃でキャビテ軍港の魚雷を喪失している米は翌42年は慢性的に魚雷不足で、克つ
魚雷自体の欠陥も(43年半ば程で改良)あって被害が少なかったようです
米潜水艦も標的を商船に大転換して大量配置、小規模ウルフパック戦法を採りました

船団護衛は昼間96陸攻などをもっと動員して航路を密に哨戒すること、夜間はやはり護衛
艦艇をグルリと配置するしかなさそうです
低速な輸送船は運べる量が大きいので船団はやはりある程度必要ですがいつも同じ手法で
ないほうが良いのも確かでしょう
資源地帯を確保出来、輸送が順調にいった場合は需要が賄える量ですが・・・
増産するには日本も他の主要交戦国並みに生産力が飛躍的に伸びなければなりません
これもまたネックなんですが

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406 2011/12/29(木) 21:55:38 ID:TKU2PX/i66
>403
撫順戦犯管理所出身者ですか?
話を聞いてると、なんだか不純な事を少しでも思っていると、「不潔よ!」と騒ぐ乙女のようですね。
下心無しで他国に奉仕する国なんか存在しないと思いますけど。それどころか何の得もないのに、国家国民を危険にさらされては困ります。
それに、当時「「自らの国を持つ事を望む人たち」といわれる人達はどこにいたんでしょう? 後500年もすれば現れたかも知れませんが。
当時西欧列強に立ち向かう事が出来た国は他にありますか?
あの時行動しなければ、次第に力は失われ、この日本という国も滅亡した事でしょう。
そもそも我々平和ボケ現代日本人ごときが、当時の人達をしたり顔でボロカスに罵るなんて・・・恥ずかしい。

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407 2011/12/30(金) 15:26:28 ID:CUFSjoK1QI
戦争のそんな中、民間の船を貸し出したユダヤ商社だけは狡猾だったような。

油ほしさに満州やインドネシアに迷走したのが日本軍だよ。
最初から勝てる戦じゃなかったさ。
結果的にアジアの解放になっただけだが、結果は結果で日本は下手な今マネー戦をやっている。
それにたかるのが韓国だろ。

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408 2011/12/30(金) 19:49:59 ID:tUfS0/KwVA
>>406
 綺麗ごとだけで世の中が動くと思う輩は、いつの世にも存在する。
 自分だけが優れて、他民族を卑下し、「アジアの実力者は俺だけ」
なんて騒ぐ君のような連中は常時存在する。

<当時西欧列強に立ち向かう事が出来た国は他にありますか?

 強風に立ち向かうしか能が無い連中は、敵を味方にする術を最初
から見ようとしない。
結局のところ、物事を善悪で判断する連中には、敵が必要だ。
それが紛い物の偶像だとしても。
かつての日本が見ていた偶像と君の偶像にはどれほどの違いがある
だろう。
 まあ、当時の軍部は少なくともそれが偶像である事には気がつい
ていただけ君よりマシだが。

 まあ、歴史とは未来からの論評無くして、存在し得ない。
君のように知りもしないで賞賛するより、リヴィウスの如く罵るほ
うが、幾分かマシだと思う、なんてな。

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409 2011/12/30(金) 21:15:31 ID:ZjvBGg.t62
あなたも乙女の様ですね。
それは戦争に善悪の観念を持ち込む事は間違いです。
やむにやまれず…戦いにならざるを得なかった当時の人々の思いに考えが及ばない現代日本人の想像力の無さに戦慄を覚えます。
どれだけ自分たちが偉いつもりなんでしょう。「未来からの視点」と言いましても、歴史学者でもない人が、果たして過去を公平な視点で分析することが出来るのでしょうか。
自分の能力を過信する者はかつての日本がそうであった様に、自身を破滅へと向かわせる事でしょう。人類は未だ進歩していませんね。

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410 2011/12/31(土) 03:22:04 ID:lVvE0XwCGc
>>409
  歴史とは歴史学者"だけ"が研究室で奉る偶像ではない、と思うけどな。
人類の歴史を記録し、論評を加え、後世に残すのは歴史家なり歴史学者だが、
それを読み、興味を示し、研究し、新たな歴史を創り、後世に残すのは「未
だ歴史家ならざる人々」だ。
だからこそ、人は歴史から学び、或いは学ばずに愚行を繰り返す。
  追加で言えば、人間より"偉い"存在など神くらいしか居ないだろう。
(まあ、私は無神論者だが。)
自身を神に匹敵するなど、余程の狂人でもない限り考えもしないだろうな。
まあ、人間より上位の存在を振りかざす"狂人"は歴史上、五萬といる。
この手の人々は楽でいい。
難しい事は考えず、都合の良いところだけは自身の判断を神のお告げのよう
に是と成し、いかなる愚行も正当化する。
自分に都合の悪い事は、「お前は偉そうな事を言えるのか!」と言うだけで
よい。口は便利なものだ、国を売るときにも売女を買うときにも使える。

  しかし皮肉なものだ。
大日本帝国統治下の台湾は、正直最も過酷で急速な近代化を押し付けられた。
それでいて、台湾の人々はそれらに順応し、今では感謝する人すら居る。
台湾の人々が近代化という"異文化"を受け入れる際に払った苦悩を理解しよ
うとする人は少ない。
しかし、「近代化してやった。」と誇り、単なる友達のように感じる人々は
多い。
善意ではない行為が、時に「感謝」される好事だと思う、なんてな。

 さて、大東亜共栄圏は善意だったのかな。

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411 2011/12/31(土) 03:42:57 ID:43pX92nB0Q
>>403

インドネシアの親日感情は、戦後、多くの日本兵が日本へ帰国せず
インドネシアの独立戦争を戦ってくれた事も大きいだろう
聞く話だと2000人とも3000人とも聞く
まさかそれを知らないとも思えないが?

仮にインドネシアの独立を何とも思っていなかったならインドネシアに軍事組織アンワルを組織したりしないだろう
韓国も韓国の独立を思ったからこそインフラの整備などをしたのでは?

>>406が言っているけど、その当時は植民地となっていたインドネシアなどの国の人々は
白人に逆らうなど思ってもみなかったらしい
同じアジア人の日本人が白人たちを徹底的に打ち負かしてやっと目が覚めたのが本当のところだろう

ところで>>404が言っている情報戦だが、アメリカの方が一枚も二枚も上手だったんだよ(マジック)
結局のところ、日本はハル・ノートを突き付けられ、戦争へと向かうわけだが、それを回避するためにどれほどの譲歩を重ねたか(甲案、乙案)
まさか知らないとも思えないけど?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%...

それらはすべてアメリカにはねつけられたんだ

戦争は当時の正義だったんだよ

>>399

>インドネシアを一例にすれば、彼らは別に日本がオランダ人を追い払おうが、追
い払うまいが関係なく、いずれは自身の手で独立を果たしただろう。

これは無理だな、一体どうやって?
インドネシアなどの植民地化された国々の人々は何度も反乱を起こした
その度に白人たちの近代化した軍隊に屈した
まともな武器も持たないのに反乱が成功するわけがない
日本がインドネシアに武器を与えるなど、支援したからこそ独立戦争を勝ち得たんだ

結局は>>408こそ綺麗事だな

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412 2011/12/31(土) 09:55:41 ID:DQnXQIG20Q
>410
朝日の方ですか?
今時こういった言説にお目にかかるとは、なかなかありませんね。
戦争を善悪でとらえるのは間違っていると書きましたが、読めませんでしたか?
一部の言葉だけを引き合いに出すのは止めましょう。私も気を付けますが。
次に来る言葉は、多分相手を悪魔化しようとするものでしょう。
言葉や態度の端々に、サヨクの典型的なパターンが見受けられますね。
もう少し冷静になりましょう、罵詈雑言を言い並べても誰もまともに話を聞いてはくれません。
無神論者との事ですが、「無宗教とは最悪の宗教である」という言葉を知らないようです。
共産主義の方々はそうらしいですけど。
かれらの行動原理には、「権威(神によって与えられる)と権力の両方を手に入れた自分たちが最も尊い…」というものが有るようです。
つまりは自分自身よりエライ存在はこの世に無い、「神」の様な、あるいは「神」であると思い込んでいる恐ろしい人達の群れです。
厄介なのは、その行動が悪意によっているものではなく、善意から発生している事です。つまり、自覚が無いのです。
スターリン、毛沢東、ポル・ポト…、彼らは悪意のみによって自国民を虐殺したわけではないでしょう。
過去の人々や国の事(歴史)を想ったり、評価しようとする事自体は悪い事ではありませんが、もう少しその当時の時代の空気と云うものも考慮に入れてはどうでしょうか?

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413 2012/01/01(日) 01:07:56 ID:Tx/HiCO/gk
 新年早々、他人の家で火遊びしたことを自慢する連中が多いな。
ガキなら、それも自慢だろう。ミュージックホーンで大きな音を立てる連中と一緒。

  火遊びに驚いて泥棒が家から逃げ出した事に、家人がガキどもに対して謝意を示すのは別に良い。

>>411君が言いたい事は
<日本がインドネシアに武器を与えるなど、支援したからこそ独立戦争を勝ち得たんだ
に要約できるだろうが、要するに下記のようなことを主張したいのだろう。

 独立させてやっただろう。
ボクは、とてもえらいんだ。だから肌の浅黒いアジアの連中はボクチンを崇めろよ。

・・・なんてガキばかりの国家はそのうち相手をされなくなるわな。
あ、現在がそうなのか。

>>412
 君ほどアサヒを愛読してないので、汚染はされてないよ。
まあ、無神論については大して詳しくは無いようだが。
<無神論者との事ですが、「無宗教とは最悪の宗教である」という言葉を知らないようです。
おやおや、最悪があるのなら、最良の宗教とはなんなのか示して欲しいモノだ。
神を持つものも、神を持たざるものも所詮は俗世で大量の血を流してきた。
君の信じる神が何かは知らないが、彼或いは彼女の手は白いのだろう。
多分、大層なご高説を重ねる君の手は、純白なのだろう。

しかし神を持たざる俺は、自分の手が様々な汚れに塗れている事は知っている。

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414 2012/01/01(日) 02:46:55 ID:utQAlXFQ3c
もし太平洋戦争をアジア独立戦争とする事ができればアメリカも勝てなかっただろう。
なにしろ太平洋戦争から25年もたってアメリカの経済力も軍事力も格段に強化されていた
ベトナム戦争ですらアメリカは勝てなかったんだからね。

自分の国を守るために戦う人たちに勝利するのは大変難しい事だし
アメリカ側に「正義のない戦争」のためにアメリカの青年が大量に戦死する事は
アメリカ国内の世論が納得しないだろうから、山本五十六の「早期講和」も夢ではなかった

PS
しかし真珠湾攻撃というアメリカ側に「正義」を与えた日本に早期講和などという
選択肢はありようもなかった事に山本長官ともあろう人が気が付かなかったんだろうか
自分よりはるかに弱い国が自国を奇襲攻撃したら徹底的にやっつけろというのがふつう
だろうに..まあアメリカの軍需産業は日本と戦争がしたくて日本を追いこんでまんまと
罠にひっかかったのが真相だけどね

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415 2012/01/01(日) 09:15:12 ID:Z1uU31bQZQ
>413
共産主義者の方ですか?
「しかし神を持たざる俺は、自分の手が様々な汚れに塗れている事は知っている。」
・・・殺人でもしましたか?
イエス・キリストも言いましたね、「罪なき者だけが石をうちなさい」。罪なき人が存在するはずがありません。
当たり前の事を殊更に表現するというのは、どうなんでしょう。自分がそうでは無いと思っている証拠です。
411さんはそんな事はいっていないとおもいますけど。どうして他人が言った事を悪く解釈しようとするんでしょう?
偉そうな物言いにも拍車がかかっているようで、いよいよ神の領域に入ってきたようですね。信じる神は「バモイドオキ神」でしょうか?
それとも共産主義という神を奉っているんでしょうか。いや、自身が神なのでしょう。
彼ら(共産主義者)とは議論が成立しませんからね、自分が絶対的に正しいと信じて疑わないのですから。
「君ほどアサヒを愛読してないので、汚染はされてないよ。」
・・・購読者なんですね?私は残念ながら違います。

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416 2012/01/01(日) 18:58:02 ID:Z1uU31bQZQ
>413
いい加減、戦争を善悪二元論でしかとらえる事の出来ないサヨク単純脳から卒業しては?
当時の世界情勢がどんなものだったか知らないんでしょうか?
日本以外の国(平和を愛する諸国民とやら)はさぞかし素晴らしい人々だったんでしょうね。

ところで、最近アメリカから戦争前の資料が色々と出て来ているようですね。
「開戦前の日本軍の動向をしっていた」とかいうやつです。「オレンジ作戦」についてもありましたか…?。
いままで俗説とされてきたことが証明されそうで喜ばしい限りです。
実は真珠湾以前からアメリカとは軍事衝突がありましたからね。日本が単純にキレて喧嘩をしかけたわけではありません。
>413の方、フライングタイガースって知っていますか?「義勇軍」などと寝言を言ってはいけませんよ?日本はどこの国と戦争をしたか知っていますか?

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417 2012/01/01(日) 23:08:28 ID:7EnxigbkfY
削除(by投稿者)

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418 2012/01/02(月) 13:50:45 ID:Z4ATpfheYc
ココはスレタイ実現の可能性の高い戦略・戦術について語る場所で歴史観論争
は歴史板で

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419 2012/01/02(月) 16:05:07 ID:gWcZVNkI82
>早期講和などという選択肢はありようもなかった事に山本長官ともあろう人が気が付かなかったんだろうか

山本長官だって、「戦争になれば東京あたりは何度も丸焼けにされる」と思っていた
早期講和というわずかな望みに掛けるしか選択肢は無かったと思うよ
どっちみち長期になればなるほど日本に勝ち目は無いんだから

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420 2012/01/03(火) 21:36:47 ID:m8MDoha7uo
アメリカを相手にせずに、フィリピン以外を攻略するってのはどうでしょう。
アメリカを直接攻撃した為に米国民もやる気を出したんでしょうから、参戦の名目が立たなければ・・・。
というのはあり得ないですな、やっぱり。

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421 2012/01/03(火) 21:48:41 ID:OghDZxzgJE
>>419
山本長官の早期講和は「自分自身への言い訳」だったのかもしれんね
長官自身「われわれは軍人だ。決められた以上、それを実行する作戦を考えるだけだ」
と言ってるし、もともと開戦反対だったんだし。

「早期講和を目指す」という事を自分自身に言い聞かせて
真珠湾攻撃を計画したのかもしれない

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422 2012/01/07(土) 03:32:19 ID:q2dkZVOP7w

731細菌部隊設立の目的は東京五輪

http://book.geocities.jp/japan_conspiracy/P02/p186.htm...

http://book.geocities.jp/conspiracycalendar/02/d/08/080...

日本にとって、芸術も、スポーツも、戦争も、人殺しも、

同じことなのか。

(仮説を含む)

( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/p003.htm... )

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423 2012/01/10(火) 00:40:08 ID:FYFftG9s/k
日本って自浄作用が働かない国。どっちみち同じ運命だったんじゃないの?
間違ってても世論や空気に流されていく。
戦争の反省を言いながらも本当の意味での反省をしていない。
原発事故を2度目の敗戦と例えながら何するのかと思えば大本営まんまだったし。

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424 2012/01/10(火) 00:40:35 ID:FYFftG9s/k
日本って自浄作用が働かない国。どっちみち同じ運命だったんじゃないの?
間違ってても世論や空気に流されていく。
戦争の反省を言いながらも本当の意味での反省をしていない。
原発事故を2度目の敗戦と例えながら何するのかと思えば大本営まんまだったし。

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425 2012/01/10(火) 08:24:55 ID:zCLeXt3URM
しかも原発事故に対応したのがこれまでさんざん戦争と軍部を批判してきた連中。そいつらが同じことをやってる。

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426 2012/01/14(土) 07:56:04 ID:yqMZuNKEGI
>>415
 やれやれ。
コーランを読んだ事もないのにイスラームを批判する似非学者と同じ類の人間だったか。
アカヒが極左だろうがそんなことはどうでも良い。
どのような考えを持つ人間がいるかを広く知るという行為そのものを怠るようでは、
君のような偏った人物だけしか生まれない。

まあ、そんな人間は自分の考えを否定されると、まるで子供のように喚く。

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427 2012/01/14(土) 08:10:41 ID:yqMZuNKEGI
追伸。
  結局のところ、一部の人間は信じたい事を信じようとし、
それに相反する情報を忌避しようとする。
見たくない現実を受け入れることが出来れば、人と組織は変わる(場合も或る)。
大日本帝国は開戦に至る過程で変わらなかった。
(現在の日本も同じ過程を経ずに済むと良いとは思うが)

それを回避し前進する為の最初の一歩は「知ろうとする事」だと、考える。
こと大東亜戦争に限れば、日本側の記録、連合国の記録、各種文献、戦後
の資料など広い範囲での情報を集積し、それらの整合性を見極め、その上
で自身の考えを纏め、主張する必要があるだろう。

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428 2012/01/14(土) 11:05:30 ID:i.WYN7wyiY
削除(by投稿者)

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429 2012/01/14(土) 20:52:36 ID:2PIPFKavvY
政治家も官僚も陸軍も海軍も
誰も終結方法考えないで戦争始めたら
どうにもならないに決まってんだろw

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430 2012/01/17(火) 22:17:44 ID:nP5n5UwzWA
>>420
アメリカ国内では戦争参加には反対派が多くて、ルーズベルトも欧州戦線には参戦しなかった。

ただし、日本がアジアにおいて侵略行動を取った場合の世論調査では、参戦して日本と戦うべきという人が多数。
アメリカのアジアにおける利権保護や、日本を抑え込むために、ルーズベルトは対日戦争を躊躇わなかったと思う。

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431 2012/01/22(日) 16:57:10 ID:tlMqLHv0Ps
怖い人がいますね。
自分は厳正中立、公平無私、と「信じてる」んだね。
偏った考えの無い人なんて、この世に存在するんですかね?
まあ良いですけど、色々な考え方がありますから。
どの資料が真実を語っているかが解かるんだね。すごいですね〜。
戦争は一人では始められないよ?
喧嘩両成敗っていう様に、どちらか一方に原因があるなんて事は無いんですよ。
それと結局、石原莞爾が戦後言った事が、もっとも的を得ているって事で。

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432 2012/01/22(日) 19:11:02 ID:/zkB.PMdVY
スルースキル・・。

「大東亜戦争に敗けた最大の原因は国民道義の驚くべき低下にある。
軍閥が悪いの官僚がどうのと言ってもこれ均しく国民であって、
国民の道義、知性、勇気が足りなかったため」
いつの時代にも当てはまる言葉ではあるけれども、正論ね。

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433 2012/01/22(日) 21:25:34 ID:aqf3OX9X52
>430
さんの言う通りですね。
蒋介石の嫁さんの演説で米国世論はやられてしまっているし、このあたりで世論戦的には敗北・・・。
日本は米国内での世論誘導をするべきでした、シナ人の正体を知らしめるというね。
共産主義の危険性についても。
日本国内はというと、イケイケでやはり収まりがつきません。
戦うか(戦って負けるか)、戦わずして敗北するかの二つのルートしか残されていませんでした。
フライ級ボクサーがいくら頭脳プレーをしても、ヘビー級ボクサーの一発に沈んでしまいます。
殴り合いを始める前に何とかしなくてはなりません、でしたが・・・。

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434 2012/01/23(月) 12:44:08 ID:0p5nTAOIdk
統帥権をたてに海軍が日米開戦反対を主張したらどうなったの?

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435 2012/01/23(月) 18:16:11 ID:MMvYqxEzw.
アメリカ世論に人種差別的な傾向があったのはたしかだよな
日系人は隔離されたけどドイツ系移民は全く自由だったしね

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436 2012/02/12(日) 11:32:03 ID:t0Mb/YaeoM
>>434
海軍そのものの存在意義を自ら否定する事にな
るので無理だろう。
多額の予算を分捕り、新型戦艦まで造った挙句
「米国(海軍)と戦うと負けます。」
では、海軍の面子は丸つぶれだ。
まあ、論理ではなく情動で思考してる時点で終
わっているわけだが。
対米戦そのものは不可避だろうな。
問題はそれをどのように終わらせるかだが。

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437 2012/02/12(日) 18:38:52 ID:LBOebkhSjY
>>307
自分も「海上護衛戦」読んだ。
日本人の根っこというかモノの考え方は
あの時から進歩してないし出来ないんだなと思った。

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438 2012/02/13(月) 22:19:34 ID:s0F9alCjhw
現在だって昔と同じなんじゃないの。ネット戦と無人戦で遅れてるじゃん。それから輸送力の不足は震災でも言ってたね。

返信する

439 2012/02/20(月) 22:53:22 ID:h37z8udzoU
これ読んだことある?

ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm

イギリスと講和することで、戦争を終わらせるというストーリー。
個人的にはすごい説得力があると思うんだけど。
どう?

返信する

440 2012/02/21(火) 08:41:37 ID:HFM8gqcfVw
近年になってハルノートのハルはスパイであったことが判明している日本とアメリカを
戦争へ向かせようとした
ルーズベルトは選挙で孫の代まで戦争はさせないと言って当選した為戦争への大義が欲しかった
利害の一致により日本との戦争へ巻き込んだ

返信する

441 2012/02/21(火) 09:47:17 ID:KcsMRmBEAM
そもそも戦争目的がはっきりしない。経済制裁を解かせるには何が必要だったか

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442 2012/02/21(火) 10:41:17 ID:Z5YFmhXdEo
2ちゃんで炊飯係の祖先の話みてきたけど
当時、補給とか炊飯係りは馬鹿にされたんだってね。

まぁこれはアメリカも同じだろうけど

返信する

443 2012/02/21(火) 20:09:11 ID:XqvRh74/6w
削除(by投稿者)

返信する

444 2012/02/21(火) 20:41:08 ID:2hVV26qtl.
>443

実行に移せるか否かは、どうでもいい。
答えは、どうせ「移せない」だから。

俺が知りたいのは、仮に実行に移したとして、
目論見通りの結果が得られる可能性は
どの程度あるか?ってこと。

返信する

445 2012/02/22(水) 10:53:30 ID:0CqWgtfv6E
>>441
1)南方まで領土を拡大した状態で終戦させ、資源を確保して経済封鎖そのものを無意味に
2)アメリカに一定のダメージを与え、占領地を得た状況で終戦させ、
 停戦の条件として「開戦後の獲得地を放棄」する代わりに「経済封鎖の解除」

どっちかだな。
もともと開戦前は「満州/中国の獲得地」と「経済制裁解除」がトレード条件。
これは日本には飲めない要求だったので、
前者を別のものに変えるか、「経済制裁そのもの」を無意味にする必要があった。

返信する

446 2012/02/22(水) 11:30:53 ID:3EZ7JAtXWg
おまえら、そんなことより来るべき第2次日中戦争で
どうすれば勝利できるか考えてくれ。
このままじゃ民主と中国共産党の出来レースで日中開戦→早々に無条件降伏→松葉づえ
で、中国に合法的に占領されてしまうぞ!?

返信する

447 2012/02/22(水) 11:31:25 ID:3EZ7JAtXWg
おまえら、そんなことより来るべき第2次日中戦争で
どうすれば勝利できるか考えてくれ。
このままじゃ民主と中国共産党の出来レースで日中開戦→早々に無条件降伏→松葉づえ
で、中国に合法的に占領されてしまうぞ!?

返信する

448 2012/02/22(水) 20:36:24 ID:2iONh73Ucs
>>447
今から北京語覚えて義勇軍行進曲をソラで唄えるようにする。

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449 2012/02/27(月) 14:53:04 ID:4o8dc5/96w
>>441>>445
正規空母6隻失ってでも、刺し違えで米空母を全滅させるべきだったな。
太平洋での主導権を握った上でハワイ占領。
ハワイ返還をカードにするしかない。

問題は
①米首脳が、復讐心で沸騰する世論を抑えてエセックス級就役まで堪えて持久戦に持ち込む
②日本世論が島国百姓根性丸出しで「一度占領したら死んでも放さねぇ!」と言い出す

てことかな

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450 2012/02/27(月) 23:58:33 ID:kIQjaD0DIo
もう一回書くけど、
これ読んだことある?

ttp://pathfind.motion.ne.jp/pow.htm

イギリスと講和することで、戦争を終わらせるというストーリー。
個人的にはすごい説得力があると思うんだけど。
どう?

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451 2012/03/02(金) 14:46:48 ID:XoPsc8X7tc
>>450
 一応マジレス。
まさに「机上の空論」。
インド洋の島嶼を占拠だの、ラバウルは簡単に取れるだの・・・。

 一時的に占拠するだけならあの"イタリア軍"でもできる。
問題はそれを維持できるか、その一点だ。
インド洋の小島を維持するのにどれほどの物資や船舶が、それを護衛する戦力が必要か。

マダガスカル近海に航空基地を造るだの・・・アホか、としか言えない。

 あと、やたらに日英同盟の好だの、日英同盟復活などと書かれてるけど・・・。
同盟とは双方にメリットがあるから成立するもんだが、新たな日英同盟に何のメリットがある?
日本にはあるかもしれんが、英国には損にしかならない。
英国紳士より外交で2枚も3枚も、いや10000枚ほど上手に立ち回らない限り無理。

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452 2012/03/02(金) 15:32:48 ID:XoPsc8X7tc
追伸。

以下の条件を全て受託すれば、英国も日本と"休戦"はしてくれるかも。

①神戸、横須賀の99年租借。
②在インド英軍(アジア艦隊も含む)の維持費全額負担。
③満州権益(資源・交通)の英国への譲渡。
④関税の撤廃、貿易の自由化。
⑤1万トン以上の戦闘艦艇破棄、新造禁止。
⑥全ての信託統治領の放棄し、英国へ信託。
⑦対独戦の支援の為、日本海軍をインド洋・地中海・南大西洋へ派遣。
⑧3国同盟を破棄、即日ドイツに宣戦布告。
⑨インド帝国皇帝にテンノーが臣従。
⑨POWとPhillips提督をあの世から現世に呼び戻す。

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453 2012/03/04(日) 23:59:41 ID:IgtANLutC.
アメリカに勝つには?

開戦前に核を開発して 内部工作員を無数に送り込み

開戦後 首都 主要都市に 配置核爆弾を爆発させる

徹底的に敵国内部を混乱させる。 それだけ あとは時間を待つ。

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454 2012/03/28(水) 09:54:53 ID:IEs0V3Q8rc
結局のところ纏めるとこんなところか。

船が足り無すぎる。
軍艦がボロすぎる。
飛行機もパイロットも足りない。
イギリス紳士は尻毛までむしるのでアメリカより危険。
開戦前に核兵器なんてもってたら、そもそも開戦しない。

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455 2012/03/31(土) 17:21:38 ID:T6o8VaN8HQ

早期講和目指していた、山本長官をそのまま使ったのが間違い。戦争指導者としては確かに秀逸していたが、最初から米国に完全勝利するつもりなら勝機はあった。
ハワイ落としていたら、勝てたんだよ。地の利は日本にあった。
太平洋の島嶼部は、北半球に限って言えばハワイ以外全部、日付変更線から西にある。
これが何を意味するか。その当時の軍艦は日米英含めて、航続距離が約10000海里くらい。
つまり米軍艦なら燃料満タンに注いで西海岸から往復できる場所は、ハワイしかない。
その当時は原子力エンジンなどと、一遍補給したら地球何周でも出来る、気の利いた文明の利器など無かったから。
それに米大西洋艦隊は対日戦争には参加できない。大型艦船はパナマ運河を通れないし、夏季には氷山で閉ざされるマゼラン海峡、渡るのはもっての外。
経済力や工業力、資源など単純に国力比べるのも本来は間違い。
アメリカの経済の半分以上は、大西洋岸、そこの地域は相手にしなくていい。

そこで問題になるのは、何故真珠湾攻撃は二次攻撃を加えなかったか?南雲長官が臆病風に吹かれたとか、敵の対空砲火が厳しくなったとか言われるが、実は爆弾搭載量が足りなかったからだ。
二次攻撃やった場合、行方がわからなかった米空母が現れたら米空母を攻撃する爆弾が枯渇するのだ。

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456 2012/03/31(土) 17:22:31 ID:T6o8VaN8HQ
削除(by投稿者)

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457 2012/03/31(土) 20:26:03 ID:tufaN8Ee8A
つまりハナから、一撃を加えるための装備を用意していただけで、徹底的に敵基地を
壊滅する気がなかったのである。

その証拠に、大和就役の8日前に開戦を決行している。
徹底的にやるなら、戦艦大和の戦力に目を向けていたはずである。
>>455の続き
大艦巨砲主義は時代遅れと、言われたが、それは真珠湾攻撃が成功した後で、航空戦力主体の海戦が実証されたのであって、一時攻撃で、超ド級戦艦が残がいと化し、航空兵力が壊滅した、傷だらけの米海軍基地に攻撃を加えるくらい,大和でも屁のカッパである。

戦闘能力を失った真珠湾で46サンチ砲をお見舞いすれば、たまらず基地司令部は、近くを航海中の機動部隊にSOSを打電するだろう。

要するに大和を囮にして米空母をおびき出して、総力で持って止めを刺すのである。
ハワイが占領できたら、米海軍はカリフォルニア海岸で貼付けになる。主な戦場はアメリカ西海岸ということになり、機動部隊に制空権を守られた大和、武蔵を代表する戦艦群が、西海岸を砲撃すれば、戦争末期に日本が味わった本土爆撃の惨劇が、西海岸で実現する。

たとえアメリカが何十倍もの工業力があっても、ただの標的でしか無い。
真珠湾がやられ虎の子の6隻の超ド級戦艦が消滅した一報を耳にした時、本気で
アメリカ人はそのことを恐怖した。

カリフォルニア在住の日系人が強制収容所送りになったのも、日系人を人質の縦にして、日本軍に本土攻撃を思いとどませるためだったのが真相だ。

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458 2012/04/04(水) 19:46:51 ID:hhsVg4Tbno
>>457
布哇に強襲揚陸するために必要な輸送船舶。
占領を維持するのに必要な船舶、西海岸まで連合艦隊が行くのに必要な油槽船。

高々600万総トン程度の海上輸送力、それが帝国の実力だ。
何をしようと言うのだろう。

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459 2012/04/04(水) 20:42:28 ID:MhjmeF0AE2
>>458

ハワイ如き占領するのに、どれほどの物資が必要と?
フィリピン占領するより、遥かに身軽な装備で済むだろう。
油槽船?ハワイが補給基地になるだろう。これで聯合艦隊は、太平洋の何処でも出撃できる。米艦隊は太平洋での戦闘能力を失う。それで戦争は終わり。
ただひとつの懸念は、アメリカがドイツを見倣って、、無制限潜水艦攻撃に出ること。
これは制海権、制空権を失った海域でも可能だからだ。

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460 2012/04/04(水) 22:02:30 ID:hhsVg4Tbno
>>459
 スレッドの頭から読み直したほうが良い。
海上輸送について、いくつか書いてる。

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461 2012/04/04(水) 23:16:34 ID://WL9pVVy.
ハワイなんか一個師団もあれば十分とれる

返信する

462 2012/04/05(木) 01:01:07 ID:8Xk6lTtsGQ
>>459
真珠湾攻撃は奇襲だから取れる可能性は十分あっただろうな、それは認めるがその後が続かないぞ。
なんせ南太平洋諸国はまだ敵国の支配下にあった。だからハワイ奪還の米軍撃退とシンガポールあたりから来る欧州連合を同時に相手にする必要がある。
つまりハワイを落とすだけなら大した物資は必要ないが、継続して前線として防衛する為には戦力を2つに割らなければならない。さすがにそれは無理。

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463 2012/04/05(木) 01:56:13 ID:hJ6Kddg0FA
>>462

実際どうだった?
豪艦隊も英艦隊も蘭艦隊もパールハーバー以降、半年間、米空母が逃げまわってる間に、
鎧袖一触で、粗方、太平洋から姿を消してしまったし、帝国海軍は、真珠湾攻撃と並行してマレー沖海戦で勝利しているぞ。
しかも戦艦大和が就役する前にだ。大和が真珠湾攻撃に参加していれば、ハワイ占領に数日と掛からない。
その後、ゆっくりと南島を支配下に入れればいいだけ。

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464 2012/04/05(木) 18:22:11 ID:fnbnkmH9l2
>>461
 おんなじことを、ガダルカナルでやらかしたのが日本軍。

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465 2012/04/05(木) 23:52:27 ID:ADzL7psy4w
後が続かないなんてのはいんだよべつに。いけるとこまでいけばいいの。派手な歴史が書ければそれでいい。

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466 2012/04/06(金) 06:10:53 ID:QNepxF24.s
総合的な生産力、補給能力比較すれば、短期決戦で決着するしか無かった。
それを本気で、考えなかった政府首脳部の責任。
最初から「負けて元々」の姿勢では、勝てるチャンスも逃すだけ。

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467 2012/04/10(火) 10:23:46 ID:xx8VeGa4Bc
真珠湾攻撃を米国は事前に察知していたが戦争開戦に向わせるため見殺しにたという説は真実である可能性が高まった

「旧 海軍の暗号方式  真珠湾前に解読 米軍史料発見で新説 (東京新聞)
http://www.asyura2.com/11/warb8/msg/413.htm...

・ドイツとの戦争したい為同盟国日本と戦い間接的に開戦
・反戦ムード高まる米国内で世論を戦争へ向かわせるため既成事実が必要
・時代遅れの戦艦のみを配備し最新軍艦はちゃっかり移動させておいた

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468 2012/04/10(火) 23:53:09 ID:e0aQddJRS6
暗号の天才フリードマンが、97式暗号機の模造品を作って、外務省の暗号を解いたと言われていたが、やはり暗号機のメカニズムについてのデータが何らかのルートを使って漏れたのだろうという推測はかねてからあった。
ただ、ルーズベルトの計算違いは、米太平洋艦隊があそこまで こてんぱんにやられるとは
想像も出来なかったことだ。恐らく返り討ちにできると思っていただろう。

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469 2012/04/15(日) 18:00:16 ID:FZryEwb5zg
稲田姫命は大井篤の「海上護衛戦」を3回読破してから出直しなさいな。

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470 2012/04/15(日) 22:44:19 ID:QPjHQsGXX6
>>469
なるほどシーレーン確保や通商破壊に対する防護に無関心だった、帝国海軍の体質のことだな。
確かに東条英機も敗因の原因の一つに商船隊の壊滅を挙げていた。
海軍は艦隊決戦主義に凝り固まっていて、商船隊の護衛に軍艦を振り分けるという発想すらなかった。
英海軍のUボート対策など、手本はあったのにな。
しかも、艦隊決戦に参加しない雑木林級でも護衛は十分できた。
まあ、当時の帝国海軍の不手際は、上げればきりがない。
どれだけ勝機を逃しているか、数え上げれば眩暈がするほどだ。

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471 2012/04/23(月) 20:01:13 ID:Hdinm.qn5Y
>>470
<<艦隊決戦に参加しない雑木林級でも護衛は十分できた。

なるほど、足らなかったのは敢闘精神と乗員の技量だけだったのか。

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472 2012/04/25(水) 00:48:34 ID:FeSZwrJ9Cc
雑木林級は言い過ぎた。それより、まず戦域を拡大しすぎて、戦力を広範囲に分散しすぎた。
ハワイを落とした後は、南方資源が眠る蘭印からフィリピン、マレー半島までで支配圏を
留めるべきだっただろう。そうすれば商船隊の護衛も本格的な護送船団形式が可能だっただろう。マリアナ諸島を堺に絶対防衛線を張り、ありの子1匹通さない体制を敷けば、シーレーンは守れた可能性は高かったのでは。

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473 2012/04/26(木) 06:31:22 ID:U7NZ.3pnz.
10日に1隻のペースで空母を建造してくる米国から、どうやってシーレーンを守れるんだよ

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474 2012/04/27(金) 07:22:43 ID:cvfTDCXoNk
アメリカは、日本より100隻上回る空母を建造したが、
殆どが貨物船や、客船を改造した護衛空母で、主に、Uボート対策として英商船隊の護衛目的に使われた。パナマ運河が通れない空母が太平洋上に現れたらオバケだよ。

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475 2012/06/11(月) 01:00:59 ID:8Vbm6DJC16
削除(by投稿者)

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476 2012/06/11(月) 02:31:46 ID:2J5jnG3k6A
>474
>パナマ運河が通れない空母が太平洋上に現れたらオバケだよ。

南アメリカを大回りしてくればいいだけの話だろ
緊急配備ができないってだけで戦争は何年も続いてるんだから
どんどん大型空母を作ってハワイやカリフォルニアに配備しとけばいい

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477 2012/06/11(月) 15:57:33 ID:XA4h8ZFMzs
478 2012/06/13(水) 11:03:39 ID:hG7GmxGPDA
>>477
ガルバニウム鋼板の庇くらいは良いが屋根なら屋根断熱を厚くして棟換気にしないとキツイ。
天井断熱や桁断熱もあるが費用・施工性優先で断熱はオマケだと思う。
後者は精神力でもってカバーする旧帝国軍的な行動施工様式ではあるまいか。

返信する

479 2012/06/15(金) 10:45:01 ID:zFU94ShFEU
プロバガンダって知ってるかい?
どんなのかわかるかい?
知らないんだね…
http://srhostil.org

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480 2012/06/22(金) 03:39:17 ID:0WOzZF5q.2
結局、「如何にして戦闘に勝つか」という話は出るが
「如何にして戦争に勝つか」という話は出てこない。
戦闘による勝利が、戦争の勝利に結びつかない事を、
後方や兵站での闘いこそが本当の「戦争」であることを、

ほとんどの日本人は未だに理解できないでいる。

やはり、あの戦争は負けるべくして負けたのだろう。

返信する

481 2012/06/22(金) 03:47:44 ID:R7F9y.S3Qo
>>480
日本は明治時代の「戦闘に勝つ=戦争に勝つ」という時代に軍備を始めて
日清・日露と大成功をおさめた

そのご時代は変わって昭和の近代的な情報戦やプロパガンダ等
「頭脳」で戦争をする時代になっても明治の大成功が仇となって
古いやりかたで突き進んだというのが実態

まあ明治の成功が仇となる。というのは日本軍全ての事にいえるけど

返信する

482 2012/06/22(金) 03:48:41 ID:0WOzZF5q.2
空母やリヴァティ・シップを大量建造したから、
アメリカはあの戦争に勝利したわけではない。
それを可能とする経済、社会基盤、運用思想、
さらに外交政策・政治・戦略があったからこそ
勝ったのだ。

パールハーバー、ミッドウェーで日本が完璧な勝利を手にしたとしても、そんなものなんの役にも立たない。

返信する

483 2012/06/22(金) 03:54:51 ID:0WOzZF5q.2
>>481
明治期の日本指導部の一部は「戦争」を理解していた、と思うよ。
少なくとも山本権兵衛は理解していた。
日本海海戦が「朝鮮半島の兵站維持」を目的とした「戦闘」である事を完全に理解していた。
東郷平八郎は、その後の言動を見る限り、理解していなかったようだが。

返信する

484 2012/06/22(金) 09:26:33 ID:ticVjOuzMk
>>480>>481>>482>>483

383 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2008/06/16(月) 21:15:16 ID:???
昭和の海軍はタコスケ論?

海軍が存立する目的は、「制海の獲得」にある。
この制海という目的を達成するためには、敵艦隊の撃破をはじめとし、封鎖
補給路の遮断等々多くの手段がある。
ところが日本海軍は、先の日本海海戦であまりにも鮮やかなパーフェクト勝
ちを収め、それが日露戦争終結の最大の要因となったため、手段の一つにすぎ
ない敵艦隊の撃破である艦隊決戦を究極の目的と取り違えてしまったのである。

それ以来、日本海軍の兵術思想は、今や仮想敵国となったアメリカの太平洋艦隊
を、中部太平洋マリアナ諸島付近で迎え討つ大艦巨砲による邀撃作戦すなわち
艦隊決戦であった。この作戦では、連合艦隊指令長官の坐上する旗艦に続く各艦
隊、各戦隊は、長官の命ずるがままの艦隊運動を行い、ひたすら夜間魚雷攻撃、
大口径の主砲による砲撃戦を行う。

ごく短絡的にいえば、このように手段を目的と取り違え、艦隊決戦至上主義に取
りつかれた日本海軍には、もはや戦略も戦術も必要なかったのである。
そこにあるものは、術科といって砲戦運動や魚雷攻撃の襲撃運動等のいわゆる
艦隊運動をいかにうまくやるか、どうすれば大砲、魚雷の命中率を向上させられ
るかなど戦闘技術の向上のみであった。しかも、短期決戦思想なので、ロジステ
ィクスという観念が皆無である。

これでは実用主義に徹し、強大な武力のもと、情勢に応じた千差万別、複雑多岐
にわたる戦略、戦術、戦法を取り入れるアメリカ海軍にまったく太刀打ちできな
かったのは、当然の帰結であったといえよう。

是本信義著 図解クラウゼヴィッツ「戦争論」入門

返信する

485 2012/06/22(金) 18:50:30 ID:E75kS2eWQk
>>484
氏の講義を受ける機会は無かったけど、アメリカの下りには多少異論はある。

合衆国は、相対的に「大日本帝国」より強力だっただろう。
だが、多くの試行錯誤も繰り返している。
おまけに、「艦隊決戦」病は、何も日本だけではなく、
ドイツを除くほとんどの列強が患っていた。
(まあ、欧州の場合、地政学的な問題もあるが)

同じ土俵で闘えば、体が大きく、体力もあり、金と技術があるほうが勝つ。
それだけのことであり、何もアメリカを上げて、日本を下げる必要は無いと考える。

返信する

486 2012/06/27(水) 10:45:03 ID:9x1dbZYjOo
大相撲解説のデーモン小暮閣下の言葉を引用すれば「一番の敵は自分である」とあるよ。

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487 2012/07/01(日) 12:46:39 ID:.PCE/FxDaM
とりあえず、ハワイ攻略に必要な船舶量をかるーく考えてみた。
まず、1941年開戦初頭の在ハワイ米軍は1個歩兵師団(ハワイ師団)。
強襲上陸を成功させるには3倍、できれば5倍の戦力が必要。
(実際にはハワイ沿岸域は海岸要塞が大量に設置されていた為、もっと必要かも。)

さて、必要な師団を3個師団と想定してみる。
1個師団をただ「運ぶ」為に必要な船舶は約20万総トン。
3個師団で約60万総トン、これに最低1回戦分以上の弾薬、燃料、食料を運ぶ船舶が必要。
合計で80万総トンといったところか。これに支援する海軍艦艇の補給船が上乗せされる。
ハワイ作戦だけで20万総トンの油槽船使ってるから、まあ1〜3ヶ月程度の戦闘期間で考える。
おおよそ延べ80万総トンと言った所か。
これらを考えた上で、当面必要な「ハワイ作戦」に必要な船舶量は約100万総トン。
かなり低めの見積もり(おまけに損害を受ける事も想定していない。)だね。
実際は、これにもう10〜20万総トン程度は上乗せでしょう。

開戦時に民需用に残された船舶は270万総トンなので、単純に引くと民需用は170万総トン。
まあ、民需用といっても軍需生産や設備製造に必要なものも含まれてるけどね。

そういえばハワイを恒久的に維持するにも船舶必要だね。
その場合は、年間100万総トン程度あれば足りるかな。

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488 2012/07/01(日) 13:02:33 ID:.PCE/FxDaM
(追伸)
ハワイ攻略は意外と簡単そうだけど、占領して何か得はあるの?

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489 2012/07/01(日) 22:33:31 ID:5yQCTu4/Gk
ハワイには当時、アメリカ艦隊の主力があったからそこを抑えると
すくなくとも海軍に関してはアメリカの脅威は著しく低下するとか

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490 2012/07/02(月) 05:10:10 ID:8p70d8W6ug
>>489
それだけなら、「真珠湾攻撃」だけで達成できるね。
占領しなくても、破壊すれば良いだけだし。

潜水艦でハワイ−アメリカ西海岸の海上補給線を封鎖するだけでも良いのではないかな。
(油が無ければ艦隊は干上がり、結果として海軍戦力を低下できる。)

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491 2012/07/02(月) 09:58:14 ID:YWmHgtrS7A
削除(by投稿者)

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492 2012/07/02(月) 20:31:19 ID:d9S7rofGu.
>>490 それだ!
イ号なら楽勝で出来ると思うけど潜水艦は「艦隊決戦」用だからね。

返信する

493 2012/07/05(木) 10:15:44 ID:DzYJcJM2QA
プロバガンダって知ってるかい?
どんなのかわかるかい?
知らないんだね…
http://srhostil.org

返信する

494 2012/07/05(木) 12:14:23 ID:tNDWDE6AuI
まだプロパンガスなら役に立つのだが

返信する

495 2012/07/09(月) 11:04:10 ID:1.qUOgJAIk
三国同盟さえ結ばなきゃ大和と空母機動部隊を世界一周させるだけで
全て丸く収まったような気がする。

返信する

496 2012/07/09(月) 20:11:19 ID:cE2LxMviYA
>>495
気がするだけだろ

返信する

497 2012/07/09(月) 23:52:45 ID:.WbeNGwoNM
>>1
タイも独立してただろ

返信する

498 2012/07/10(火) 21:43:45 ID:aFCjZOW3zw
499 2012/07/11(水) 15:10:01 ID:p3kMZ5ord.
マレー作戦後に英国との和睦の道を選び和親条約もしくは軍事同盟を結んでいたら、
ポツダム宣言後にロシアが北方領土へ攻めこんで来る事は無かった。

これからの日本の外交戦略としても、
独逸ではなく英国を選ぶ方が無難。

返信する

500 2012/07/11(水) 15:50:59 ID:WkYHqy.mpc
やはり松岡に問題あり

返信する

501 Over 500 Thread
あれ、500超えちゃったみたい…書き込めないや…
    ∧∧            ∧,,∧
   (;゚Д゚)          ミ゚Д゚,,彡  おkk
   ノ つ▼〔| ̄ ̄]      ▽⊂ ミ    新スレいこうぜ
 〜(,,⊃〔 ̄||====]〜〜[]⊂,⊂,,,;;ミ@

返信する


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